Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Хитрость на войне, обман врага, провокации – насколько допустимо?  (Прочитано 24657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
  Про Глаурунга.
  Приведу более приземленный пример. Вы выходите на ринг против, к примеру, Леннокса Льюиса. Об какой честной битве там, блин, может идти речь???
  Задача любого полководца (как и в любой работе) - максимум эффективности при минимуме затрат (потерь).

Ну так, я в принципе, про это и говорю... Про уравнивание шансов.
Ведь в чем, собственно ошибся Маэдрос? Взял недостаточно войска.
Всего лишь. Чем же он отличается от Моргота в данной ситуации?
А если бы сильнее оказались нолдор, и Маэдрос пинком под зад отправил Готмога сообщать Морготу кто в Средиземье хозяин, такое ли уж это было бы зло? Может и обман, зато преимущество перед врагом очевидно.
Можно ли использовать обман в таких ситуациях, как переговоры (когда очень многое зависит именно от честности противника)? ИМХО, нельзя. Тот, кто для победы над драконом поступает как дракон - сам становится драконом. Все просто.
(Сие есть, разумеется, ИМХА) Получив фейсом об тейбл, любому существу свойственно задумываться скорее о недостатках плана, нежели о моральной стороне своих действий. Думаю, вероятнее раскаиваться он будет исключительно в том, что просчитался. И что считал себя достаточно хитрым, чтобы обмануть самого подлого лжеца в Средиземье. Может быть, из этого и сделает вывод, что обманывать не стоило, но не потому, что не честно, а потому, что все равно не получится.
ИМХО, рассуждая так, сам становишься похожим на Моргота. Нет, обманывать его вообще можно было (см. 2 и 3), но не на переговорах.
« Последнее редактирование: 01/06/2008, 21:47:37 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
По-моему, меня про Глаурунга не так поняли.
а) Если мы обсуждаем конкретно ситуацию Глаурунг vs. Турин, то, повторюсь, Глаурунг первым отказался от честного боя. Он просто не оставил уже Турину возможности биться открыто. Так что вопрос, допустимо ли поступил Турин, по-моему, вообще не возникает.
б) Если мы обсуждаем общую ситуацию на примере модели Глаурунг vs. Турин, то приводить сравнения из реального мира недопустимо. В реальном мире никакой Вала не придаст вам силу отправить Льюиса в нокаут (ну, если, допустим, не считать чисто физиологических/биохимических реакций. В состоянии аффекта сила, действительно, может многократно возрастать). А вот в мире Толкина Давид всегда может рассчитывать на победу над Голиафом (что, между прочим, с Турином и случилось). Кстати, даже с большей вероятностью, чем воин, подобный Голиафу.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Всего лишь. Чем же он отличается от Моргота в данной ситуации?
Рассмотрим ситуацию. Нолдор разгромили войско Моргота, но даже к воротам его твердыни достаточно близко не подошли. Их и так было немного, да еще в Дагор-ну-Гилиат понесли потери. Да еще ко всему в добавок погиб Феанор. И вряд ли Маэдрос всерьез думал, что Моргота победить просто и вообще возможно. И тут появляются появляются послы от Моргота, который явно имеет преимущества и которому обменивать Камни на уход феанорингов из Средиземья явно не выгодно. Значит не остается сомнений в том, что Враг планирует какую-то подлость.
Что делать Маэдросу? Силой он Моргота не победит, значит остается только явиться-таки на эти переговоры и, по возможности, оказаться хитрее. Что он и попытался сделать.
То есть разница между ним и Морготом в том, что для Моргота это был способ добиться легкой победы, для Маэдроса - хоть каких-то на эту победу шансов.

Цитировать
Можно ли использовать обман в таких ситуациях, как переговоры (когда очень многое зависит именно от честности противника)? ИМХО, нельзя. Тот, кто для победы над драконом поступает как дракон - сам становится драконом. Все просто.
ИМХО, можно, если переговоры необходимы и известно, что враг обманет, следовательно, в противном случае это быдет равносильно самоубийству.
Выбор-то, конечно, всегда есть, но какой выбор? Обмануть либо мало того, что погибнуть. так еще не исполнить Клятву.

Цитировать
ИМХО, рассуждая так, сам становишься похожим на Моргота. Нет, обманывать его вообще можно было (см. 2 и 3), но не на переговорах.
Может быть, но я лишь хотела сказать, что не думаю, что Маэдрос, вися на скале, задумывался о моральной стороне своих действий. Хотя бы потому, что за примером худшего далеко холить не надо.
Поэтому справедливым наказанием сей поступок Моргота называть сложно.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
а) Если мы обсуждаем конкретно ситуацию Глаурунг vs. Турин, то, повторюсь, Глаурунг первым отказался от честного боя. Он просто не оставил уже Турину возможности биться открыто. Так что вопрос, допустимо ли поступил Турин, по-моему, вообще не возникает.

А чары относятся к недопустимому виду боя? Просто интересно.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
То есть имеем ситуацию. Прибывает посол Моргота к феанорингам с признанием поражения и предложением условий - вплоть до возвращения Сильмариля. Посол был принят, услышан. Таким образом, начальной точкой переговоров можно считать прибытие посла? Засланец предлагает встречу на нейтральной территории. Почему феанорингам нужно куда-то ехать, когда при желании можно обо всём договорится и в их лагере? То есть можно сделать вывод, что сторона врага притворяется, что привезёт в место переговоров Сильмарилл. И вот основной вопрос - почему Маэдрос верит, что Сильмарилл вообще будет привезён на переговоры? Зачем излишне рисковать жизнями людей? За признание Моргота глупцом он и был наказан.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А чары относятся к недопустимому виду боя? Просто интересно.
В данном случае чары относятся к способу уклонения от боя вообще. А обобщать случаи с применением чар нельзя. Например, Саурон и Финрод на равных сражаются, используя только этот способ. Лутиэн погружает чарами всех существ в тронном зале Ангбанда (что, допустим, по отношению к немагическим существам типа орков является тем же уклонением от боя).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В данном случае чары относятся к способу уклонения от боя вообще. А обобщать случаи с применением чар нельзя. Например, Саурон и Финрод на равных сражаются, используя только этот способ. Лутиэн погружает чарами всех существ в тронном зале Ангбанда (что, допустим, по отношению к немагическим существам типа орков является тем же уклонением от боя).

Так в любом случае оружие у Турина и Глаурунга разное. Не может же Глаурунг сражаться с Турином мечом? И огонь в данном случае тоже большое преимущество дает, потому как он просто может спалить Турамбара
« Последнее редактирование: 04/06/2008, 16:33:37 от Алмиэон »

Оффлайн Alexandril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так в любом случае оружие у Турина и Глаурунга разное. Не может же Глаурунг сражаться с Турином мечом? И огонь в данном случае тоже большое преимущество дает, потому как он просто может спалить Турамбара
В любом бою не может быть противников обладающих одинаковыми способностями что же не сражаться ? Думаю дело не в оружии а в мужестве, смекалке, технике боя.
Цитировать
В данном случае чары относятся к способу уклонения от боя вообще. А обобщать случаи с применением чар нельзя. Например, Саурон и Финрод на равных сражаются, используя только этот способ. Лутиэн погружает чарами всех существ в тронном зале Ангбанда (что, допустим, по отношению к немагическим существам типа орков является тем же уклонением от боя).
Ну да если чары применяются к честному противнику чтобы отклониться от боя это и вправду не очень красиво, ну а если они применяются против существ которые прислуживают злу то это вполне нормально. Можно вспомнить Бомбадила и Умертвие.
"Лучше быть дважды мертвым чем истлеть в плену" - АРИЯ

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В любом бою не может быть противников обладающих одинаковыми способностями что же не сражаться ? Думаю дело не в оружии а в мужестве, смекалке, технике боя.

Дело в том, что в данном случае чары выступают как вполне допустимое средство, потому что они используются не со спины или засады

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Алмиэон, так дракон может сражаться лапами, когтями, зубами, хвостом. Много чем. Против огня, кстати, маска гномья спасала.
А чем тогда чары, которые лишают сознания и подвижности, отличаются от удара в спину (в живот)?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Алмиэон, так дракон может сражаться лапами, когтями, зубами, хвостом. Много чем. Против огня, кстати, маска гномья спасала.
А чем тогда чары, которые лишают сознания и подвижности, отличаются от удара в спину (в живот)?

Мне кажется тут не надо говорить, что дракон поступил плохо, потому что использовал чары. Тут нет никакой хитрости или обмана, лишь изначальное неравенство сил

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я не говорил, что дракон поступил плохо (хотя, для меня все выкормыши Моргота по определению поступают плохо, но это не относится к теме обсуждения). Я сказал, что дракон первым уклонился от открытого ведения боя, что, на мой взгляд, дает карт-бланш Турину на применение любых маневров впоследствии.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Воздействие чарами это, мне кажется, такой же вид боя, как и остальные. Что поделать - такое объективное неравенство, также как и большая сила эльфа по сравнению с орком. Не должен же эльф давать орку фору?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это как бой между мечником и лучником, если между ними значительное расстояние. Можно выстрелить из лука и поразить мечника, не сходясь в поединке. Это будет боем?


Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Для меня (в контексте рассматриваемых событий) будет. Лучник поразит врага.  Если бы Глаурунг убил Турина, у меня бы не было вопросов. А он не то что его не убил, а еще и не позволял Турину самоубиться об Глаурунга.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это, мне кажется, уже другой вопрос. Главное то, что Глаурунга в открытом честном бою Турину все равно одному не победить, разве что при большой удаче. А убиение дракона - необходимое дело и праведная месть, поэтому нечестно поступать вполне допустимо, ибо Глаурунг превосходит Турамбара во много раз.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Против огня, кстати, маска гномья спасала.

...Я думаю, имеется в виду "при непрямом воздействии", так как огонь причинял ущерб прежде всего лицам противников дракона, я думаю... Если бы "рептилия" подышала на "масковладельца" целенаправленно, самая лучшая защитная маска не помешала бы расплавиться/сгореть всему остальному, маской не прикрытому...

Злостный оффтопик
Кстати, любопытно, из чего на самом деле эти маски были сделаны?.. Металл-то раскаляется отлично...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
...Я думаю, имеется в виду "при непрямом воздействии", так как огонь причинял ущерб прежде всего лицам противников дракона, я думаю... Если бы "рептилия" подышала на "масковладельца" целенаправленно, самая лучшая защитная маска не помешала бы расплавиться/сгореть всему остальному, маской не прикрытому...

ППКС

Кстати, любопытно, из чего на самом деле эти маски были сделаны?.. Металл-то раскаляется отлично...

Процитирую:
"Шлем тот был выкован из серебристо-серой стали, украшен золотом и исписан рунами победы. Великая сила была в том шлеме, ибо владелец его мог не страшиться ни ран, ни смерти: любой меч ломался об этот шлем, любая стрела отлетала в сторону. Выковал его Тэльхар, прославленный мастер из Ногрода. Забрало шлема было устроено как те пластины, которыми гномы защищали глаза, работая у горна, и лицо того, на ком был этот шлем, наводило ужас на врагов, и притом было надежно защищено от стрел и пламени. На верхушке шлема, как вызов врагам, красовалась золотая драконья голова - этот шлем сделали вскоре после того, как дракон Глаурунг впервые выполз из врат Моргота".

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так то шлем Дракона Дор-Ломина, а то маска, которую Турин себе выбрал в оружейной Нарготронда:
Цитировать
... and in a grim mood he found in the armouries a dwarf-mask all gilded, and he put it on before battle, and his enemies fled before his face.
Цитировать
...И пребывая в сумрачном расположении духа, он нашел в оружейной сделанную гномами маску, всю позолоченную, и надевал ее перед битвой, и его враги разбегались пред его лицом.

Об этих масках рассказывается в "Сильмариллионе" при описании Нирнаэт.
Цитировать
For the Naugrim withstood fire more hardily than either Elves or Men, and it was their custom moreover to wear great masks in battle hideous to look upon; and those stood them in good stead against the dragons.
Цитировать
Ибо наугрим более стойко выносят пламя, нежели эльфы или люди, и, кроме того, наугрим по традиции носят в битвах большие маски, ужасающие взгляд; и эти маски служат им добрую службу в противостоянии с драконами.

Цитировать
Если бы "рептилия" подышала на "масковладельца" целенаправленно, самая лучшая защитная маска не помешала бы расплавиться/сгореть всему остальному, маской не прикрытому...
Не надо экстраполировать законы физики на мир Арды. Эарендил же как-то сразил в открытом поединке Анкалагона, а это был величайших из огнедышащих крылатых драконов (по предположению Гэндальфа, в его пламени могло расплавиться даже Единое Кольцо).
« Последнее редактирование: 06/06/2008, 11:46:37 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)