Тема: Возрождение Союза?

[Зёжик›]

UPD. Спасибо Змею, указавшему на ошибку. Исправил.

Есть мнение, что военные победы были одержаны вопреки руководству Гитлера, а не благодаря - у Германии были талантливые полководцы.

Два примера - не про талантливых полководцев, с которыми действительно все ясно (особенно талант Манштейна и его творческий подход под Сталинградом немало стоили Паулюсу и рейху - нет чтобы тупо разблокировать окруженную группировку, обязательно надо было грандиозное контрокружение устроить). Про талантливых конструкторов, которым бесноватый и слабоумный фюрер помешал сотворить вундерваффе.

1. При подготовке вторжения в СССР Гитлер настаивал на том, чтобы на танках PzIII были срочно заменены  пушки с 37мм 46 калибров на 50мм 60 калибров. Умные конструкторы и промышленники решили, что фюрер слишком уж загнул, и ограничились пушками 50мм 42 калибра - по их мнению, этого должно было хватить, а дальнейшее удлиннение ствола требовало слишком больших расходов. Это оказалось существенным, когда немцы столкнулись с Т-34. И замену на длинноствольные пушки пришлось все-таки спешно осуществлять, а уж во сколько танков и танкистов это обошлось рейху, можно догадаться.

2. При работе над реактивным "Ме262" Гитлер настаивал на том, чтобы предпочтение было отдано не истребителю, а "блицбомберу", способному поражать наземные цели. Умные конструкторы по сути саботировали эти указания, и создали рекордный истребитель... ни на что, кроме рекордов, на деле не способный, т.к. единичные суперистребители даже в идеальных условиях были не в состоянии нанести союзникам потери, сколько-нибудь сравнимые с численностью их армад. Тогда как то же количество штурмовиков или бомбардировщиков, практически неуязвимых для зенитной артиллерии и мало уязвимых для истребителей ПВО, могли бы сорвать высадку противника в Нормандии - уничтожая транспорт за транспортом раньше, чем они достигли бы берега, разнося переправы, нарушая координацию между высадившимися группами войск и т.п..

Вот такие примеры слабоумия, неадекватности и недальновидности... Гитлера?

[комиссар›]

2. При работе над реактивным "Ме262" Гитлер настаивал на том, чтобы предпочтение было отдано не истребителю, а "блицбомберу", способному поражать наземные цели. Умные конструкторы по сути саботировали эти указания, и создали рекордный истребитель... ни на что, кроме рекордов, на деле не способный, т.к. единичные суперистребители даже в идеальных условиях были не в состоянии нанести союзникам потери, сколько-нибудь сравнимые с численностью их армад. Тогда как то же количество штурмовиков или бомбардировщиков, практически неуязвимых для зенитной артиллерии и мало уязвимых для истребителей ПВО, могли бы сорвать высадку противника в Нормандии - уничтожая транспорт за транспортом раньше, чем они достигли бы берега, разнося переправы, нарушая координацию между высадившимися группами войск и т.п..

Апиридил! Более того, насколько я знаю, Ме262 в качестве истребителя был слабее при борьбе с "летающими крепостями", чем обычные поршневые истребители (разумеется, не совсем старье).

[Зёжик›]

Ме262 в качестве истребителя был слабее при борьбе с "летающими крепостями", чем обычные поршневые истребители (разумеется, не совсем старье).

Там все не так прямолинейно было, но это уж совсем оффтопик.

[Zmey›]

.

1. При подготовке вторжения в СССР Гитлер настаивал на том, чтобы на танках PzIII были срочно заменены  пушки с 37мм 46 калибров на 50мм 48 калибров. Умные конструкторы и промышленники решили, что фюрер слишком уж загнул, и ограничились пушками 50мм 43 калибра - по их мнению, этого должно было хватить, а дальнейшее удлиннение ствола требовало слишком больших расходов. Всего-то 11% разницы, какая ерунда... но эти проценты оказались существенными, когда немцы столкнулись с Т-34. И замену 43 калибра на 48 калибров пришлось все-таки спешно осуществлять, а уж во сколько танков и танкистов это обошлось рейху, можно догадаться.

Вынужден вас поправить.На PzIII были 50 мм. пушки с длинной ствола 42 и 60 калибров. А 43 и 48 калибров это 75 мм пушки танка PZ IV.

[Зёжик›]

Вынужден вас поправить.На PzIII были 50 мм. пушки с длинной ствола 42 и 60 калибров. А 43 и 48 калибров это 75 мм пушки танка PZ IV.

Большое спасибо, действительно второпях спутал. Впрочем, сути дела это не меняет:

После французской кампании А. Гитлер потребовал перевооружить "тройки" длинноствольной 50-мм пушкой L/60 (так обозначалась длина ствола в калибрах). ... Однако управление вооружений решило по иному и выбрало пушку с длиной ствола 42 калибра и к тому же с низкой начальной скоростью снаряда. Она ставилась на танках Pz Kpfw III Ausf E, F, G, с которыми немецкая армия вступила в войну с Советским Союзом. Инициатива управления вооружений дорого обошлась танковым частям - снаряд 50-мм пушки практически не пробивал броню советских КВ и Т-34.
...
Танки модификации J (вторая половина 1941 г.) наконец-то получили длинноствольную пушку, о которой говорил фюрер. Ее бронебойный снаряд с 500 м пробивал броневой лист толщиной 75 мм, а подкалиберный - до 115 мм. Масса машины составила 21.5 т.

[Мёнин›]

Великая держава Франция, за месяц потерявшая практически всё, что у них было? Еще великая держава англичан, да... которые слили немцам везде, где с ними напрямую сталкивались - только в небе над собственной страной (!)  и на прилегающей акватории удержали позиции. Ах да, еще они при помощи американцев,

А ещё были американцы, да.
Закончившие войну с ядерным оружием, после чего с ними воевать не был готов никто. И?

И человек, неспособный на это, не удержался бы на месте Гитлера слишком долго. "Армия баранов, возглавляемая львом, всегда побеждает армию львов под командованием барана", как известно.

Если считать афоризм безусловно верным, этим бараном Гитлер как раз был. Он проиграл.

Мёнин, в мусоропровод надо выкидывать диплом того психиатра, который берется ставить диагноз по фотографии, по чужим мемуарам и т.п.,

Заявлений, сделанные человеком всерьёз, может быть вполне достаточны.
Как и с Лукашенко.

Третий Рейх был обречен сражаться либо до победы, либо до полного уничтожения при любом правителе, если уж мировая война началась.

Гммм.... как только Гитлера убрали, уничтожение Германии более или менее прекратилось.
Людей, которые на месте Гитлера продолжали бы войну уже в 44м, было не так много.

Сильный и опасный враг заслуживает уважения, более того, его следует уважать, если хочешь его победить.

Да нет, ровно наоборот. Медведь сильный и опасный, но уважать его, как первобытные охотники спрашивали разрешения у духа медведя съесть тело, я бы не стал. Пока охотник разговаривает с духами, медведь может уже задрать неудачливого шамана.

которые в мемуарах пытались объяснить то, как они, такие умные и хорошие, продули войну.

Ну как же, даже стадо баранов под руководством льва же всегда побеждает! Если не победили - значит, не было льва?

Пять лет по тем временам - огромный срок.

США в лидерах держатся больше пятидесяти. Если считать население США в целом тупым - это тем более подтверждает, что во власти там люди маленько поумнее Адольфа.

Это в Третьем Рейхе-то была слабая наука и хреновое оружие?!?! Менин, ну Вы и сказочник! То-то союзники после войны гонялись за немецкими научными достижениями и специалистами.

А научные специалисты, разрабатывающие ядерное оружие, были у США во время войны.

Да, вот еще что, каким образом теория относительности могла помочь развитию вооружений 30-40х гг 20 века? Очень мне это интересно.

Формула взаимоотношения энергии и массы обосновывается именно на СТО.

ЗЫ. к теме. Собственно, можете называть своё отношение к временной удачности политики Гитлера хоть уважением, хоть зелёным горошком, суть от этого не меняется: какого лидера больше хочется видеть у государств-соседей - мирного идиота, на основании своих понятий о праве человека на косяк конопли не трогающего вас вообще или того, который берёт пример с Гитлера? Если честно?

[Balin›]

От модератора: Напоминаю уважаемым участникам темы, что ее название вроде бы не предполагает подробного обсуждения личных качеств некого А.Гитлера. Тем более, что ни один из собеседников не обладает возможностями для того, чтобы установить однозначную достоверность высказываемых предположений.

Считаю не только желательным, но и необходимым возвращение разговора к теме, означенной в заглавии. Спасибо.

[Зёжик›]

А ещё были американцы, да. Закончившие войну с ядерным оружием, после чего с ними воевать не был готов никто. И?

И ничего. Американцы были НЕ в Европе. Ввязываться еще и в европейскую войну они не могли себе позволить - имея войну с Японией и практически полное (на тот момент) отсутствие боеспособных сухопутных войск. Во всяком случае, именно так охарактеризовано тогдашнее состояние US Army в мемуарах Эйзенхауэра. А ЯО американцы получили лишь к моменту, когда европейская война была уже закончена - и в случае, если бы Штаты имели глупость схлестнуться с Гитлером в начале этой войны, ЯО бы их уже не спасло.

Если считать афоризм безусловно верным, этим бараном Гитлер как раз был. Он проиграл.

Мёнин, число львов в этом мире сильно более одного - а от этого места логики в Ваших рассуждениях не сильно более нуля. Гитлер был близок к победе в мировом масштабе; он практически победил в европейском. И в победе над ним заслуга кого-то, кроме СССР, не слишком велика.

Заявлений, сделанные человеком всерьёз, может быть вполне достаточны. Как и с Лукашенко.

Напомню: криминальность его заявлений Вам так и не удалось доказать.

как только Гитлера убрали, уничтожение Германии более или менее прекратилось.

Еще бы - оно было уже выполнено . Оставались лишь последние штрихи - которым устранение Гитлера ни на йоту не помешало.

Медведь сильный и опасный, но уважать его, как первобытные охотники спрашивали разрешения у духа медведя съесть тело, я бы не стал. Пока охотник разговаривает с духами, медведь может уже задрать неудачливого шамана.

Мёнин, а может, хватит мешанину в Вашем сознании выдавать за доказательство истинности? Если Вы неспособны отделить одно понятие от другого - пусть это остается Вашей сугубо интимной проблемой, ладно?

От модератора: Переходы на личности вырежу, если авторы сообщений не сделают этого сами...

какого лидера больше хочется видеть у государств-соседей - мирного идиота, на основании своих понятий о праве человека на косяк конопли не трогающего вас вообще или того, который берёт пример с Гитлера? Если честно?

Не вопрос. Абсолютно  честно.
1. Подтасовка, Мёнин, причем уже кажинный раз на том же самом месте. Уважать Гитлера и брать с него пример - РАЗНЫЕ вещи.
2. "Право человека на косяк конопли", поддержанное на государственном уровне - это уже не пустяк. Это означает автоматически, что данное государство не собирается бороться с наркобизнесом, т.е. по сути становится рассадником наркомании. Это означает, в частности, массовую контрабанду оттуда наркотиков во все края, прикрыть которую полностью не сможет никакая таможня.

Нафиг. нафиг такого соседа. Уж лучше пускай в Гитлера играется, если силенок ему на что-то кроме речей все равно не хватит.

[Мёнин›]

Я уважение от симпатии очень даже отличаю - честный дурак может вызывать симпатию, но не уважение.
Уважать несимпатичного, но хорошего человека вполне нормально.
Уважать мерзавца невозможно.
Определение уважения - как водится, посмотрите в словаре, если не верите.

Оставались лишь последние штрихи - которым устранение Гитлера ни на йоту не помешало.

Германии не существует? Новость в географии!

ЗЫ. Тег оффтоп вроде бы не отменяли.

Ну и какой объём постоянного наркотраффика в сопредельные страны из Голландии?
Это вот уже относится к теме: пол-Европы объединилось с Голландией в один ЕС, даже если кому-то не нравится некоторые их социальные нововведения. И никто не считает оную рассадником зла, вроде как.
А человека, который называет социальную политику - неотделимую от экономики - Гитлера положительной, по современным законам сажать надо бы.

[Balin›]

От модератора: Сдается мне, что некоторые участники обсуждения не принимают всерьез совершенно недвусмысленного заявления об окончании оффтопного периода в теме.

Тема будет закрыта и останется закрытой до тех пор, пока не будут слышны конструктивные предложения касательно соответствия предмета беседы названию темы.

Те, кто желает поговорить о Гитлере, спокойно могут это сделать в отдельной теме. Правда, трудно точно представить, для чего такая тема нужна на этом форуме... Впрочем, если обсуждение в таковой будет вестись в том же духе, ее постигнет аналогичная судьба. Флейма не будет.