Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Финголфин vs Моргот" - разбор полетов  (Прочитано 18254 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Нэльдор

  • Гость

Цитата:
Моргот убил Финве - из желания завлядеть Камнями
ну, с камнями вообще была отдельная история - ВСЕ хотели ими владеть...на эту тему я уже удивлялась в другом форуме.


Однако Мелькор пошел на убийство, чтобы завладеть ими. Не смотря на то, что ими хотел владеть весь Валинор (по вашей логике). Убийство ради присвоения чужого имущества - это нормально, во-вашему?!


Цитата:
Кстати, то, что Мелькор не выходил на бой сам - это не признак его трусости. Военачальники редко выходят на бой сами, и если нолдор сражались в строю - это опять-таки их проблемы...



В тех землях - почти все военноначальники сами вели свои войска.


Цитата:
а нападал он только потому, что если бы не напал первым - напали бы на него.
кстати, Светильни порушил из тех же соображений.
читайте внимательнее.


С-страшшшны-е эльффы сс горящщщими глазззами...
 Синдар всегда отличались своей кровожадностью; ;D. А уж Нандор то - так тем даже оружие не дают ;D ;D ;D  



               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re:
« Ответ #41 : 01/07/2002, 00:00:00 »
From Nariel
1)Валар изначально были слабее его даже все вместе.
Именно поэтому они выкинули его с Арды.

3)"Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на слона!"
...думал Мелькор, слушая Финголфина ;)

Это какие-же? "Не Убий.." и.т.д.? А вы что-то имеете против? Эльфы и Люди Запада убивали, и ничего, остались "светлыми". А что значит "свет просто не знает как действовать?" Вы, типа, считаете, что мозгов у нас нет, а есть только набор директив цикла if - Then? Ню-ню.
Нет. Еще у вас есть модуль "обойди свои правила". То самое "не убий", в частности.

From Freawine
2. Моргот напал на нандор, и в этой войне погиб Денетор - Первая Битва.
3. Битва-под-Звёздами - естествнный результат п. 1.
4. Дагор Аглареб - нападение Моргота на эльфов Белерианда, блистательно отбитое Фингоном.
И плюс к этому непрерывные orc-raids на Белерианд.
Повторяю вопрос: если эит атаки проводились по приказу Мелькора, то где были Балроги?

Теперь о споре. Спорить с гг. "Тёмными" очень трудно. И не потому, что у них такие отличные аргументы. А потому, что любой не понравившийся им в книге факт они объявляют неверным. С той же проблемой столкнулся Блаженный Августин во время пребывания у манихеев. Вы сомневаетесь в том, что Моргот молил о пощаде
Кстати, объяснили, почему они так считают.

- почему вы тогда не сомневаетесь в том, что вообще была Война Гнева? Назовите критерий, по которому вы отделяете истинные, на ваш взгляд, факты от ложных. Пожалуйста.
Принципы:
1) Все широкие обобщения ложны (пример: у эльфов не растет борода ;).
2) Миелофон в студию (пример: Мелькор хотел бросить Финголфина волкам).
3) Не стыкуется с .... . Разбирается индивидуально, какое из противоречащих друг другу сообщений неверно.


From Эстелин.
Нолофинвэ погиб - но вот поражение потерпел Моргот! И не потому, что его семь раз ткнули в ногу. Первое - он принял вызов слабейшего. Кстати, почему принял? Потому что его срамили перед всеми его уродами?
Нет. Просто гордость не позволила проигнорировать.

Нет, потому что рассчитывал убийством второго короля нолдор сломить их дух. И полагал, что сделает это легко и просто: раздавит эту козявку, даже доспехи которой перед его простой физической силой - яичная скорлупа!
Миелофон в студию.

А козявка оказалась поворотливой и ловкой. И духу у Моргота оказалось совсем чуть-чуть: семь раз заорал от боли в бою!
И Финголфин узнал о своем происхождении много нового ;)

Потому и прикончил смертельно раненого противника изуверски - раздавив ногой.
Или просто побрезговал нагибаться.

Это поступок бесчестный по-любому. Допустимо добить, но честным оружием.
Критерии честности оружия и доказательство того, что они едины для всех - в студию.

Издеваться над побежденным свойственно слабому, вымещающему свою обиду. Ясно, что с телом короля Моргот поступил бы также грубо и грязно.
Миелофон в студию - дубль 2.

Во-вторых, поражение Моргота в поединке состоит и в том, что вышел в бой он всего один раз.
А Валар вообще не вышли ;)

Моргота же вытащили за шкирку из последнего бункера (как известных персонажей Второй Мировой войны). Был у него случай поступить достойно и помахаться с равными противниками в войне гнева. Не пошел он на такое.
Не факт. См. "Поздние Анналы Белерианда".


               

               

Cathleen

  • Гость
Re:
« Ответ #42 : 01/07/2002, 00:00:00 »


Цитата:

Именно поэтому они выкинули его с Арды.


После прибытия "подкрепления" :-).

Цитата:

3)"Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на слона!"
...думал Мелькор, слушая Финголфина ;)


Видите ли, слон (как и Илуватар) на моськин лай не отвечает. Если бы Мелькор не ответил, я бы с Вами согласилась.

               

               

Гинта

  • Гость
Вот так не отвечаешь - не отвечаешь, а потом начинаешь принимать меры. Т.к. постоянное вяканье над ухом достает. Если расставляешь дома "Combat", еще не значит, что боишься тараканов. МБ то, что Мелькор вышел на бой лично, говорит не только о его гордости (не стерпел оскорблений), но и об некотором уважении к противнику?

               

               

Cathleen

  • Гость
Это когда ж Финголфин успел его достать?!! Касательно того, почему ИМХО Моргот вышел но бой я уже говорила в своей первой мессаге на данную тему.
2Хальгар по поводу миелофона. Дело в том, что мы знаем, как использовал трупы своих врагов Моргот по фактам. Не вижу причин думать, что с Финголфином он поступил бы по другому. Но даже если он собирался похоронить его с почестями ;-), речь шла о том, правомерно ли вмешательство Торондора. И если тому даже ПОКАЗАЛОСЬ, что Моргот собирается бросить труп волкам - ИМХО правомерно. Хотя причины так думать у орла видимо все-таки были.
2Линой: то что современные военноначальники командуют из безопасного места говорит плохо о них и о современных способах ведения войны, а не хорошо о Морготе. Судя по вождям эльдар и эдайн, тогда они были другими.

               

               

melting

  • Гость
>Видите ли, слон (как и Илуватар) на моськин лай не отвечает. Если бы Мелькор не ответил, я бы с Вами согласилась
Вот если бы он не ответил, так как раз можно было его трусом назвать.
А Илуватар поступал подлее. Он сам не говорил: Мелькор, заткнись, гад такой! :) а стравливал Валар между собой (Ульмо например заяву сделал, мол, Мелькор тебе войну объявил, хотя на деле никакой войны _пока_ не было).
>даже ПОКАЗАЛОСЬ, что Моргот собирается бросить труп волкам - ИМХО правомерно
ну хорошо, ну отобрал бы Финголфина, нет ведь, надо было еще расцарапать физиономию М. Вот это уже полный сволочизм!!!!

Касаемо военначальников. Что-то я не помню, чтобы Манвэ тот же лично с Мелькором воевал. Тулкас - да, ну того "хлебом не корми" дай кому-нить морду набить... Так, что правила те же... Главный Босс, так сказать, самостоятельно воюет лишь в исключительных случаях.


               

               

Valandil

  • Гость
Вот факты я считаю фактами, вроде как война, убийство кого-либо, так же не отрицаю кражу Сильмариллей... но вот извините то, что в принципе можно понять неправильно и то, что может быть неправильно истолковано - разрешите не верить!

? Определите критерий. Вторая Битва была. И Третья. И далее. И Война Гнева была. И Моргот о прощении молил. Все эти факты совершенно равнозначны. Нет?

>Моргот убил Финве - из желания завлядеть Камнями
ну, с камнями вообще была отдельная история - ВСЕ хотели ими владеть...на эту тему я уже удивлялась в другом форуме.
а нападал он только потому, что если бы не напал первым - напали бы на него.
кстати, Светильни порушил из тех же соображений.
читайте внимательнее.
впрочем, можно и не верить  


Приведите кусок текста, пожалуйста. В качестве аргумента.

               

               

Valandil

  • Гость
Линой, существуют некоторые правила поведения в форуме. В частности - отсутствие нецензурных выражений. Я бы попросил Вас их придерживаться.

               

               

melting

  • Гость
>эти факты совершенно равнозначны. Нет?
Нет. Гинта говорила: он, уставший и несчастный, абсолютно проигравший - попросто сказал им "а шли бы вы...", ну а они не поняли и решили, что это он так молит о пощаде вроде "уходите, не трогайте меня".
>Приведите кусок текста, пожалуйста. В качестве аргумента.
"Тогда поняли Валары, что  Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище".
Там ранее наезд на то, что он делал. Но то, что это было плохо - такой дикий субъективизм, что аж тошнит. Извините, но мухи нужны природе не меньше бабочек.


               

               

Valandil

  • Гость
Нет. Гинта говорила: он, уставший и несчастный, абсолютно проигравший - попросто сказал им "а шли бы вы...", ну а они не поняли и решили, что это он так молит о пощаде вроде "уходите, не трогайте меня".

Интересно. Но почему Вы считаете, что данная трактовка событий более истинна, нежели описанная в тексте?  ;D Чистая ИМХА?

Тогда поняли Валары, что  Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище".
А можно более полно? Не вырванную из контекста?

Но то, что это было плохо - такой дикий субъективизм, что аж тошнит.

Ваш субъективизм, знаете ли, тоже не домашний.  ;)

               

               

melting

  • Гость
>Интересно. Но почему Вы считаете, что данная трактовка >событий более истинна, нежели описанная в тексте?   >Чистая ИМХА?
Ну, как бы так сказать, есть такое понятие как характер и любое существо так или иначе соответствует своему характеру. Так вот, просить о пощаде - выпадает на двести процентов из характера Мелькора. и эта имха более похожа на правду, исходя из того, что было известно о данном типе ранее.
Тю, по кругу ходим.
>А можно более полно? Не вырванную из контекста?
Лень текст набивать ;)
>Ваш субъективизм, знаете ли, тоже не домашний.  
Все не безгрешны ;) Вы тоже. ;) ;)



               

               

Нэльдор

  • Гость
А можно немного подробнее о том, как Синдар и Нандор собирались напасть на Мелькора? Интерестно же!

               

               

Valandil

  • Гость
Ну, как бы так сказать, есть такое понятие как характер и любое существо так или иначе соответствует своему характеру. Так вот, просить о пощаде - выпадает на двести процентов из характера Мелькора. и эта имха более похожа на правду, исходя из того, что было известно о данном типе ранее.
Тю, по кругу ходим.


Вообще-то выводы о характере делаются на основе совокупности фактов, и данный факт вполне заслуживает внимания.

Лень текст набивать

Ну пожалуйста!!!

Все не безгрешны. Вы тоже.

Что поделать? Но я стараюсь опираться на источник.  ;)

               

               

melting

  • Гость
2 Нэльдор.
Мыслите реально. Они хоть в Валиноре не были, но с Валар знакомы. С ними Мелиан, которая явно не на стороне Темных.  И заранее своих синдарей против них настраивает. И тут они узнают, что тот, про кого Валар столько жутиков понарассказывали - вернулся. Неужели они бы не попытались наехать?
В любом случае, Войну Могуществ начали из-за эльфов. Так, что наверное, Мелькор теперь всех эльфов скопом терпеть не мог :) Кстати, синдар  гоняли созданий Мелькора еще как! Тоже, между прочим, повод надрать им... уши. ;) ;) Ну, а нандор просто присоединились к синдар, о них и говорить нечего.

               

               

melting

  • Гость
>Вообще-то выводы о характере делаются на основе совокупности фактов, и данный факт вполне заслуживает внимания.
Во-первых, это НЕ факт. Они действительно МОГЛИ его неправильно понять (да и разве разбирались, чего он там говорит?). Во вторых, это противоречит сказанному ранее. несрастуха, короче.
>Ну пожалуйста!!!
а зачем? что, у вас книги нет? ;)
>поделать? Но я стараюсь опираться на источник
cо всеми его противоречиями?
сорри, я еще и собственные мозги использую ;)


               

               

Valandil

  • Гость
Во-первых, это НЕ факт. Они действительно МОГЛИ его неправильно понять (да и разве разбирались, чего он там говорит?). Во вторых, это противоречит сказанному ранее. несрастуха, короче.

Точно, по кругу ходим. ПОЧЕМУ это не факт? Потому, что они могли его неправильно понять? Так любого неправильно понять можно! Почему Вы считаете, что они не разбирались, "что он там говорит"? Просто из теоретической возможности? Чем это противоречит сказанному ранее? Объясните.  

а зачем? что, у вас книги нет?

Увы. Под рукой нет. Потому и прошу цитату.

cо всеми его противоречиями?
сорри, я еще и собственные мозги использую


Противоречия я пытаюсь объяснить - это же всё-таки источник. А по поводу собственных мозгов - может, всё же в источник заглянете? А то о чём вообще спорим?  ;)

               

               

Valandil

  • Гость
Мыслите реально. Они хоть в Валиноре не были, но с Валар знакомы. С ними Мелиан, которая явно не на стороне Темных.  И заранее своих синдарей против них настраивает. И тут они узнают, что тот, про кого Валар столько жутиков понарассказывали - вернулся. Неужели они бы не попытались наехать?
В любом случае, Войну Могуществ начали из-за эльфов. Так, что наверное, Мелькор теперь всех эльфов скопом терпеть не мог  Кстати, синдар  гоняли созданий Мелькора еще как! Тоже, между прочим, повод надрать им... уши.   Ну, а нандор просто присоединились к синдар, о них и говорить нечего.


No comments.

"Я им говорю: "В текстах Толкина написано то-то и то-то". А они мне на это в ответ: "Бегемотики гнездятся на склонах Урала". Я им: "А при чём тут Толкин?" А они: "Бегемотики летают - следовательно, они свободны"".

Прошу прощения, тихо фигею.

               

               

melting

  • Гость
>? Чем это противоречит сказанному ранее? Объясните.  
1) как Валар могли судить боится ли их Мелькор, если сами не знают что такое страх? Согласитесь, вам сложно было бы судить о каком-нить десятом чувстве марсианина?
2) по тому, как они с ним обошлись - уж явно не стали особо выслушивать.
3) уже сто раз приводилось о могучей воле и все такое. такой гордый тип не мог просить прощения. смотрите дискуссию.
И далее. При чем тут бегемотики? Я сто раз говорила - если только о ТЕКСТАХ - то я молчу.  В текстах только буквы обсуждать можно :) Если о МИРЕ РЕАЛЬНОМ  - тогда все к месту. Фигеть не надо ;)


               

               

Нэльдор

  • Гость

Цитата:
Мыслите реально. Они хоть в Валиноре не были, но с Валар знакомы. С ними Мелиан, которая явно не на стороне Темных.  И заранее своих синдарей против них настраивает. И тут они узнают, что тот, про кого Валар столько жутиков понарассказывали - вернулся. Неужели они бы не попытались наехать?
В любом случае, Войну Могуществ начали из-за эльфов. Так, что наверное, Мелькор теперь всех эльфов скопом терпеть не мог  Кстати, синдар  гоняли созданий Мелькора еще как! Тоже, между прочим, повод надрать им... уши.   Ну, а нандор просто присоединились к синдар, о них и говорить нечего.


Не знаю ничего про "синдарей". Может синдарей и натравливали куда-то. А вот Синдар нет, извините. Равно как и Нандор. Я даже не буду просить у вас доказательства.

О нандор действительно нечего говорить. Они всегда отличались воинственностью. Например народ Мараха, пришедший на их земли они пропустеили.

Однако не попытались. Более того, однако не наехали. Однако даже отпор дали с трудом.   И Синдар в дальнейшей войне участия почти не принимали, хотя, по вашей логике, должны были бы бросаться в бой.

Вам не кажется, что бить кого-то по лицу просто потому, что "у него подозрительный вид" это несколько м-м не этично, что ли?

               

               

Valandil

  • Гость
1) как Валар могли судить боится ли их Мелькор, если сами не знают что такое страх? Согласитесь, вам сложно было бы судить о каком-нить десятом чувстве марсианина?
2) по тому, как они с ним обошлись - уж явно не стали особо выслушивать.
3) уже сто раз приводилось о могучей воле и все такое. такой гордый тип не мог просить прощения. смотрите дискуссию.


1) Поясните, почему Валар не знают, что такое страх. Цитату.
2) Докажите, что они не стали его выслушивать. Выслушали - и обошлись.
3) Я не обнаружил в дискуссии аргументов, убедительно свидетельствующих в пользу Вашей точки зрения. Если Вам такие типы в жизни не попадались - ещё наверняка попадутся. В истории их было предостаточно, поверьте.

Я сто раз говорила - если только о ТЕКСТАХ - то я молчу.  В текстах только буквы обсуждать можно  Если о МИРЕ РЕАЛЬНОМ  - тогда все к месту. Фигеть не надо


Откуда Вы, извините, черпаете сведения об этом "МИРЕ РЕАЛЬНОМ"? Или Вы имеете в виду, что Срединные Земли - это наш мир (Евразия там, Африка)... Поясните, пожалуйста!