Тема: "Финголфин vs Моргот" - разбор полетов

[Valandil›]

Ты учти, что ты перед этим всю родню данного субъекта покрошил из пулемёта...

               

               

[Гинта›]

Я уже запуталась в этих субъектах, кто чью родню покрошил и за кого предлагается решать присутствующим? А?

               

               

[melting›]

Значит так (для запутавшихся).
Финголфин хотел напасть на Ангбанд. Мелькор почему-то не стал дожидаться пока на него нападут и начал Дагор Браголлах. В коей его войска одержали победу. Все нормально.
>когда имеешь дело с существами, которые изначально слабее тебя
Да ну конечно, а что Унголианта тоже слабее была? Но ведь с ней связываться не испугался поди...
И Валар никогда не боялся - всю предначальную эпоху один против 14 был...

               

               

[Гинта›]

""Ты учти, что ты перед этим всю родню данного субъекта покрошил из пулемёта... """
Ну так и его самого до кучи!

Цитата:

Да ну конечно, а что Унголианта тоже слабее была? Но ведь с ней связываться не испугался поди...
И Валар никогда не боялся - всю предначальную эпоху один против 14 был...


Во-во. С трусостью, о которой говорит Толкиен, это не сочетается. 1) Против Валар 2)Связался с Унголиант (хотя знал, что это чревато 3) В сущности, против Эру...
И много раз это уже было сказано! Если _принимать как данность_ события Сильма, то против фактов не попрешь...

               

               

[Cathleen›]

1)Валар изначально были слабее его даже все вместе.
2)Не думаю, что он знал, что Унголиант станет сильнее его, когда сожрет деревья.
3)"Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на слона!"

               

               

[Pastor›]

Гым. Скажем так: быть сильным - не всегда демонстрировать свою силу в открытую. Вот Тулкас - сильный вроде, а дурааак... (не в обиду Тулкасам толкиенутым). Мелькор не боялся Валар, Эру, потому что знал, что они (т.к. Светлые ему ничего особо сделать не смогут) (Проведите аналогию со Star Wars - "Темная сторона Силы поглотит тебя"). Эру - как создатель... Валар - по рироде. Они же его даже не убили, а выкинули за пределы мира.
Теперь о благородстве Света. Свет просто не знает, как действовать... Для него есть строгие правила, табу, ограничения... Которым он обязан следовать. И ОН ИМ СЛЕДУЕТ. иначе - он не свет.
              ИМХО

               

               

[Thorongil›]

Цитата:

Вот Тулкас - сильный вроде, а дурааак...



Доказательства. Желательно с цитатами.


               

               

[Гинта›]

" им на головы упало по звезде. С тех пор Мелькор вообще врагом стал, а Тулкас до сих пор бегает в шлеме и смеется"

А если серьезно, то вот одно место из Сильма:
О ФЕАНОРЕ И ОСВОБОЖДЕНИИ МЕЛЬКОРА
...Но Ульмо не был обманут, а Тулкас сжимал кулаки, когда бы ни встречал Мелькора, своего врага, потому что, хотя Тулкаса нелегко разгневать, он также нелегко забывает обиды.

Вывод: дурак или нет, но гибкости мышления ему не хватало. И неважно, что в конце-концов он был прав - сути это не меняет.

А такая прозорливость Ульмо - может быть, он действительно на редкость проницательный. Но чего ж тогда молчал?!
"Но они повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить власть против мятежа, сам не должен быть мятежником."
А тихо, наедине, без наездов поговорить - это никак. Так что более вероятно, что он как Тулкас, такой же. Но впрочем, песня... тьфу, речь не об Ульмо.

"Его мало интересуют и прошлое, и будущее. От него, как от советчика, мало пользы..." (Сильм)

По-моему, яснее ясного.

               

               

[Нэльдор›]

Цитата:
А такая прозорливость Ульмо - может быть, он действительно на редкость проницательный. Но чего ж тогда молчал?!
"Но они повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить власть против мятежа, сам не должен быть мятежником."



Может и не молчал. ""Но они повиновались решению Манве, потому что тот, кто хочет защитить власть против мятежа, сам не должен быть мятежником."" - а вот и ответ. слово короля - решающее.  А Манве решил так потому, что "Если мятежник говрит, что расскаялся, необходимо дать ему шанс это доказать. " Цитата по памяти, но смысл передает верно.  


Цитата:
Теперь о благородстве Света. Свет просто не знает, как действовать... Для него есть строгие правила, табу, ограничения... Которым он обязан следовать. И ОН ИМ СЛЕДУЕТ. иначе - он не свет.


Это какие-же? "Не Убий.." и.т.д.? А вы что-то имеете против? Эльфы и Люди Запада убивали, и ничего, остались "светлыми". А что значит "свет просто не знает как действовать?" Вы, типа, считаете, что мозгов у нас нет, а есть только набор директив цикла if - Then? Ню-ню.


Цитата:
И Валар никогда не боялся - всю предначальную эпоху один против 14 был...


Что вовсе не значит, что он их не боялся.


               

               

[Гинта›]

Цитата:

Что вовсе не значит, что он их не боялся.


May be... Ну так тем более он смелый. Невелика честь быть храбрым, если тебе все действительно пофигу. А вот если ты свой страх сумел-таки послать в ***, на*** и к ***, тогда - честь и хвала!

               

               

[Нэльдор›]

Цитата:
May be... Ну так тем более он смелый. Невелика честь быть храбрым, если тебе все действительно пофигу. А вот если ты свой страх сумел-таки послать в ***, на*** и к ***, тогда - честь и хвала!  
 

Однако не сумел, раз молил о прощении.

Лгически не верно начинаить опровержение чего-либо с того, что это уже опровергнуто.

               

               

[Гинта›]

Цитата:

Однако не сумел...


неправда ваша
Сумел... Не смог только удержать это состояние подольше (опять-таки ежели Сильму верить от и до). Все течет, и все меняется, и сегодня мы уже не те, что вчера... Но это другое дело.

               

               

[melting›]

Cмел не тот, кто ничего не боится - только из-за того, что в принципе не способен чувствовать страх. Смел тот, кто БОИТСЯ, то может преодолеть свой страх.
И все равно, НЭ ВЕРЮ, что Мелькор молил о пощаде и все такое. Это, как бы так сказать, полностью выпадает из характера данного типа. Полностью и  на сто процентов.


               

               

[Гинта›]

Да, несоответствие глобальнейшее. Однако написано же. Хотя опять же, могло быть так - в восприятии его противников, которое адекватным быть просто не может, это выглядело мольбой... Потому что когда сил уже нет, голоса нет даже на то, чтоб рявкнуть как следует, и вообще состояние полного никакизма (а какое еще может быть после веков перманентной войны с превосходящими силами противника?), - тогда при богатом воображении все что угодно можно принять за мольбу. Потому как фразы типа "пошли вы все", сказанные никаким голосом и с никаким видом, будут звучать как "уходите, пожалуйста". И т.д.

               

               

[melting›]

в точку, Гинта!


               

               

[melting›]

в точку, Гинта!
Ой, кстати, я поняла с кем это я спорила... не с ЧКой... с Брилевой... ой... :-)

               

               

[Valandil›]

Сперва - ещё раз о "покрошении из пулемёта".

1. Моргот убил Финве - из желания завлядеть Камнями
2. Моргот напал на нандор, и в этой войне погиб Денетор - Первая Битва.
3. Битва-под-Звёздами - естествнный результат п. 1.
4. Дагор Аглареб - нападение Моргота на эльфов Белерианда, блистательно отбитое Фингоном.

И плюс к этому непрерывные orc-raids на Белерианд.

Финголфин, разумеется, решил прекратить данную практику - нанести удар по тому месту, из которого на эльфийские королевства непрерывно ведутся атаки. Моргот упредил его. Выводы делайте сами.

Теперь о споре. Спорить с гг. "Тёмными" очень трудно. И не потому, что у них такие отличные аргументы. А потому, что любой не понравившийся им в книге факт они объявляют неверным. С той же проблемой столкнулся Блаженный Августин во время пребывания у манихеев. Вы сомневаетесь в том, что Моргот молил о пощаде - почему вы тогда не сомневаетесь в том, что вообще была Война Гнева? Назовите критерий, по которому вы отделяете истинные, на ваш взгляд, факты от ложных. Пожалуйста.


               

               

[Эстелин›]

 Зачем Нолофинвэ вызвал на поединок Моргота? Ведь эльф был перед Черным Валой (хоть и рассеявшим свою силу на создание разнообразных уродов) в таком положении, как человек, вооруженный штык-ножом, перед танком!
 Поединок есть не столько борьба оружия, сколько состязание в силе духа. Бросить вызов превосходящему возможностями и просто физической массой может только тот, кто превосходит егов отваге. Нолофинвэ погиб - но вот поражение потерпел Моргот! И не потому, что его семь раз ткнули в ногу. Первое - он принял вызов слабейшего. Кстати, почему принял? Потому что его срамили перед всеми его уродами? Нет, потому что рассчитывал убийством второго короля нолдор сломить их дух. И полагал, что сделает это легко и просто: раздавит эту козявку, даже доспехи которой перед его простой физической силой - яичная скорлупа! А козявка оказалась поворотливой и ловкой. И духу у Моргота оказалось совсем чуть-чуть: семь раз заорал от боли в бою! Потому и прикончил смертельно раненого противника изуверски - раздавив ногой. Это поступок бесчестный по-любому. Допустимо добить, но честным оружием. Издеваться над побежденным свойственно слабому, вымещающему свою обиду. Ясно, что с телом короля Моргот поступил бы также грубо и грязно. Может, подвесил бы на видном месте, содрав одежду. Может, велел бы разрубить на кусочки и отдать оркам в виде десерта. Может, растер бы задней лапой по шлаку (как поступили с убитым Финакано). Так что Торондор отбил тело короля, чтобы спасти его от поругания. Вот это - поступок достойный.
 Во-вторых, поражение Моргота в поединке состоит и в том, что вышел в бой он всего один раз. Вожди нолдор бились в строю. Финакано погиб. Много раз ранены были сыновья Феанаро, и лишь их боевое искусство спасло их от гибели на поле. С оружием в руках пали Финарато и Туракано, Айканаро и Ангарато. Моргота же вытащили за шкирку из последнего бункера (как известных персонажей Второй Мировой войны). Был у него случай поступить достойно и помахаться с равными противниками в войне гнева. Не пошел он на такое. Чего же представлять себе поединок у ворот Ангамандо как доблестную защиту  Морготова царства его королем?!

               

               

[melting›]

>? Назовите критерий, по которому вы отделяете истинные, на ваш взгляд, факты от ложных.
Вот факты я считаю фактами, вроде как война, убийство кого-либо, так же не отрицаю кражу Сильмариллей... но вот извините то, что в принципе можно понять неправильно и то, что может быть неправильно истолковано - разрешите не верить!
>Моргот убил Финве - из желания завлядеть Камнями
ну, с камнями вообще была отдельная история - ВСЕ хотели ими владеть...на эту тему я уже удивлялась в другом форуме.
а нападал он только потому, что если бы не напал первым - напали бы на него.
кстати, Светильни порушил из тех же соображений.
читайте внимательнее.
впрочем, можно и не верить
>хоть и рассеявшим свою силу на создание разнообразных уродов)
недоказано.
На что именно - неизвестно. После Войны Могуществ он был достаточно силен, хотя основную часть созданий сотворил к тому времени. Лично я считаю, что это Сильмарилли вредно действовали кстати, почему бы и нет, ведь Варда так их и заколдовала, чтобы они портили жизнь тому, кто с ее точки зрения "неправеден"...
>Первое - он принял вызов слабейшего.
Я тащуссььь! Если бы не принял - его бы точно ославили как труса. Принял - опять слабость... ежкин кот, а, как удобно устроились!
>Потому что его срамили перед всеми его уродами? Нет, потому что рассчитывал убийством второго короля нолдор сломить их дух
Цитату пожалуйста. В Сильмариллионе ясно говорится, что он принял потому, чтобы не позориться перед военачальниками Конечно, Сильмариллиону можно и не верить но получается еще большая несрастуха: зачем ему таким способом "сломлять дух", не проще ли было натравить всех своих "уродов" гы...?
Кстати, то, что Мелькор не выходил на бой сам - это не признак его трусости. Военачальники редко выходят на бой сами, и если нолдор сражались в строю - это опять-таки их проблемы...
>Издеваться над побежденным свойственно слабому, вымещающему свою обиду.
Тогда выходит и Валар слабы - коль унизили Мелькора, сделав его корону ошейником...
И все-таки. Торондор мог многое неправильно понять. Поэтому, не исключено, что Мелькор не собирался унижать Финголфина.



               

               

[Cathleen›]

Цитата:

>
а нападал он только потому, что если бы не напал первым - напали бы на него.
кстати, Светильни порушил из тех же соображений.
читайте внимательнее.


Пожалуйста, цитаты. Если мы говорим о фактах, то вера не при чем.