Тема: Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды

[Старый Тук›]

Мёнин
То есть истаявший человек не является мёртвым. Он (всё ещё) не умер.

[Celebfor›]

К сожалению,  я не могу принять эти объяснения.   Вот здесь читаем – притча,  а здесь – хроники.  Притча – ложь?,  но в ней намек. На что?   В ссылках перевода КК, и здесь, на этой ветке, в Вашем посте вижу:  "Оставление тела непогребенным или растерзание его хищными зверями считалось плохим делом.»  ВДопустим,  что Арвен сама выбрала место (хотя,  видимо,  об этом нигде у Толкиена  не говорится).  Но чтобы – остаться непогребенной?  Милые дамы, и все -  ну представьте себе женщину (любую), целый год  совершенно одну,  в лесу,  и как она будет выглядеть… Juliana,   но раз Вы сами сказали,  что «все так поняли» - то я тоже позволю себе озвучить то,  что я «поняла»   - а была ли Арвен после смерти мужа в здравом рассудке? Плюс:  не боялись ли ее бывшие подданные идти даже в молчащий Лориен,  чтобы захоронить ее?  Ведь это колдовская земля эльфов…    Меня не оставляет ощущение, что  Толкиен словно покарал Арвен  за раздумья на Керин-Амрот…  Лючиень следовала за Береном без колебаний всюду, в том числе и в смерть - ведь такой и должна быть истинная любовь, правда?  Толкиен  разлучил Арагорна и Арвен - вот так, бабьими глазами,  я  вижу эту "притчу"... 

Но, всё же, давайте не будем забывать, что Арвен из эльдар. Нимродэль тоже жила в лесу (причём в том же) в относительном уединении. Полагаю, для эльфов многие вопросы быта решаются гораздо легче. И дело тут, скорее всего, не столько в отношении, сколько в самой эльфийской природе.

[Celebfor›]

Очень жаль, что там мало христианства, получился выхолощенный экшн с красивенькими пареньками, а не философское произведение.

Кстати, как на мой вкус, то весьма интересный экшн.  Кое-где даже с проблесками чего-то большего. К сожалению, эти проблески слишком редки.

[Celebfor›]

Мёнин
То есть истаявший человек не является мёртвым. Он (всё ещё) не умер.

Тут какая-то путаница в понятиях, по-моему. О ком из людей достоверно известно, что он истаял?

[Elvenstar›]

Арвен не из эльдар, цитирую автора:

"Арвен была не эльфом, но одной из тех полуэльфов, что отказались от своих эльфийских прав." (c) Письмо №345. К миссис Мериел Терстон

Касательно полуэльфов из рода Эарендиля, говорится:

«У этих детей была человеческая внешность, но эльфийская кровь». (c) История Средиземья.

Касательно выбора полуэльфов.

«Все, у кого в жилах течет кровь смертных людей – велика её часть или мала – смертны, если другая участь не будет дарована им». (c) История Средиземья.

Что подтверждается тем, что Арагорн не сразу заметил в Арвен признаки того, что она полуэльф, он думал она обычная девушка, не старше его самого, пока не прочитал её мудрость по глазам.....А кто-то и вовсе считает что она эльф.... А ведь Арагорн даже помыслить не мог, увидав её, что она эльф, он был удивлён её происхождением, и тем, что она дочь Эльронда)).

Хотя, из имеющихся текстов, нигде не говорилось, что Арвен была внешне как эльф, говорилось лишь, что по красоте она не уступала Лутиэн, и что ей дана долгая жизнь эльдар (до поры до времени, до выбора). Ведь ранние полуэльфы были смертными, и жили как люди, Манвэ дал право выбирать лишь роду Эарендиля.

[Старый Тук›]

Celebfor

Тут какая-то путаница в понятиях, по-моему. О ком из людей достоверно известно, что он истаял?

Никакой путаницы. И не один, а целых девять. Механизм феномена - дело иное. Главное, что истаяли. Т.е. люди в принципе могут истаивать.
Из недостоверного можно вспомнить слова Гэндальфа Фродо в Раздоле, где он объясняет, что ударом кинжала Ангмарец хотел сделать из хоббита "мини-назгула".

[Celebfor›]

Celebfor

Тут какая-то путаница в понятиях, по-моему. О ком из людей достоверно известно, что он истаял?

Никакой путаницы. И не один, а целых девять. Механизм феномена - дело иное. Главное, что истаяли. Т.е. люди в принципе могут истаивать.
Из недостоверного можно вспомнить слова Гэндальфа Фродо в Раздоле, где он объясняет, что ударомом кинжала Ангмарец хотел сделать из хоббита "мини-назгула

Про девятерых - это понятно, имелось в виду: кто- нибудь кроме них.

[Старый Тук›]

Celebfor
Слово Гэндальфу:

Frodo shuddered, remembering the cruel knife with notched blade that had vanished in Strider's hands. `Don't be alarmed!' said Gandalf. `It is gone now. It has been melted. And it seems that Hobbits fade very reluctantly. I have known strong warriors of the Big People who would quickly have been overcome by that splinter, which you bore for seventeen days.'

`What would they have done to me?' asked Frodo. `What were the Riders trying to do?'

'They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound. If they had succeeded, you would have become like they are, only weaker and under their command. You would have became a wraith under the dominion of the Dark Lord; and he would have tormented you for trying to keep his Ring, if any greater torment were possible than being robbed of it and seeing it on his hand.'

Из чего следует, что Улайри и прежде штрыкали людей такими ножичками, превращая их в себе подобных, т.е. в истаявших.

[InnaLte›]

Истаивают Эльфы только в Средиземье, и то не все. В Амане Эльфы наоборот восстанавливают (обретают) свою Силу и Суть и живут в неубывающем согласии тела и духа. Но как же так? Какие-то эльфы...

Где-то у Толкина есть о том, что некогда Великие Валар произвели "отбрасывание земель на запад". Но это не имело никакого отношения к созданию земли Аман. Может, Америки и есть эти "отброшенные" земли?

[Saferon›]

Истаивают Эльфы только в Средиземье, и то не все. В Амане Эльфы наоборот восстанавливают (обретают) свою Силу и Суть и живут в неубывающем согласии тела и духа. Но как же так? Какие-то эльфы...

Эльфы в Амане истаивают в согласии с возрастом Арды и в Конце Арды будут подобны призракам. Эльфы в Средиземье истаивают значительно быстрее и задолго до Конца Арды будут подобны призракам.

Другое дело, что текст Толкина из Нуменорской Катастрофы значительно более поздний, чем текст 'Аман' из Кольца Моргота (HoME 10), а значит особенность Амана в отношении эльфов (старении согласно возрасту Арды) может быть поставлена под вопрос:

Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.  ... Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод Александра Запрягаева]

[Старый Тук›]

InnaLte
Саферон Вам уже всё ответил. Эльфы таяли-тают везде.  А с распадом Амана на действительную и мнимую часть, в плотно-физическом состоянии "вознесенные" эльфы пребывать  уже не могут. 

[Старый Тук›]

Проницательный читатель уже должно быть догадался, к чему приближается эвольвента повествования. Напомним, на чем остановилась мысль: истаявший человек не является мёртвым. Он (всё ещё) не умер.
Напомним так же про Прямой путь:

...and traversed Ilmen which flesh unaided cannot endure

То есть плоть (смертное хроа)  без посторонней помощи (Валар, надо полагать) пройти сквозь Ильмен не может. В чем же тогда заключается помощь (в той парадигме, что Америка суть остов вознесённого Амана) с учетом того, что Фродо умер на Эрессеа? Да в том, что Фродо и иже с ним истаяли при перелете по Прямому пути. И в этот истаявший Фродо почил уже в бозе на Авалоне.

[tolen›]

Я бы предложил слегка расширить горизонты и для примера взять "Кузнеца из Большого Вуттона". Там смертные только так шастали по Волшебной Стране без каких-либо последствий для организма.

[Precise›]

Я бы предложил слегка уточнить понятие "Волшебная страна" и "смертные". Смертные в Арде - это умирающие, по воле Сильных мира сего, которые, предположительно, живут или жили в Волшебной стране. С самой Волшебной Страной не очень понятно

[Saferon›]

Из HoME 12, p. 377 и далее:

There is a small collection of very late manuscripts, preserved together,
closely similar in appearance, and all written on the blank sides of
publication notices issued by Allen and Unwin. Most of these are
copies of the same notice dated 19 January 1970 (used also by my
father for his late work on the story of Maeglin, XI.316), but one of
these writings was stated by him to be developed from a reply to a
correspondent sent on 9 December 1972, and another is dated by him
20 November 1972. ... When did Glorfindel return to Middle-earth?
This must probably have occurred before the end of the Second Age, and the
'Change of the World' and the Drowning of Numenor, after
which no living embodied creature, 'humane' or of lesser kinds,
could return from the Blessed Realm which had been 'removed
from the Circles of the World'. This was according to a general
ordinance proceeding from Eru Himself; and though, until the
end of the Third Age, when Eru decreed that the Dominion of
Men must begin, Manwe could be supposed to have received
the permission of Eru to make an exception in his case, and to
have devised some means for the transportation of Glorfindel
to Middle-earth, this is improbable and would make Glorfindel
of greater power and importance than seems fitting.

Так, что выводы про призраков не обязательны и как представляется не следуют и из работы про реинкарнацию, где вообще-то говориться что "Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды" - будущее время (обратятся) и описание процесса (умирают) вроде как говорят об этом.

Повторюсь, что если бы после Низвержения Нуменора - в Амане после удаления из кругов Мира сразу были бы все призраками, то выделенное мной предложение Профессора смотреться однозначно крайне странно.

[Старый Тук›]

Saferon
Раскройте мысыль, коллега.

[Мёнин›]

кто- нибудь кроме них.

Насчёт Умертвия мы до сих пор не знаем.

В естественном состоянии люди так не делают. А лишение хроа есть смерть.

[Saferon›]

Saferon
Раскройте мысыль, коллега.

После Низвержения Нуменора и Изменения Мира - никакое телесное существо не может вернуться в Средиземье из Амана. Это означает, что существа не имеющие физической оболочки вроде майар или полностью истаивших эльфов - в Средиземье могли вернуться. Предложение Профессора имеет смысл только в том случае, если имеющие телесную оболочку после Низвержения Нуменора и Изменения Мира в Амане - имели место быть (а речь шла о Глорфинделе и эльфах соответственно).

[Старый Тук›]

Saferon
Ну да. Компромиссное решение видится в воплощении (вофейривании) бесплотных (истаявших) геровев уже по месту прибытия в Средиземье или на подходах к нему, по достижении Кругов мира.

[InnaLte›]

А мне видится несколько иное:
Ничто не мешало Валар воздвигнуть новый материк за Кругами Мира, или восстановить его в прежнем облике, ибо могущество Валар неизменно. И Король Арды говорил, что "Однажды сотворенное может быть воссоздано вновь", причем быстро.
Трудно представить, что Финарфин правит толпами призраков и Финрод живет в Амане с развоплощенной Амариэ,  учитывая то, что Валар могут воссоздать тело любого эльфа. Да и Келебриан, уплывая, вряд ли хотела развоплотиться.
Отсюда следует, что Прямой Путь не могла выдержать только смертная плоть (люди и гномы), а вовсе не эльфы. Толкин пишет, что корабли для такого путешествия были специально закляты, и этот Путь, только для Эльдар, и только для них. Остальным требуется помощь Свыше и те из Смертных, кому дозволено плыть, эту помощь получают.
Эльфы умели покидать свои тела при необходимости. Бесплотному духу нет смысла плыть на корабле, зачем такие сложности? Бесплотный дух и так явится в Мандос. Корабль ему для этого не нужен.