Тема: Коммунизм vs фашизм: борьба с национал-демократической пропагандой.

[пьер›]

Уважаемый Зёжик, из приведенных Вами данных, следует, что никаких отдельных рот на базе училища не формировалось, и из числа рот, входящих в состав полка, сформированного на базе училища, не было таких рот, которые бы действовали на значительном удалении от основной части полка. Спасибо, убедительно. А вот, что касается численности и вооружения рот полка? Это не столь уж и важно, применительно к подлинности описываемых событий, но они действительно могли иметь отличные от стандартных вооружение и численный состав, ибо формировались на базе училища.

[Зёжик›]

что касается численности и вооружения рот полка? Это не столь уж и важно, применительно к подлинности описываемых событий, но они действительно могли иметь отличное от стандартного вооружение и численный состав, ибо формировались на базе училища.

С этим я как раз и не спорил. Но замечу заодно, что состав боевых рот сводного полка точно так же не обязан совпадать и с учебными ротами как таковыми. Хотя бы потому, что учебные роты не предусматривают специфику вооружения, а в составе в/ч есть роты стрелковые, пулеметные, саперные, роты связи или ПВО и т.п. - поэтому отправка на фронт учебной роты (не маршевой или сводной!) настораживает сразу же.

А для боев под Москвой поздней осенью характерно еще и то, что фронтовые подразделения всемерно укреплялись СВЕРХ штатного расписания - в котором, например, отсутствуют ПТР, тогда как в то время и в состав стрелковой роты, как правило, вводилось ИПТО (истребительное противотанковое отделение), и в составе стрелковых  батальонов почти всегда было отделение или  взвод бронебойщиков.

[Эотан›]

Возвращаясь к заявленной теме - хорошо бы начать с определений коммунизма и фашизма, а затем сравнивать оба определения.
Обратимся к БСЭ:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00036/34500.htm

"КОММУНИЗМ - сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства"

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00083/44300.htm

"ФАШИЗМ - (итал. fascismo, от fascio – пучок, связка, объединение), политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Ф. у власти – террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты Ф. – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путём националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать её в интересах эксплуататорского строя (массовая база Ф. – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Ф. – политика империалистических захватов."

Как по мне, то это уже совершенно несравнимые общественные устройства.
Предвосхищая возражения "то на словах, а на деле "кроваваягебня, незабудемнепростим"^ТМ и пр." спрошу сразу - мы судим идею или ее реализацию? Если так, то предлагаю покарать Нюрнбергским процессом католическую церковь за деятельность инквизиции, а протестантскую - за "охоту на ведьм".

[Balin›]

Эотан, полагаю, что сравниваются подходы к оценкам коммунистических и фашистских режимов, объединенных, соответственно, в группы "доказательного материала", которые скреплены некоторыми "идеологиями a posteriori". С определениями явлений-[источников всех этих безобразий] это имеет уже мало общего.

Хочу сказать также, что определения, безусловно, нужны. Но есть проблема поиска адекватных, неангажированных определений. Потому как БСЭ явно тенденциозна в этом вопросе... а многие популярные источники, как установил Хифион, адекватны в весьма малой степени...

Прошу простить за корявость формулировок; надеюсь, что мысль донести смог.

[Эотан›]

Ангажированность вот этих конкретных двух статей лично для меня неочевидна. А некий общий базис для дискуссии нужен.

Либо давайте тогда перечислять число жертв фашистских режимов и коммунистических - и за странами Оси будет 60 миллионов только убитыми во Второй мировой. Не считая довоенных репрессий.  Думаю, сравнение сразу же не в пользу фашизма. Ну и опять же про "кровавую инквизицию католической церкви" не забываем - если уж речь про конкретные реализации.

Более того, фашизм во всем мире признан преступным движением, а коммунизм нет. Даже на сегодня - это о многом говорит.

[Balin›]

Эотан, статья из БСЭ, посвященная коммунизму, рассматривает его, с одной стороны, в качестве свершившегося факта (коммунизм в широком смысле слова). С другой стороны, коммунизм (в узком смысле) рассматривается в качестве еще не наступившего этапа некоторых процессов, объединенных в идеологическое понятие "смены формаций".

Что мы можем сказать об этом на сегодняшний день, 30 лет спустя? Первое: коммунизм все же не пришел на смену капитализму, как бы его ни определяли. Потому что капитализм - вот он за окном, в разных лицах и формах. Посколькуэти два "-изма" являются несовместными явлениями для одного объекта (страны) в рамках предложенной теории, а на более высоком уровне - явлениями антагонистическими, то мы можем заключить: коммунизма тут нет.

То есть коммунизм как явление, соответствующее первому определению (широкому), не существует.

Тогда обратимся ко второму определению. Оно предполагает, что коммунизм - это такая ступень социализма, которая еще не наступила. Целые институты занимались тем, что описывали методы и темпы перехода к этой стадии, характеристики ее. Но и тот коммунизм, обещанный, кстати, в отдельно взятой стране аж к 1980 году, не наступил... Ни 28 лет тому назад, ни сейчас. Ни здесь, ни "там".

То есть коммунизм как реальное явление, соответствующее второму определению (узкому), не существует. Существует лишь в виде теории, теоретической модели, пока не обнаружившей особого желания быть подтвержденной экспериментально.

Что касается определения фашизма, то оно является намного более конкретным, как ни странно. В нем (в определении) перечислены многие черты, действительно фашистским режимам свойственные. Но акцент, как обычно, смещен в сторону идеологического заказа борцов за чистоту марксизма, в сторону "монополистического капитала".

Подобный подход затрудняет возможность плюнуть на "монополистический капитал" и заняться содержательной характеризацией фашизма и его эпигонов. Ведь мне трудно уловить в этом определении, в чем уникальность явления, и трудно выбираться из-под груды притянутых за уши напластований вроде "общего кризиса"...

Итого: первое определение коммунизма бессодержательно, второе пока является фикцией. Характеристики (пусть и тенденциозные) коммунистических режимов, известных в природе, надобно искать в БСЭ под вывеской "социализм".

Определение фашизма сильно смещено в сторону описания его в рамках моделей "империализма", "общего кризиса", "смены формаций в диалектическом режиме" и т.д. Оно содержательно, но я бы поискал другие определения. Вполне возможно, они будут несколько более точными.

Здесь нет речи о том, что из этих явлений хуже/лучше... Такая постановка вопроса была бы действительно не вполне корректной. Речь идет о различных оценках явлений поодиночке, праве этих оценок на жизнь, распространенности и степени "раскрутки" их. Есть еще, конечно, вопрос о том, какое место в истории занимают режимы, называемые коммунистическими и фашистскими, а также о степени влияния на их развитие соответствующих идеологий. Но здесь, боюсь, достигнуть общего знаменателя хотя бы в подходах к проблеме будет весьма затруднительно. А что представляют собою те или иные позиции по отдельности, давно известно. В том случае, конечно, когда они ограничиваются тем или иным видом дуалистического мировосприятия...

[Эотан›]

Эотан, статья из БСЭ, посвященная коммунизму, рассматривает его, с одной стороны, в качестве свершившегося факта (коммунизм в широком смысле слова).

Пардон, тогда речь об определении строя, а не о том, что он где-то есть в реальности.
Кроме того, как минимум Северная Корея и Куба на данный момент не отказались от коммунистической идеологии.

Что мы можем сказать об этом на сегодняшний день, 30 лет спустя? Первое: коммунизм все же не пришел на смену капитализму, как бы его ни определяли. Потому что капитализм - вот он за окном, в разных лицах и формах. Посколькуэти два "-изма" являются несовместными явлениями для одного объекта (страны) в рамках предложенной теории, а на более высоком уровне - явлениями антагонистическими, то мы можем заключить: коммунизма тут нет.

Опять же - Куба, КНДР...

То есть коммунизм как реальное явление, соответствующее второму определению (узкому), не существует. Существует лишь в виде теории, теоретической модели, пока не обнаружившей особого желания быть подтвержденной экспериментально.

1) Существование чёрных дыр пока тоже чисто теоретическое, не подтверждено экспериментами.
2) Существование социалистических стран даже на сегодня - факт.

Что касается определения фашизма, то оно является намного более конкретным, как ни странно. В нем (в определении) перечислены многие черты, действительно фашистским режимам свойственные. Но акцент, как обычно, смещен в сторону идеологического заказа борцов за чистоту марксизма, в сторону "монополистического капитала".

То есть Крупп, Флик, Шахт, Геринг - это представители "широких народных масс"? 

притянутых за уши напластований вроде "общего кризиса"...

Миль пардон, а Великая депрессия - это не "общий кризис"?

Итого: первое определение коммунизма бессодержательно, второе пока является фикцией. Характеристики (пусть и тенденциозные) коммунистических режимов, известных в природе, надобно искать в БСЭ под вывеской "социализм".

Виноват, но определения не бессодержательные, а теоретические.

Определение фашизма сильно смещено в сторону описания его в рамках моделей "империализма", "общего кризиса", "смены формаций в диалектическом режиме" и т.д. Оно содержательно, но я бы поискал другие определения. Вполне возможно, они будут несколько более точными.

А как по мне, то определение совершенно точное. По крайней мере, я не вижу там каких-то недостающих характеристик фашизма. Учтите, что сам фашизм был весьма неоднороден - прибалтийский, румынский, венгерский, хорватский, итальянский, испанский...

Здесь нет речи о том, что из этих явлений хуже/лучше...
Такая постановка вопроса была бы действительно не вполне корректной.

Если Комиссар правильно процитировал John'а, то речь именно о том и шла.

Кроме того, а как Вам такое определение?

Англоязычный толковый словарь Merriam-Webster характеризует термин «коммунизм» (в одном из нескольких значений) как: «тоталитарную систему правления, в которой единственная авторитарная партия контролирует находящиеся в государственной собственности средства производства»[5].

И чьё мнение куда тут смещено? Тоталитарной системой правления за всю историю человечества была только церковь. А госсобственность на средства производства - это в лучшем случае социализм, а уж никак не коммунизм (при котором государство отсутствует).
Так что БСЭ ещё максимально беспристрастно рассматривает обе системы в своих статьях.

[Мёнин›]

Тоталитарной системой правления за всю историю человечества была только церковь.

А фашизм в Германии тоже был церковью?

И если серьёзно, в России или на Руси церковь правила "последний раз никогда". А тоталитаризма было сколько угодно.

[Эотан›]

Мёнин, в Германии (и в России) не было тоталитаризма. И не могло быть. "Тоталитаризм" - редкостная глупость, навроде "цивилизации". Всяк трактует его определение под свои нужды. Так что если где он и был, то только под властью католической или мусульманской церкви в средние века, когда она действительно весьма плотно контролировала жизнь прихожан. Ещё тоталитаризм может иметь место в современных сектах - там это физически осуществимо. И всё. Ни один политический режим не может быть тоталитарным по определению - в любом государстве слишком много подчинённых, и слишком разные интересы у представителей власти.

SS, кстати говоря, многое взяла в обрядности от религиозных культов.

[Мёнин›]

Мёнин, в Германии (и в России) не было тоталитаризма.

Ну почему же не было?

ТОТАЛИТАРИЗМ (лат. totalitas - цельность, полнота) - понятие, обозначающее политическую (государственную) систему, осуществляющую или стремящуюся осуществлять ради тех или иных целей абсолютный контроль над всеми сферами общественной жизни и над жизнью каждого человека в отдельности.

если более подробно:

Определяющие характеристики Т.: 1) опора режима на люмпенизированные слои всех классов и социальных групп (люмпен-пролетариат, люмпен-крестьянство, люмпен-интеллигенция и т.п.); 2) наличие особого рода квазирелигиозной утопической идеологии, охватывающей все сферы жизни людей, подавляющей культурную традицию и обосновывающей (в условиях монополизации средств массовой информации) необходимость существующего режима для переустройства общества в целях создания "нового мира", "нового порядка", "преодоления кризисных явлений в политике и экономике" и т.д.; 3) целенаправленное создание и воспроизведение структур социальной мифологии для воздействия на народные массы в интересах господствующих клик; 4) монополизация власти одной политической партией, а в ней - одним лидером, объектом культа ("вождем", "дуче", "фюрером" и т.д.), либо харизматически ориентированным политическим кланом; 5) захват политической верхушкой дискреционных (не ограниченных законом) властных (экономических и политических) полномочий; 6) огосударствление и бюрократизация общества; 7) милитаризация общественной жизни; опора режима на гипертрофированный аппарат тайной полиции, насилие и террор как универсальные средства внутренней и (по возможности) внешней политики; 9) постулирование возможности формирования Т. исключительно за счет кардинального разрушения ставшего, существующего мира, отрицание позитивной значимости гражданского общества и его институтов.

Было.

Католическая церковь в действительности весьма мало кому могла приказывать: даже руководители "крестовых походов" могли полностью наплевать на решения Ватикана - уже к 13му веку. Какой там контроль жизни прихожан...
Впрочем, у мусульман оный и теперь встречается. Но при стремлении к абсолютному контролю за поведением людей религиозность заявляемых норм - лишь один из вариантов.

[Balin›]

Эотан

Пардон, тогда речь об определении строя, а не о том, что он где-то есть в реальности.
Кроме того, как минимум Северная Корея и Куба на данный момент не отказались от коммунистической идеологии.

Именно. БСЭ предлагает определения. А с голыми определениями работать трудно. Что же касается КНДР и Кубы, то не будете же Вы утверждать, что коммунизм действительно пришел на смену капитализму, на том основании, что эти два реликтовых образования все еще существуют?
Мой прогноз таков: Кубу отказ от реалий ее привычного существования ждет довольно скоро. Про КНДР ничего конкретного сказать не могу, так как это - "вещь в себе"; кроме того, это любимая погремушка Китая...

Что касается идеологии, то Китай можно рассматривать в качестве страны с коммунистической идеологией. И только - реалии там уже давно несколько иные, нежели должны были быть в замыслах "великого кормчего"...

Эотан

1) Существование чёрных дыр пока тоже чисто теоретическое, не подтверждено экспериментами.
2) Существование социалистических стран даже на сегодня - факт.

А разве кто-то пытается сравнивать "черные дыры" и реальный полет ракеты? То есть, может и пытаются, но это глубоко специальная область, притом изрядно теоретизированная...

Социалистических, именно. На это разночтение я и пытался обратить внимание: "коммунизм" из определений БСЭ и "коммунизм", который, очевидно, предлагалось рассматривать в данной теме - это разные вещи...

Эотан

То есть Крупп, Флик, Шахт, Геринг - это представители "широких народных масс"?

Нет, конечно. Но зададим себе вопрос: были ли в других странах явления, подпадающие под определение "монополистического капитала"? Были, несомненно. А было где-то их больше, чем в проигравшей войну Германии? Было, в США-то уж по крайней мере. А теперь подумаем, почему в одном случае мы видим фашизм/нацизм/расизм (главным образом первое как интересующее нас в первую очередь), а в другом - не видим...

Миль пардон, а Великая депрессия - это не "общий кризис"?

Великая депрессия началась, в общем-то, в 1929 году... Стукнула она сильней всего по США... Предшествовал ей экономический бум... А история фашизма началась несколько ранее...

Эотан

Виноват, но определения не бессодержательные, а теоретические.

Что для практического применения большой разницы не составляет в данном случае. Пусть так.

Эотан

Если Комиссар правильно процитировал John'а, то речь именно о том и шла.

Собственно, для выяснения этого обстоятельства я и предлагал ему дать прямую ссылку. В силу некоторых обстоятельств дождемся мы этого (если дождемся) нескоро, так что предлагаю временно считать цитату точной.

"Два дьявола, хотя и разные"... Так ведь разве не об этом говорил небезызвестный Черчилль, вспоминая красную и коричневую чуму? Он, правда, отдал в той ситуации очевидное предпочтение одной из них. Но у него-то не было ни времени, ни возможностей для того, чтобы оставаться сторонним наблюдателем... Такими действиями длительный период занимался Невилл Чемберлен, и ни к чему хорошему это не привело.

Что хуже вообще - красный или коричневый - вопрос не вполне корректный. Можно отследить конкретные параметры и сказать, на чем какой фактор отразился сильнее... Но пытаться сравнить два явления с педоморфной точки зрения "хорошо - плохо" можно, только существенно упростив картину, подвергнув ее огрублению...

Это, как я уже говорил, не имеет никакого отношения к "одинаковому осуждению" пана Ющенко. Явления разные настолько, что их описания по параметрам не совпадают: одно можно оценивать в определенном ракурсе, другое - нет... Условно: первое явление хорошо по отношению к Х в свете  группы параметров 1; второе - хорошо... группы параметров 2; первое - плохо... группы параметров 3; второе - плохо... группы параметров 4; и еще оба они безусловно плохи, если посмотреть на группу параметров 5...

Эотан

Тоталитарной системой правления за всю историю человечества была только церковь.

Мёнин, в Германии (и в России) не было тоталитаризма. И не могло быть. "Тоталитаризм" - редкостная глупость, навроде "цивилизации". Всяк трактует его определение под свои нужды.

Ни один политический режим не может быть тоталитарным по определению - в любом государстве слишком много подчинённых, и слишком разные интересы у представителей власти.

Прошу подробного комментария... Корректное определение "тоталитаризма". Трактуйте его под собственные нужды... =) Прошу обратить внимание на то, что в данном случае наличие исключений в "тоталитарном государстве" не свидетельствует об отсутствии в нем тоталитарного режима. Здесь вопрос в количестве случаев, подчиняющихся правилу...

[Эотан›]

2Мёнин

ТОТАЛИТАРИЗМ (лат. totalitas - цельность, полнота) - понятие, обозначающее политическую (государственную) систему, осуществляющую или стремящуюся осуществлять ради тех или иных целей абсолютный контроль над всеми сферами общественной жизни и над жизнью каждого человека в отдельности.

Социологическая энциклопедия? Так тамошнее определение разрабатывалось таким крупным "учёным" как Збигнев Бжезинский. И разрабатывалось специально для СССР и под нужды холодной войны. Я же сразу говорил, что данное определение жутко политизировано, а перечисленные там признаки "тоталитарного государства" я могу не напрягаясь найти у современных США. Большая часть статей вообще не делает оговорок, а говорит о "полном контроле над всеми сферами жизни" - что уж просто глупо, нереально.
Поэтому давайте пользоваться менее расплывчатыми определениями.

ЧТо касается католической церкви и ее тоталитарных замашек - спорить не предрасположен, ибо долго и оффтопик.

2Balin

Что же касается КНДР и Кубы, то не будете же Вы утверждать, что коммунизм действительно пришел на смену капитализму, на том основании, что эти два реликтовых образования все еще существуют?

А не ангажированность ли я тут слышу? С какой стати они считаются "реликтовыми"? Не коммунизм, естественно - но социализм. В результате существования которого, смею заметить, на Кубе самая долгая в Латинской Америке продолжительность жизни, а в Северной Корее убыль населения после голода 1994(?) года поглощена приростом населения. При капитализме же там моментально образуются отстойники навроде Гаити и Бангладеш.

Мой прогноз таков: Кубу отказ от реалий ее привычного существования ждет довольно скоро. Про КНДР ничего конкретного сказать не могу, так как это - "вещь в себе"; кроме того, это любимая погремушка Китая...

С Кубой Ваш прогноз изначально неверен - там нет "железного занавеса" и всю отвратительность латиноамериканской действительности видят как минимум командируемые туда врачи, учителя, и военные.
Это у нас народ мог не знать, что на Западе далеко не все поголовно Джоны Рокфеллеры и Мэрилин Монро, а сейчас и СМИ помощнее, и люди не столь наивны. КРоме того, Куба сейчас в экономическом плане сотрудничает со многими странами Африки и Латинской Америки (сырье в обмен на врачебную и образовательную помощь).
О КНДР, к сожалению, тоже не могу сказать ничего.

Китай как коммунистическую страну я не рассматриваю.

На это разночтение я и пытался обратить внимание: "коммунизм" из определений БСЭ и "коммунизм", который, очевидно, предлагалось рассматривать в данной теме - это разные вещи...

Ну там же дано определение строя -

Общие черты и различия двух фаз коммунистической формации сводятся к следующему. На высшей фазе К. получат дальнейшее развитие некоторые закономерности, существенные признаки социализма, характерные для коммунистической формации в целом.
Это: общественная собственность на средства производства, отношения сотрудничества и взаимопомощи, сознательная дисциплина труда, плановое ведение народного хозяйства подчинение экономического и культурного прогресса общества целям достижения полного благосостояния и всестороннего развития всех его членов, социальное единство общества на базе общности коренных интересов трудящихся, марксистско-ленинской идеологии, управление общественными делами, осуществляемое на основе научного познания экономических законов и принципов коммунистического мировоззрения.
Сохранятся и упрочатся такие исторические завоевания социализма, как всеобщность труда, свобода от эксплуатации, от всех форм социального порабощения и национального гнета. Другие существенные черты социализма, связанные с особенностями развития новой формации еще не на своей собственной основе, постепенно отпадут при полном К. или в процессе его становления. Две социалистических формы общественной собственности — государственная и кооперативная разовьются, преобразуются в единую коммунистическую, от распределения по труду общество перейдёт к распределению по потребностям, политические и правовые элементы надстройки, которые обеспечивают функционирование социалистического базиса, эволюцию общества к К. станут ненужными и исчезнут.
При определенных материальных и духовных предпосылках, в процессе длительной преобразовательной работы постепенно будут полностью преодолены пережитки в экономике и сознании людей, доставшиеся в наследство от капитализма. Новое общество приобретёт и ряд свойств, характерных признаков, прежде всего в системе экономических отношений, которых не может быть при социализме. К ним относятся изобилие материальных и духовных благ, полное социальное равенство, всестороннее развитие работников производства, общественное самоуправление, труд на общество, как первая жизненная потребность членов общества, распределение по потребностям.

Нет, конечно. Но зададим себе вопрос: были ли в других странах явления, подпадающие под определение "монополистического капитала"? Были, несомненно. А было где-то их больше, чем в проигравшей войну Германии? Было, в США-то уж по крайней мере. А теперь подумаем, почему в одном случае мы видим фашизм/нацизм/расизм (главным образом первое как интересующее нас в первую очередь), а в другом - не видим...

Мы? Не видим? Расизма? В Штатах 30-х годов?! Да Вы шутите! Нацистам отттуда оказывали весьма солидную поддержку, едва только не на государственном уровне. Те же Даллесы, к примеру.
Везде и всюду находились крупные, средние и мелкие собственники, искавшие в фашистских режимах "управу" на рабочих и крестьян. Почти вся Европа к началу Второй мировой стала фашистской - за исключением разве что ФРанции (где коммунистам пришлось приложить для срыва фашистского переворота недюжинные усилия) и Англии (где сторонников фашизма тоже хватало с лихвой, т.ч. ситуация была далека от стабильности). Да самое простое - фашистскими опытами с евгеникой баловались даже в Скандинавии (вспомнить хоть принудительную стерилизацию)!

Великая депрессия началась, в общем-то, в 1929 году... Стукнула она сильней всего по США... Предшествовал ей экономический бум... А история фашизма началась несколько ранее...

Выход фашистских режимов на "большую сцену" и начался именно с этого кризиса - зашатались демократические режимы (где они были до этого), страны стало качать "и вправо, и влево". А что было ещё делать? Ограблено-то было население, а не монополии! Надо было срочно искать управу на собственных граждан.

Что для практического применения большой разницы не составляет в данном случае. Пусть так.

Ну я по-моему достаточно доступно объяснил - из того, что мы практически не можем промерить физические параметры черных дыр, не означает а) что мы не можем сделать промеры теоретически и б)что мы никогда не будем в состоянии сделать эти промеры в реальности.
Так и тут - а)никто не мешает сформулировать основные особенности коммунистического строя до его появления и б)никто пока не доказал, что построить такое общество нереально в принципе.

Собственно, для выяснения этого обстоятельства я и предлагал ему дать прямую ссылку. В силу некоторых обстоятельств дождемся мы этого (если дождемся) нескоро, так что предлагаю временно считать цитату точной.

Ну так я и отвечал на точную цитату "два дьявола" Нет?

"Два дьявола, хотя и разные"... Так ведь разве не об этом говорил небезызвестный Черчилль, вспоминая красную и коричневую чуму? Он, правда, отдал в той ситуации очевидное предпочтение одной из них. Но у него-то не было ни времени, ни возможностей для того, чтобы оставаться сторонним наблюдателем... Такими действиями длительный период занимался Невилл Чемберлен, и ни к чему хорошему это не привело.

Невилл Чемберлен прямо отдавал предпочтение дьяволу другому, причём очень сильно в ущерб безопасности собственной страны, Европы и в ущерб репутации Британии.
Что до Черчилля - ну а чего ждать от рьяного антикоммуниста, взявшего на вооружение после войны большую часть риторики д-ра Геббельса? Однако уподобляться в сем вопросе двум данным господам я бы никому не советовал.

Что хуже вообще - красный или коричневый - вопрос не вполне корректный. Можно отследить конкретные параметры и сказать, на чем какой фактор отразился сильнее... Но пытаться сравнить два явления с педоморфной точки зрения "хорошо - плохо" можно, только существенно упростив картину, подвергнув ее огрублению...

"Красный" режим вызвал взлёт многочисленных социально-экономических показателей тех стран, в которых он был установлен. Увы, не располагая временем, не могу сравнивать уровень экономического развития в посткоммунистических странах за то же время, что существовали режимы "народной демократии" - но и сейчас я вижу, каковы провалы скажем в польской, прибалтийской, украинской экономиках. А вот после войны там наблюдался быстрый рост... Демографически также имел место быстрый и стабильный рост, покрывший потери от войны за достаточно короткий срок.
ЧТо до "коричневого" - то их экономический рост (если таковой вообще имел место) был вызван милитаризацией экономики, достаточно скудным потребительским пайком, внутренними экспроприациями и внешней колониальной агрессией.

Это, как я уже говорил, не имеет никакого отношения к "одинаковому осуждению" пана Ющенко. Явления разные настолько, что их описания по параметрам не совпадают: одно можно оценивать в определенном ракурсе, другое - нет... Условно: первое явление хорошо по отношению к Х в свете  группы параметров 1; второе - хорошо... группы параметров 2; первое - плохо... группы параметров 3; второе - плохо... группы параметров 4; и еще оба они безусловно плохи, если посмотреть на группу параметров 5...

Честно говоря, положительных ракурсов фашизма я никак не наблюдаю. Не перечислите, о каких конкретно ракурсах Вы ведёте речь? Может, действительно предложите базу для сравнения (если уж сравнение двух приведённых мною определений Вас не удовлетворяет)?

[Федорей›]

Не уверен, что ЭТО не будет оффтопиком, но у меня стойкое ощущение, что украинская политическая мразь совсем двинулась по фазе на почве национализма. Да чего там - нацизма!

[Мёнин›]

а перечисленные там признаки "тоталитарного государства" я могу не напрягаясь найти у современных США. Большая часть статей вообще не делает оговорок, а говорит о "полном контроле над всеми сферами жизни" - что уж просто глупо, нереально.

Есть там оговорка -  в основной части определения: полный контроль или стремление к полному контролю как самоцель.
И если США видит контроль над населением как самоцель, то... это тоталитарное государство, вполне возможно.

Поэтому давайте пользоваться менее расплывчатыми определениями.

Менее расплывчатое определение оказывается тривиально и не применимо к практике - тогда зачем?
Если сужать определения слишком сильно, нужно будет отказаться от очень большого количества слов. От слова "государство", например. И от таких слов, как "Коммунизм", "фашизм", "национализм", "демократия" и "пропаганда"

Не коммунизм, естественно - но социализм.

А социализм в значительной степени получился в монархических странах Европы.

Китай как коммунистическую страну я не рассматриваю.

Сами китайцы так вроде бы не считают - парадокс...

А коммунизм в узком смысле

от распределения по труду общество перейдёт к распределению по потребностям,

в принципе не возможен.

фашистскими опытами с евгеникой баловались даже в Скандинавии (вспомнить хоть принудительную стерилизацию)!

А если мы уж следим за точностью определений, то нацистские, а не фашистские.

но и сейчас я вижу, каковы провалы скажем в польской, прибалтийской, украинской экономиках.

Гм, Польша и Прибалтика получили провал в экономике в 90е годы? Можно, действительно, источники?

Честно говоря, положительных ракурсов фашизма я никак не наблюдаю.

Ну, находят же за что уважать Гитлера - причём не за нацизм.
Фашизм, если очень просто, это и есть тоталитарная идеология. Даже если "идеальный" тоталитаризм фашисты установить не смогли.

[posadnik›]

Господа, прошу упокоить термин "тоталитаризм" там, где уже упокоены "арийская раса", "флогистон" и "псоглавцы".

Темин "тоталитаризм" был введен в начале XX века. и обозначал стремление государства как можно теснее контролировать поведение своих граждан. Безотносительно идеологии.

Лишь с 1930-х годов, с начала антикоммунистической риторики, термин стал применяться исключительно к странам типа СССР. Между тем, именно для "буржуазных демократий" свойствен более плотный и более разносторонний контроль своих граждан, - о чем, например, открытым текстом говорил Маркузе. Что лишь подтверждается тем, что после оформления общества потребления никакие внутренние потрясения типа "бурного 68-го" его более не сотрясали - а ведь сорок лет прошло, елы-палы.

В 1990-е годы, когда документы ЦК КПСС с грифом "секретно" стали доступны исследователям из сенатской комиссии США, отцы тоталитарной теории были вынуждены признать, что "по ряду причин... тоталитаризм в СССР не достиг зрелости". Сапиенти сат.

[Эотан›]

Менее расплывчатое определение оказывается тривиально и не применимо к практике - тогда зачем?

Затем, чтобы определение было невозможно каждому подгонять под свои нужды. Собственно, я и Посадник уже всё сказали на эту тему - сам термин себя давно дискредитировал. Есть фашизм, есть коммунизм - давайте сравнивать.

А социализм в значительной степени получился в монархических странах Европы.

А конкретнее? Что такое "значительная степень" социализма?

Сами китайцы так вроде бы не считают - парадокс...

Увы и ах.

А коммунизм в узком смысле

от распределения по труду общество перейдёт к распределению по потребностям,

в принципе не возможен.

Обоснуйте тезис, пожалуйста.

фашистскими опытами с евгеникой баловались даже в Скандинавии (вспомнить хоть принудительную стерилизацию)!

А если мы уж следим за точностью определений, то нацистские, а не фашистские.

Сути дела это не изменит.

но и сейчас я вижу, каковы провалы скажем в польской, прибалтийской, украинской экономиках.

Гм, Польша и Прибалтика получили провал в экономике в 90е годы? Можно, действительно, источники?

Да ради бога - читайте. http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=3848

В Украине любители поговорить о том, что Европе мы не нужны, часто связывают быстрый взлет польской экономики с финансовой помощью Евросоюза. В этом утверждении, впрочем, есть лишь доля истины. Действительно, к 2006 году вливания ЕС в польскую экономику должны составить почти 19 млрд.евро. Однако из этой суммы на период с 1990-го по 1999 год, то есть на самое горячее реформаторское время, пришлось менее двух миллиардов. Большая часть этих денег ушла в те сферы, которые на общее состояние экономики оказывают опосредованное влияние — на обустройство границ и инфраструктуры, образование, здравоохранение, охрану окружающей среды и т. д. Куда более существенным подспорьем молодой демократии оказался иностранный частный капитал. До настоящего времени в экономику Польши преимущественно французские, американские и немецкие фирмы инвестировали более 50 миллиардов долларов. Примерно половина этой суммы была направлена на создание торговой инфраструктуры и телекоммуникационных сетей. Из промышленных отраслей наиболее привлекательной для заморских капиталистов оказалась автомобильная. Ее пример показателен. Сегодня Польша производит автомобили практически всех ведущих европейских марок. Без производимых польскими рабочими автозапчастей не сойдет с конвейера ни один европейский автомобиль. Такие транснациональные гиганты, как «Форд», «Дженерал Моторс», «Тойота» создали в Польше тысячи рабочих мест, принесли на рынок новые технологии, инновации, которые и не снились украинским заводам.

У привлечения иностранных инвестиций оказалась и своя негативная сторона. Пользуясь различными лазейками в законодательстве, иностранные инвесторы не спешили вкладывать деньги в базу материально-технического снабжения. Сегодня очень многие предприятия Польши полностью или частично зависимы от поставок материалов и комплектующих из-за рубежа, что серьезно увеличивает долю импорта в структуре внешней торговли. Аналитики отмечают, что в стране уже сейчас существует мощное лобби, представленное компаниями-импортерами и фирмами с иностранным капиталом, которым негласную поддержку оказывают чиновники из Брюсселя. Многие эксперты сетуют также на то, что в последнее время кардинально изменилась структура промышленного производства. Приватизированные и реструктуризированные польские предприятия почти не выпускают сложную наукоемкую продукцию. Производство станков с цифровым управлением, строительной техники, электронных полупроводников, интегральных схем, то есть всего того, чем славилась социалистическая Польша, оказалось не востребованным зарубежными и отечественными инвесторами.

Честно говоря, положительных ракурсов фашизма я никак не наблюдаю.
Ну, находят же за что уважать Гитлера - причём не за нацизм.
Фашизм, если очень просто, это и есть тоталитарная идеология. Даже если "идеальный" тоталитаризм фашисты установить не смогли.

То есть "пусть под определение и не подходит, но мне так хочется"? Ну-ну.
А фашизм равен личности Гитлера?

[Мёнин›]

есть коммунизм - давайте сравнивать.

Не согласен: коммунизма нет.

А конкретнее? Что такое "значительная степень" социализма?

Социальная обеспеченность населения - получше, чем у стран, стремящихся к коммунизму...

А коммунизм в узком смысле

от распределения по труду общество перейдёт к распределению по потребностям,

в принципе не возможен.

Обоснуйте тезис, пожалуйста.

Один идеальный потребитель уничтожает такую систему.

Даже простое равномерное распределение благ по пользователям не является решением - вот хотя бы по парадоксу заключенных...

А если мы уж следим за точностью определений, то нацистские, а не фашистские.

Сути дела это не изменит.

Изменит содержание разговора - мы всё-таки о фашизме или нацизме говорим?

А фашизм равен личности Гитлера?

Что можно считать достижением Гитлера, кроме создания сильного государства? Цель фашизма - сильное государство, и ничто другое. Следовательно, хвалят Гитлера именно за его фашизм.

[Эотан›]

есть коммунизм - давайте сравнивать.

Не согласен: коммунизма нет.

А о чём тогда вообще тема?

Социальная обеспеченность населения - получше, чем у стран, стремящихся к коммунизму...

А с какого перепуга социальная обеспеченность населения является "значительной степенью социализма"?
А с чего Вы взяли, что эта обеспеченность в странах, "стремящихся к коммунизму" хуже?
Обосновывайте, пожалуйста, свои тезисы.

Один идеальный потребитель уничтожает такую систему.

Даже простое равномерное распределение благ по пользователям не является решением - вот хотя бы по парадоксу заключенных...

Очень глубокомысленно, только обоснования тезиса я тут не вижу. Кто такой "идеальный потребитель"? Причём тут парадокс заключённых (с которым Вы носитесь уж который год, ещё со старого форума, запихивая его к месту и не к месту)? Причём тут равномерное распределение?

Изменит содержание разговора - мы всё-таки о фашизме или нацизме говорим?

О фашизме вообще - в том числе и о нацизме.

Что можно считать достижением Гитлера, кроме создания сильного государства? Цель фашизма - сильное государство, и ничто другое. Следовательно, хвалят Гитлера именно за его фашизм.

А давайте не приписывать собственные выводы другим людям?

В общем, Мёнин, Вы опять назаявили кучу необоснованных тезисов, а вместо обоснования разводите демагогию, и приписываете свои мысли окружающим. Я задал достаточно чёткие вопросы, а в ответ получил ничем не подкрепленную демонстрацию антипатии к левому мировоззрению. Боюсь, такая дискуссия лишена смысла и интереса...

[Мёнин›]

А о чём тогда вообще тема?

Вы знаете, я то же самое с самого начала спрашиваю. Не я предложил выражение "Национал-демократия", честное слово.

А с чего Вы взяли, что эта обеспеченность в странах, "стремящихся к коммунизму" хуже?

С воспоминаний людей, которые в стране, стремящейся к коммунизму, жили. И сейчас им хотя бы и на Украине лучше, чем было в 70-х -80-х; Вот конкретным людям сейчас явно лучше жить стало.

Один идеальный потребитель уничтожает такую систему.

Кто такой "идеальный потребитель"?

Лицо, потребности которого абсолютны. Это из Стругацких, "Понедельник начинается в субботу".

Причём тут парадокс заключённых (с которым Вы носитесь уж который год, ещё со старого форума, запихивая его к месту и не к месту)?

При том, что Вы его, видимо, по-прежнему не знаете и не понимаете.

Причём тут равномерное распределение?

При том.
Если все ресурсы распределяются только по потребности, то человеку, пожелавшему более спокойной жизни (иными словами, эгоисту), проще не работать: если с ним все делятся, его потери, когда он не работает, невелики.
А большинство людей - самые натуральные эгоисты. И это не меняется веками.

Что можно считать достижением Гитлера, кроме создания сильного государства? Цель фашизма - сильное государство, и ничто другое. Следовательно, хвалят Гитлера именно за его фашизм.

А давайте не приписывать собственные выводы другим людям?

Эотан, я всего лишь использую слова в их собственном смысле. Чего Вы же и потребовали.
Смысл слова "фашизм" именно такой: государство как высшая ценность.

И боюсь, что ситуация строго противоположная: при наличии понятия "тоталитаризм" (и прямому стремлению к его реализации, которое стремление всегда и критикуется) все говорят, что его не было, при весьма расплывчатом понятии "коммунизм" (и отсутствию его реализации) все говорят о его реальности... А что такое "левое мировоззрение" (как и правое) я не знаю. Если я правильно помню, и "левым" и "правым" называют иногда совершенно противоположные вещи. По мне так, понятие "левого" в данном контексте гораздо ближе к понятию эфира, чем "тоталитаризм"...

[Эотан›]

А о чём тогда вообще тема?

Вы знаете, я то же самое с самого начала спрашиваю. Не я предложил выражение "Национал-демократия", честное слово.

Что ж, тогда предлагаю подождать уточнения от автора темы - дней через 30