Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Добро и Зло в Арде и не только.  (Прочитано 39372 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
К чему так сразу начинать судить о моих способностях?
Это не "способности" - это Вы раньше так и не дали определения.

Цитировать
Определение этим понятиям неоднократно давалось мной в этой теме.
Вообще ни разу :) На месте определений там красуется гордая формулировка "это относительные понятия, которые нельзя применять к" - Вы ей размахиваете как аксиомой, ничем не подтверждая оную неприменимость.

Цитировать
Народная мудрость зря не скажет.
А мы обсуждаем народную мудрость или творчество Толкина?
В народной мудрости есть и семейство выражений класса "своя рубашка ближе к телу", "работа не волк, в лес не убежит" и т.д.

Цитировать
Вот Вам и пример благих последствий неблагого события.  
А разве не очевидно, что полезность события оценивается по сумме последствий? Если у Вас разрушат дом и в утешение дадут мороженое - конечно, мороженое штука хорошая, но не следует же из этого, что оно стоит разрушенного дома!

Цитировать
Добро и Зло – это понятия, свойственные человеческой психологии и морали.
Все слова - понятия человеческого языка. Эта фраза ничего не значит.
Цитировать
Человеческая психология  обозначает этими терминами  благоприятное или неблагоприятное воздействие чего-либо или кого-либо на данного индивида. Соответственно, человеческая мораль считает Добром поощряемые действия, а Злом считает нарушения установленных моральных норм.
Здесь не хватает взрывающегося вертолёта объяснения, кем устанавливается эта моральная норма.
А в Арде мораль устанавливалась Эру и подтверждалась Валар - и они всегда награждали Верных за добро, а иногда и наказывались за зло. И каким таким боком Валар нейтральны?

Цитировать
все свои возражения я подкреплял аргументами и иллюстрировал примерами.
Нейтральность Эру и Валар не была подтверждена ничем.

Цитировать
Точно так же не всё в Эа, в Мире Сущем, созданном на основе Третьей Темы, воплощается лично Эру.
Повторяю ещё раз: мир создали все три темы, вся Музыка. Третья Тема - создание эльфов и людей! Ещё раз RTFM.
(Собственно, вот Вам ещё одно место, где вы в пятый раз повторяете ту же мантру про "созданный третьей темой мир", вместо того, чтобы заглянуть в текст)
Цитировать
Для этого он назначил на роль Стихий некоторых из айнуров
Они не были назначены, а выбирали сами, что им делать, включая Мелькора. RTFM.

Цитировать
Может и была, но она не содержала в себе круговорот воды в природе. А без такого круговорота растения жить не могут.
Ну а кто вам сказал, что не содержала вовсе? Ясно только, что она не содержала круговорота, известного нам.

Цитировать
Если нет дождей, местности, отдалённые от водоёмов, превращаются в пустыню.
А местности, не имеющие водоёмов и подземных вод, и так превращаются в пустыню. В тексте же ясно сказано, что пустыни - холодные и жаркие - создавал Мелькор. Лично. Не было до него пустынь.

Цитировать
Неравномерности атмосферного давления как раз и служат причиной для перемещения воздушных масс. Если нет перемещения воздушных масс, то нет и ветра. Прощай Сулимо.  
Если Ауле лично воздвигал горы (на вершинах которых, между прочим, другая температура и давление и без вмешательства Моргота), Манвэ, по-Вашему, не мог организовать движение воздуха? А что он, по-Вашему, вообще мог? Сидеть на троне или орлов создать - и всё?
Между тем, если Валар действительно создали Солнце и Луну - именно Солнце вообще порождает природную разницу температур - через смену времени суток и неравномерное освещение Земли - следовательно, ветер также был создан Валар. Меня удивляет, что Вы этого не заметили...
Цитировать
И ёжики тут ни при чём.
При чём, при чём. И в десятый раз Вы отказываетесь вообще изучать материал.
Именно из "теоремы о причёсывании ежа" следует, что на сферической поверхности не может не быть циклона, если есть хотя бы малейшее движение ветра. А "запустить" движение воздуха Валар могли бы и вручную - а если, как это в Ваших представлениях, для этого достаточно разницы температур, так она и без Мелькора была.

Но в своих литературных произведениях он мог разрешить себе некий мысленный эксперимент, эдакую завуалированную полемику с католицизмом.
Мысленный эксперимент - да. Полемику - нет. Толкин неоднократно прямо утверждал, что его книги  полностью христианские.
Цитировать
Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».
Вам уже правильно ответили, что ни то, ни другое - не триада. Я же добавлю, что Валар - не архангелы. "Валар" с квенья переводится как "Силы" - ангелы с таким названием тоже есть в христианском вероучении.
Если считать, что архангелы - предводители ангельских войск, то аналог Михаила - Эонвэ, полководец в Войне Гнева и противник Моргота в Дагор Дагоррат. И он не вала, да.

Цитировать
Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму.
Вы путаете пантеизм (всё - бог) и монотеизм.

Цитировать
Утверждать, что тьму привнёс Мелькор,  значит ставить Мелькора на один уровень с Эру, делая его таким же демиургом и самостоятельным создателем.
А Герострат у нас уже стал великим скульптором? Нет?
Не значит.

Цитировать
Таким образом и тьму породил тоже Эру, пусть даже и не непосредственно, а через одно из свох творений.
Это примерно так же точно, как говорить, что ядерную бомбу создал Эйнштейн. К тому же, "создал тьму" и вовсе оксюморон.

Цитировать
Но он не только благо, оно вообще ВСЁ
Цитату? :)
Цитировать
Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.
Цитату? :)
« Последнее редактирование: 26/06/2010, 08:59:37 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Megagorlum
Цитировать
Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».
Как раз таки нет. Если быть немного внимательнее, то здесь усматривается очевидная параллель с ортодоксальной христианской доктриной, по которой сатана не противник Бога. Падшим ангелам противостоят другие ангелы. Противник конкретно сатаны архистратиг воинств небесных Михаил. Бог же, даровавший свободу воли, всегда оказывается над схваткой.
Цитировать
Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму. Если в Эру нет тьмы, то откуда бы ей взяться в его мире?
Это чистой воды манихейство, катарская и духоборская ересь. Сомневаюсь, что ортодоксальный католик мог допустить такое даже в мысленном эксперименте. А происхождение тьмы - грех, отступление от Бога. Эру конечно всемогущ, но Эа - не его мир, Илуватар задал тему, но исполняли-то её айнур. В ваших рассуждениях присутствует  фундаментальный конфликт между предопределением и свободой воли, между тем, как христианство благополучно этот конфликт разрешило - добро и свет там, где свободная воля добровольно покоряется предопределению; зло и тьма - там, где свободная воля отвергает предопределение. Да возьмите хоть Турина. Рассматривая его героический путь от преступления к преступлению не трудно заметить, что борется он вовсе не с судьбой или проклятьем, он отвергает предопределение и, как результат, буквально тонет в грехах. Между тем, стоило только в самом начале не побояться и вернуться в Дориат... впрочем тогда у Толкина не было бы возможности столь живописно пересказать карело-финский эпос... И так, объявляя абсолютный примат предопределения вы выхолащиваете понятие свободы воли, между тем как раз оно имеет в мире Толкина принципиальное значение.
Цитировать
Например, это может иметь отношение к мифу, как попытка Толкина вмонтировать в него некоторые научные или мифологические понятия о происхождении различных явлений природы.

А зачем мифу вообще наукообразные объяснения? Манве просто захотел и ветры подули, вот и всё объяснение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
tolen, кстати, не стоит думать, что наука у Толкина "не работает" - даже с поправкой на "магию". А рождение детей у эльфов и людей всего лишь показывает, что они относятся к одному биологическому виду.
Цитировать
(Let. N 153, стр. 189): "С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению",
Одна из цитат ниже отвечает по основной теме, но, внезапно, касается и эльфов

Цитировать
Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная!
"Атрабэт Финрод ах Андрэт"
Цитировать
Но есть еще другая надежда, ее основания - глубже. "Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии. Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей.
ibid.

Цитировать
В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты":
СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы. Эльфы появились на Земле раньше, но ненамного (по меркам мифологии или геологии); они "бессмертны", т.е. могут "умереть" только от несчастного случая. А люди к тому времени, когда они явились на сцену (т.е. повстречались с эльфами), были, в общем, такими же, как теперь: даже если с ними ничего не случалось, лет в 70-80 они все равно умирали.
СУЩЕСТВОВАНИЕ ВАЛАР - неких "ангельских" существ (сотворенных, но не менее могучих, чем, по крайней мере, "боги" человеческих мифов), главные из которых все еще жили на Земле, в конкретном, реально существующем месте. Они были посланцами Эру (Бога) и правили от Его имени. Много тысячелетий назад они участвовали в акте творения, созидая Вселенную (Эа) по замыслу Эру; но теперь их помыслы были сосредоточены на Земле, ибо там разыгрывалось центральное Действо Творения: война "эрухини" (Детей Бога), эльфов и людей, против Мелькора. Мелькор, первоначально могущественнейший из валар, восстал против своих собратьев и самого Эру и сделался Духом изначального Зла.
- комментарий к "Атрабэт"
Цитировать
Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного (Аллюзия на "Космическую трилогию" К.С. Льюиса. - Прим. перев.), - он был Духом Зла, восставшим еще до сотворения Эа. Его попытка стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды. Несомненно, именно поэтому он полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Его власть была- в материи и через материю (Пpим. авт. X).
Цитировать
Пpимечание X
"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором.
Цитировать
...при нынешнем положении вещей никто и ничто в Арде, да и во всей Эа, не в силах противостоять злу и исправить его, то есть одержать победу не только над Мелькором (хотя он к тому времени утратил часть изначальной силы), но и над тем Злом, которое он рассеял по всему мирозданию.
Это мог сделать лишь сам Эру. А поскольку невозможно представить, что Эру дозволит Мелькору восторжествовать и подчинить себе весь мир (то есть разрушить его и привести в состояние хаоса), это означает, что Сам Эру должен прийти и повергнуть Мелькора.

ibid, ibid, и ещё раз ibid.
Выделение жирным моё, КАПСЛОКОМ - авторское.

Итак, авторским текстом как о факте (кавычки стоят ровно потому, что это факт вторичной реальности) говорится, что именно Мелькор, и никто иной, сотворил первое зло (он даже отождествляется со Злом "вообще"), что материальный мир - вопреки дуалистическим картинам - изначально совершенно благ, что Эру не может не вмешаться, чтобы спасти мир и исцелить зло Мелькора.
Текст легко можно найти в Интернете.

Да, тут нет буквальной цитаты о том, что Эру благ, но, ээээ... ну... как бы это помягче... а это не очевидно?
« Последнее редактирование: 26/06/2010, 09:56:08 от Мёнин »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Народная мудрость зря не скажет.
А мы обсуждаем народную мудрость или творчество Толкина?
См. название темы. ;)
Творчество Толкина формировалось не в вакууме, а по сути своей является компиляцией различных мифов и прочего народного творчества.
В народной мудрости есть и семейство выражений класса "своя рубашка ближе к телу", "работа не волк, в лес не убежит" и т.д.
Я думаю, нет смысла обозревать всю народную мудрость.  :) Мы обсуждаем конкретный вопрос – проблемы Добра и Зла. Именно этот вопрос я и проиллюстрировал народной мудростью –  «кому война, а кому мать родна». Это ярко показывает, что всё в этом мире относительно, и зависит от того, кто и как делает оценку.

Цитировать
Вот Вам и пример благих последствий неблагого события.  
А разве не очевидно, что полезность события оценивается по сумме последствий?
Совсем неочевидно, поскольку и суммировать можно поразному.
Если у Вас разрушат дом и в утешение дадут мороженое - конечно, мороженое штука хорошая, но не следует же из этого, что оно стоит разрушенного дома!
Утешение – это не полноценная компенсация.  Но и тем не менее, даже этот факт не делает мороженное однозначно плохой вещью.  Кроме этого, если рассматривать дальнейшее воздействие разрушенного дома на чью-то судьбу, можно будет наблюдать как плохие, так и хорошие моменты. Дом разрушен – это плохо. Но во время разрушения не погибли люди – это хорошо. На данный момент нет крова над головой – это плохо. Но в поисках решения данной проблемы возникают новый связи и знакомства – это хорошо. Человек несёт траты по строительству нового дома – это плохо. Но этот факт заставляет оптимизировать его свой бизнес – это хорошо. И т.д. и т.п.

Цитировать
Добро и Зло – это понятия, свойственные человеческой психологии и морали.
Все слова - понятия человеческого языка. Эта фраза ничего не значит.
Если Вы смогли прочитать эту фразу, и она вызвала у Вас некоторые размышления, это уже что-то значит. :) Если же предполагать, что все слова человеческого языка ничего не значат, мы зайдём в тупик. :)
Но что по сути вопроса? Вы не согласны с тем, что Добро и Зло – это понятия человеческой психологи и морали?  
Цитировать
Человеческая психология  обозначает этими терминами  благоприятное или неблагоприятное воздействие чего-либо или кого-либо на данного индивида. Соответственно, человеческая мораль считает Добром поощряемые действия, а Злом считает нарушения установленных моральных норм.
Здесь не хватает взрывающегося вертолёта объяснения, кем устанавливается эта моральная норма.
Тем обществом, где эта мораль применяется. И у разных обществ существует разная мораль.
Это довольно хорошо проиллюстрировал коллега tolen.
А в Арде мораль устанавливалась Эру и подтверждалась Валар - и они всегда награждали Верных за добро, а иногда и наказывались за зло. И каким таким боком Валар нейтральны?
Ничего подобного. Эру определил определённые правила игры для айнуров. В принципе, это можно назвать моралью айнуров. Но ни с эльфами, ни, ни с гномами, ни с людьми Эру не вёл моралистических бесед. Да, айнуры передавали эльфам какую-то информацию, полученную от Эру. Но эльфы формировали свою мораль, опираясь не только на речи айнуров, но  с течением времени устанавливая какие-т о свои правила поведения в эльфийском обществе.  И таких правил явно было больше, потому как между собой эльфы общались куда как чаще, чем с айнурами.
Валар же нейтральны таким боком, что это Стихии, силы природы. А природа всегда нейтральна.
Задача Валар – поддерживать существование Мира Сущего, а не давлеть над народами Эа. Именно поэтому валары старались не вмешиваться в эльфийские разборки, не предотвратили резню в гаванях, не встревали в битвы за сильмариллы, не занимались оркоцидом и т.п. Валары всегда на стороне Мира в целом, а не на чьей-то стороне в частности. И с этой чёткой позиции, заданной им Эру, они не сворачивали даже не смотря на их симпатии к эльфам.

Цитировать
все свои возражения я подкреплял аргументами и иллюстрировал примерами.
Нейтральность Эру и Валар не была подтверждена ничем.

Перечитайте тему. В ней достаточно подтверждений.
Если бы Эру не был нейтральным, он бы не был Единым.
Если бы валары не были нейтральными, Эа давно бы был разрушен.

Цитировать
Точно так же не всё в Эа, в Мире Сущем, созданном на основе Третьей Темы, воплощается лично Эру.
Повторяю ещё раз: мир создали все три темы, вся Музыка. Третья Тема - создание эльфов и людей! Ещё раз RTFM.
Можно сказать и так. Но как бы то ни было, Третья Тема стала неотъемлемой частью Эа, а Диссонас Мелькора стал неотъемлемой частью общей гармонии, на основании которой был создан Мир Сущий.
Цитировать
Для этого он назначил на роль Стихий некоторых из айнуров
Они не были назначены, а выбирали сами, что им делать, включая Мелькора. RTFM.
Да без проблем. Можно сказать так – Эру одобрил выбор айнуров.
И выбирали айнуры не просто так,  а чётко в соответствии с тем, что они делали в создании Музыки. Это относится и к Мелькору. Чего напели, тем и занялись. :)
Цитировать
Может и была, но она не содержала в себе круговорот воды в природе. А без такого круговорота растения жить не могут.
Ну а кто вам сказал, что не содержала вовсе? Ясно только, что она не содержала круговорота, известного нам.
Ну так про какие-то другие круговороты в Сильме нет ни слова. На каком основании надо полагать, что они таки были? А вот про облака сказано чётко и однозначно.
Цитировать
Если нет дождей, местности, отдалённые от водоёмов, превращаются в пустыню.
А местности, не имеющие водоёмов и подземных вод, и так превращаются в пустыню. В тексте же ясно сказано, что пустыни - холодные и жаркие - создавал Мелькор. Лично. Не было до него пустынь.
Как видно, Мелькор много чего создал. :)
Кроме того, изначально весь мир и был пустыней. И таким он и оставался бы, если бы Йаванна не насадила бы растений, а созданные Мелькором облака не поливали сухую землю.  
Цитировать
Неравномерности атмосферного давления как раз и служат причиной для перемещения воздушных масс. Если нет перемещения воздушных масс, то нет и ветра. Прощай Сулимо.  
Если Ауле лично воздвигал горы (на вершинах которых, между прочим, другая температура и давление и без вмешательства Моргота), Манвэ, по-Вашему, не мог организовать движение воздуха? А что он, по-Вашему, вообще мог? Сидеть на троне или орлов создать - и всё?
Пока Мелькор не создал разницу температур, на вершинах гор Ауле она была точно такая же, как и у подножья. С чего бы ей меняться? А пока в атмосфере не стали происходить перепады давления, не было и ветра. Возможно, до этого Манвэ занимался формированием первоначального состояния этой атмосферы. И надо полагать, что атмосфера эта была богата углекислым газом, поскольку растения Йаванны ещё не давали кислород. :)
Между тем, если Валар действительно создали Солнце и Луну - именно Солнце вообще порождает природную разницу температур - через смену времени суток и неравномерное освещение Земли - следовательно, ветер также был создан Валар. Меня удивляет, что Вы этого не заметили...
А меня удивляет то, что Вы не заметили, КОГДА именно валары создали Солнце и Луну. :)
Получается, что во времена Деревьев Света ветра таки не было. :)
Деревья давали свет, но не занимались неравномерным нагреванием поверхности Эа.
И ещё такой момент. Если бы валары создали перепады температур, то почему именно Мелькору Эа отдал авторство по созданию облаков и снега?


Но в своих литературных произведениях он мог разрешить себе некий мысленный эксперимент, эдакую завуалированную полемику с католицизмом.
Мысленный эксперимент - да. Полемику - нет. Толкин неоднократно прямо утверждал, что его книги  полностью христианские.
Так он и не мог утверждать чего-то другого, поскольку был католиком. Но утверждать и фактически делать – разные вещи. Не нравится термин «полемика»?  Можно назвать это размышлениями и попытками осмыслить католические догматы.
Цитировать
Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».
Вам уже правильно ответили, что ни то, ни другое - не триада. Я же добавлю, что Валар - не архангелы. "Валар" с квенья переводится как "Силы" - ангелы с таким названием тоже есть в христианском вероучении.
Как это не триада, если рассматриваются три объекта? :) Это именно триада.
Силы – это не просто ангелы, а ангелы, приближённые к Богу. Они входят в это приближение вместе с другими высшими ангелами – херувимами, серафимами, престолами, властями.
Параллель с валарами более чем очевидна.
Кроме этого, есть и другая очевидная параллель. Точно так же, как в христианстве в непосредственное противостояние с Сатаной выступает не сам Бог,  а архангел Михаил, точно так же и в Сильме непосредственным противником Мелькора выступает не Эру, а Манвэ.
И эту параллель подметил вовсе не я. Это уже довольно известный факт.
Если считать, что архангелы - предводители ангельских войск, то аналог Михаила - Эонвэ, полководец в Войне Гнева и противник Моргота в Дагор Дагоррат. И он не вала, да.
Главный противник Мелькора – именно Манвэ. Конечно, есть определённые расхождения Сильма и христианских догматов, но так Толкин и не задавался сделать точную кальку. Он именно компилировал и размышлял, добавляя свои вариации.


Цитировать
Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму.
Вы путаете пантеизм (всё - бог) и монотеизм.
Не путаю. Если Эру чего-то в себе не содержит – то он не Единый.
В этом смысле можно найти параллели с Брахмой.

Цитировать
Утверждать, что тьму привнёс Мелькор,  значит ставить Мелькора на один уровень с Эру, делая его таким же демиургом и самостоятельным создателем.
А Герострат у нас уже стал великим скульптором? Нет?
Не значит.
А Герострат тут ни при чём. Герострат не создавал огонь, он воспользовался уже созданным свойством горения.
Точно так же и с Мелькором. Если предполагать, что он лично создал тьму, это значит  становить Мелькора  на один уровень с Эру – оба равноправные творцы, один создал свет, дугой тьму. Но это явно не так – у Мелькора не тот уровень. Он – всего лишь создание Эру, а не равнозначный ему творец.
Цитировать
Таким образом и тьму породил тоже Эру, пусть даже и не непосредственно, а через одно из свох творений.
Это примерно так же точно, как говорить, что ядерную бомбу создал Эйнштейн. К тому же, "создал тьму" и вовсе оксюморон.
Это всё равно, что утверждать, что ядерную бомбу создал начальник сборочного цеха по изготовлению бомб, а не Курчатов и компания. :)

Цитировать
Но он не только благо, оно вообще ВСЁ
Цитату? :)
Цитировать
Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.
Цитату? :)

«Был Эру, Едины, которого в Арде зовут Илуватар. Сначала он мыслею своей породил айнуров.»
«- Могучи айнуры, и самый могучий из них – Мелькор, но нельзя забывать ему, и всем айнурам – что я Илуватар. То, о чём вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали.
А ты, Мелькор, увидишь, ЧТО НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ, равно, как никто не может изменить напев вопреки мне . Ибо тот, кто попытается сделать это , окажется лишь МОИМ ОРУДИЕМ, в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе»
«- Узрите свою Музыку! Это ваше пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, КАЗАЛОСЬ ЕМУ, ОН САМ ПРИДУМАЛ И РАЗВИЛ. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймёшь, ЧТО ОНИ ЛИШЬ ЧАСТЬ ЦЕЛОГО И ДАННИКИ ЕГО СЛАВЫ».

Более чем ясно. Однозначно обозначается первенство Эру во всём и чётко определяется подчинённое место айнуров. Вначале был только Эру. Значит всё остальное создано именно им, и больше никем. Что-то он создал непосредственно сам, что-то с помощью айнуров. И ничего в мире не происходит вопреки воли Эру. На то он и Единый. Он – начало ВСЕМУ, а значит и свету и тьме.
« Последнее редактирование: 26/06/2010, 14:59:33 от Megagorlum »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Megagorlum
Цитировать
Самая очевидная параллель – это аналогия между двумя триадами «Бог – архангел Михаил – Сатана» - «Эру-Манвэ-Мелькор».
Как раз таки нет. Если быть немного внимательнее, то здесь усматривается очевидная параллель с ортодоксальной христианской доктриной, по которой сатана не противник Бога. Падшим ангелам противостоят другие ангелы. Противник конкретно сатаны архистратиг воинств небесных Михаил. Бог же, даровавший свободу воли, всегда оказывается над схваткой.
Именно это я и имел в виду. Противник Мелькора – не Эру, а Манвэ, так же как и в христианстве противник Сатны не Бог, а архангел Михаил.
Цитировать
Если Эру - Единый, то он должен содержать в себе все, абсолютно все проявления мироздания, включая и свет и тьму. Если в Эру нет тьмы, то откуда бы ей взяться в его мире?
Это чистой воды манихейство, катарская и духоборская ересь.
Это не ересь, а элементарная логика.  Либо Эру – Единый, и тогда он содержит в себе начлао для всех проявлений мироздания, включая и свет и тьму. Либо Эру не содержит в себе начало тьмы, но тогда он не Единый.
Сомневаюсь, что ортодоксальный католик мог допустить такое даже в мысленном эксперименте. А происхождение тьмы - грех, отступление от Бога. Эру конечно всемогущ, но Эа - не его мир, Илуватар задал тему, но исполняли-то её айнур.
Ну так исполняли то они не просто так, а фактически претворяли в жизнь Музыку Эру.
И Эру чётко об этом говорит говорит: «НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ»
В ваших рассуждениях присутствует  фундаментальный конфликт между предопределением и свободой воли, между тем, как христианство благополучно этот конфликт разрешило - добро и свет там, где свободная воля добровольно покоряется предопределению; зло и тьма - там, где свободная воля отвергает предопределение.
Да, мне ближе фаталистический взгляд на жизнь. Но я не устматриваю особого конфиликта. Можно сказать так -  свобода воли допустима в чётко определённых рамках, отведённых для неё предопределением. Пример – лабиринт однозначно  предопределяет возможные варианты, мышь обладает свободой воли в пределах корридоров лабиринта. Но как бы эта мышь не применяла свою свободу воли, выход из лабиринта только один и чётко предопределён.
Вот Вам и симбиоз предопределения и свободы воли.
И так, объявляя абсолютный примат предопределения вы выхолащиваете понятие свободы воли, между тем как раз оно имеет в мире Толкина принципиальное значение.
Фактически такой свободой воли в мире Толкиена в  полной мере обладали только люди. Остальные крепко накрепко были завязаны на существование в Эа, судьба которой была предпета и однозначно предопределена.
Цитировать
Например, это может иметь отношение к мифу, как попытка Толкина вмонтировать в него некоторые научные или мифологические понятия о происхождении различных явлений природы.

А зачем мифу вообще наукообразные объяснения? Манве просто захотел и ветры подули, вот и всё объяснение.
Обычному мифу действительно всё это не особо нужно. Но Толкиен замахнулся на бОльшее, чем просто миф. Не так ли?


Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Именно это я и имел в виду. Противник Мелькора – не Эру, а Манвэ, так же как и в христианстве противник Сатны не Бог, а архангел Михаил.
Ну в таком случае выражайтесь пожалуйста яснее. В выделенном вами фрагменте присутствует слово "триада" - этим термином обозначаются божества, равные по статусу на своём уровне, к примеру, Один-Тор-Локи, Ярила-Перун-Велес и т.д., ставить в такой ряд Яхве-Михаила-сатану не корректно, не правильно и может ненароком оскорбить чьи-нибудь религиозные чувства.
Цитировать
Это не ересь, а элементарная логика.  Либо Эру – Единый, и тогда он содержит в себе начало для всех проявлений мироздания, включая и свет и тьму. Либо Эру не содержит в себе начало тьмы, но тогда он не Единый.
Элементарная логика в вопросах богословия не всегда работает. В данном случае Эру - Единый, поскольку он Перводвигатель, это во-первых, и он один волен определять предначертание, это во-вторых. Всемогущество Бога не в том, что он может повелевать всеми - к этому стремился Моргот - а в том, что сам Бог свободен от предначертания. Считать, что всё уже предопределено - значит ограничивать всемогущество Бога. Что касается начала тьмы, то вовсе не обязательно искать её где-то в Боге, достаточно заглянуть в себя. Я ещё раз повторю - то, что согласно воле Бога - добро и свет; то, что отвергает волю Бога - зло и тьма. В этом случае - Бог всегда Всеблагой.
Цитировать
Ну так исполняли то они не просто так, а фактически претворяли в жизнь Музыку Эру.
И Эру чётко об этом говорит говорит: «НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ»
Но ведь вы же давеча сами дали развернутую цитату из Сильмаллиона:
"- Узрите СВОЮ Музыку! Это ВАШЕ пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, ОН САМ ПРИДУМАЛ И РАЗВИЛ..."
Я лишь чуть-чуть сместил акценты и видите, что получается. Тема задана Илуватаром, но воплощена айнур, в меру их талантов, и по причине свободы воли, которая была дарована им Единым.
Цитировать
Пример – лабиринт однозначно  предопределяет возможные варианты, мышь обладает свободой воли в пределах коридоров лабиринта. Но как бы эта мышь не применяла свою свободу воли, выход из лабиринта только один и чётко предопределён.
Простите, но такой пример представляется мне тухлым. Абсолютной свободы нет ни у кого, тут и спорить не о чем, но всё же у людей есть осознанный выбор. У Толкина гораздо более удачный пример - Турин Турамбар, вот уж кто заблудился в лабиринте. И кстати, если судьба Турина была предопределена, то зачем нужно было столь часто ставить несчастного борца с судьбой в ситуацию выбора.
Божественное предопределение не абсолютно, если было бы наоборот, то после первого падения людей дальнейшая история Арды просто потеряла бы смысл, можно было спокойно устраивать Рагнарёк и начинать всё сначала. Однако Эру просто пересмотрел предопределение. Он же Единый и Всемогущий.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Именно это я и имел в виду. Противник Мелькора – не Эру, а Манвэ, так же как и в христианстве противник Сатны не Бог, а архангел Михаил.
Ну в таком случае выражайтесь пожалуйста яснее. В выделенном вами фрагменте присутствует слово "триада" - этим термином обозначаются божества, равные по статусу на своём уровне, к примеру, Один-Тор-Локи, Ярила-Перун-Велес и т.д., ставить в такой ряд Яхве-Михаила-сатану не корректно, не правильно и может ненароком оскорбить чьи-нибудь религиозные чувства.
Вот уж чего точно не хотел сделать, так это оскорбить чьи-либо чувства, и уж тем более религиозные.
Прошу у всех прощения, что подобрал неудачный термин.
Но как лучше назвать? Тройка?
Цитировать
Это не ересь, а элементарная логика.  Либо Эру – Единый, и тогда он содержит в себе начало для всех проявлений мироздания, включая и свет и тьму. Либо Эру не содержит в себе начало тьмы, но тогда он не Единый.
Элементарная логика в вопросах богословия не всегда работает. В данном случае Эру - Единый, поскольку он Перводвигатель, это во-первых, и он один волен определять предначертание, это во-вторых. Всемогущество Бога не в том, что он может повелевать всеми - к этому стремился Моргот - а в том, что сам Бог свободен от предначертания. Считать, что всё уже предопределено - значит ограничивать всемогущество Бога.
Напротив, это лишний раз подчёркивает его всемогущество. Лишь только Бог свободен от предопределения, поскольку он Всемогущий. Всё остальное находится в его воле, а стало быть, этой волей предопределяется.
По этому поводу тоже можно спорить, но в данном случае я говорю о другом.
Если в начале был один только Эру, и больше не было никого и ничего, а затем он создал всё остальное, то автоматически получается что он – начало всему, в том числе и свету и тьме.
До Эру не было ни света, ни тьмы, а потом Эру начал творить, и они появились – и свет и тьма. Стало быть Эру – их изначальная причина. Разве нет?
Что касается начала тьмы, то вовсе не обязательно искать её где-то в Боге, достаточно заглянуть в себя.
Если мы сами берём начало в Боге, то и всё, что содержится в нас, так же берёт начало в нём.
Я ещё раз повторю - то, что согласно воле Бога - добро и свет; то, что отвергает волю Бога - зло и тьма. В этом случае - Бог всегда Всеблагой.
Ночная тьма, позволяющая отдохнуть от знойного светлого  дня – это зло? :)
Но с одним я согласен, Бог всегда Всеблагой.
Цитировать
Ну так исполняли то они не просто так, а фактически претворяли в жизнь Музыку Эру.
И Эру чётко об этом говорит говорит: «НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ»
Но ведь вы же давеча сами дали развернутую цитату из Сильмаллиона:
"- Узрите СВОЮ Музыку! Это ВАШЕ пение, и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, ОН САМ ПРИДУМАЛ И РАЗВИЛ..."
«КАЗАЛОСЬ ЕМУ» :)
Я лишь чуть-чуть сместил акценты и видите, что получается. Тема задана Илуватаром, но воплощена айнур, в меру их талантов, и по причине свободы воли, которая была дарована им Единым.
Айнуры – инструменты в руках Эру.
«….никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей…»
Свобода воли явно ограничена.
Цитировать
Пример – лабиринт однозначно  предопределяет возможные варианты, мышь обладает свободой воли в пределах коридоров лабиринта. Но как бы эта мышь не применяла свою свободу воли, выход из лабиринта только один и чётко предопределён.
Простите, но такой пример представляется мне тухлым. Абсолютной свободы нет ни у кого, тут и спорить не о чем, но всё же у людей есть осознанный выбор.
Так уж и тухлый?  :) В таком случае вся жизнь точно так же тухла.
Замените в этом примере крысу на человека. Ничего не изменится.  Обладая осознаным выбором, человек не сможет выйти за пределы коридоров лабиринта, и покинуть лабиринт сможет только через предопределённый выход. И не факт, что это у него получится быстрее, чем у крысы. :)
 
У Толкина гораздо более удачный пример - Турин Турамбар, вот уж кто заблудился в лабиринте. И кстати, если судьба Турина была предопределена, то зачем нужно было столь часто ставить несчастного борца с судьбой в ситуацию выбора.
Как это зачем? Таково было  предопределение его судьбы, таков был предопределённый лабиринт его жизни.  Таков был сценарий его пути. И Турин прошёл свой путь, а не чей-то другой.
Божественное предопределение не абсолютно, если было бы наоборот, то после первого падения людей дальнейшая история Арды просто потеряла бы смысл, можно было спокойно устраивать Рагнарёк и начинать всё сначала. Однако Эру просто пересмотрел предопределение. Он же Единый и Всемогущий.
Пусть даже пересмотрел, но всё таки не убрал. Эру может менять предопределение судеб мира, но другие существа, порождённые им такой способностью не обладают. Ибо нет музыки, исходящей не от него. :) Что касается падения, то оно так же было предопределено.
Вы спрашиваете, в чём смысл? Смысл в процессе.
Какой смысл людям жить, если они точно знают, что умрут?  Но люди всё равно живут, зная, что их конец однозначно предопределён.
Смысл в процессе. :)

« Последнее редактирование: 27/06/2010, 00:24:21 от Megagorlum »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Творчество Толкина формировалось не в вакууме, а по сути своей является компиляцией различных мифов и прочего народного творчества.
Не является. Идея эвкатастрофы не свойственна "народному творчеству" (например, в исходной версии "Красной Шапочки" не было никаких дровосеков).

Цитировать
Это ярко показывает, что всё в этом мире относительно, и зависит от того, кто и как делает оценку.
Это бы означало, что Эру тоже "относителен"; если же Он безотносителен только потому, что не принадлежит к миру - то безотносительны и айнур в целом - как рождённые также вне мира.
Эру безотносителен - это аксиома творчества Толкина; проще говоря, это оценка его - относительна.

Цитировать
Дом разрушен – это плохо. Но во время разрушения не погибли люди – это хорошо.
Не факт, что не погибли.

Цитировать
Человек несёт траты по строительству нового дома – это плохо. Но этот факт заставляет оптимизировать его свой бизнес – это хорошо. И т.д. и т.п.
Это если заставляет. В любом случае, серьёзная часть блага потрачена, уничтожена "просто так" - все последствия если и хороши, то хороши независимо от разрушения дома.
Навести связи и улучшить бизнес ещё проще, когда дом не разрушен, знаете ли.

Цитировать
Но что по сути вопроса? Вы не согласны с тем, что Добро и Зло – это понятия человеческой психологи и морали?
В данном после этой фразы определении - нет. Нанесение непоправимой пользы объективно - субъективна лишь оценка его, как субъективно может быть восприятие чего угодно, включая визуальное "искривление" ложки в стакане с водой. Добро и Зло рассматриваются моралью? Так что же, если понятие о гравитации - понятие человеческой науки физики, то гравитация тоже сушествует лишь субъективно?

Цитировать
И у разных обществ существует разная мораль.
Это довольно хорошо проиллюстрировал коллега tolen.
Он также очень хорошо заметил, что в разных обществах разное представление о богах, сильно кореллирующее с представлением о морали, и мораль субъективна лишь до тех пор, пока субъективно  понятие о богах. В Арде существование Валар и Эру - объективный факт.

Цитировать
Но ни с эльфами, ни, ни с гномами, ни с людьми Эру не вёл моралистических бесед.
С людьми - вёл. См. "Легенду Аданэли" в примечаниях к комментариям к "Атрабэт Финрод ах Андрэт", в "Кольце Моргота" - Х томе "Истории Средиземья".

Цитировать
Валар же нейтральны таким боком, что это Стихии, силы природы. А природа всегда нейтральна.
Не-а. Весь материальный мир до вмешательства совершенно благ. Хотя бы уже потому, что он даёт всю радость материальной жизни Воплощённым; к тому же в тексте ясно сказано, что он благ "сам по себе". Цитату я приводил.

Цитировать
Задача Валар – поддерживать существование Мира Сущего
Благого полностью, напоминаю.

Цитировать
Валары всегда на стороне Мира в целом, а не на чьей-то стороне в частности. И с этой чёткой позиции, заданной им Эру, они не сворачивали даже не смотря на их симпатии к эльфам.
Это не совсем так - они совершенно ясно высказали своё отношение к бунту нолдор; Оссэ и Уинен, разгневавшись на них, погубили многих.
Намо произнёс совершенно недвусмысленный приговор: Валар отказались вмешиваться далее в деятельность бунтарей - но после смерти судили их, и ни один из бунтарей и убийц родичей не покинул Мандос до самого конца мира. Это и был суд Манвэ и Мандоса, право на который дал им лично Эру. А когда почти все бунтари, требовавшие от Валар невмешательства (которое они, не желая нарушать свободу эльдар, им и обеспечили), погибли, Валар и дозволили Войну Гнева - которая и была совершена ради спасения эрухини и по первой же дошедшей до Валар просьбы о том.
Таким образом, Валар ради Воплощённых как раз не погнушались утопить значительную часть мира - равно как и сама война Валар с Мелькором, и пленение его были совершены только и исключительно ради эльфов.

Цитировать
Если бы Эру не был нейтральным, он бы не был Единым.
Всё строго наоборот: если бы он содержал в себе всё, включая Зло и Разделение - он был бы Разделённым, подобно греческим или скандинавским Первогигантам. Единый не может иметь в себе Разделения.
Цитировать
Если бы валары не были нейтральными, Эа давно бы был разрушен.
Наоборот, если бы Валар были нейтральными - то есть не желали бы вмешиваться в жизнь эльфов и людей - они не стали бы пленить Моргота, приводить эльфов в Валинор, а если бы стали подлинно нейтральными после Исхода - Моргот рано или поздно захватил бы весь мир, уничтожил эльфов и людей, а затем и сам мир.
Напротив, Валар боролись с Искажением и всеми злодеяниями Моргота, пленили Моргота, чтобы тот не смог дальше вредить квенди; учили эльфов, возвысив ими обученных, что позволило создать все высшие из творений эльдар; направляли Войну Гнева; и каждого умершего эльфа судили по делам его - вознаграждая за добрые дела, как они позволили переродиться Финроду и Глорфиндэлю, и оставляя в заключении души бунтарей (так, Феанор не выйдет из Мандоса до самого конца мира).

Цитировать
Диссонас Мелькора стал неотъемлемой частью общей гармонии, на основании которой был создан Мир Сущий.
Злостный оффтопик
Давно хотел спросить, а почему Вы уже в пятый раз пишете "Диссонас"? Я всё думал, что это случайная опечатка, но Вы с завидным постоянством её повторяете
Не на основании Диссонанса. Как начата каждая тема было лично Эру, так и материальный мир до вмешательства Моргота был совершенно благим и не содержал Искажения.
Верно в вашем рассуждении только то, что, разумеется, неотъемлемой частью Арды Искажённой является Диссонанс. А моей неотъемлемой частью являются зелёные глаза - если бы они были голубыми, я был бы тоже не такой, как сейчас. И это значит, что без зелёных глаз человек не является человеком?

Цитировать
И выбирали айнуры не просто так,  а чётко в соответствии с тем, что они делали в создании Музыки. Это относится и к Мелькору. Чего напели, тем и занялись. :)
В соответствии, но не то же самое. Творение всё же отличалось от Музыки.

Цитировать
Ну так про какие-то другие круговороты в Сильме нет ни слова. На каком основании надо полагать, что они таки были? А вот про облака сказано чётко и однозначно.
В "Сильме" (но это, напоминаю, не единственный и не во всём даже самонепротиворечивый текст) прямо сказано, что пустыни созданы только Мелькором - но они не вполне необходимы для того, чтобы круговорот существовал.
Тут, строго говоря, было две модели: в одной Солнце было создано лишь после Исхода Нолдор (в Сильмариллионе) - но там же говорится, что пустыни прямо создал Моргот, а до него Валар заполнили Амбар жизнью и без круговорота; а также, что растения в Средиземье росли вообще без света Солнца!
То есть, жизнь расцветала в Средиземье и до появления в нём Моргота (как это подтверждает Амбарканта и Валаквэнта): он же попытался её уничтожить.

Есть и вторая модель, которую Толкин разрабатывал позже, она "более научна": в ней Солнце создано было изначально, во времена Светильников и Дерев оно было скрыто тенью, наведённой Морготом; в таком случае, необходимый круговорот уже был создан Валар. Там же говорится, что Моргот осквернил Солнце, из-за чего оно иногда подходить к Земле ближе, чем надо или дальше - то есть "разладил" уже созданный до него круговорот до более крайних значений, обеспечив условия, опасные для жизни Воплощённых.

Цитировать
Кроме того, изначально весь мир и был пустыней. И таким он и оставался бы, если бы Йаванна не насадила бы растений, а созданные Мелькором облака не поливали сухую землю.  
Валар обустроили мир, в том числе и жизнью, до прихода туда Мелькора.

Цитировать
Пока Мелькор не создал разницу температур, на вершинах гор Ауле она была точно такая же, как и у подножья. С чего бы ей меняться?  А пока в атмосфере не стали происходить перепады давления, не было и ветра.
Ыыыы.... На вершине гор атмосферное давление ниже автоматически: там просто меньше высота столба воздуха.
Цитировать
И надо полагать, что атмосфера эта была богата углекислым газом, поскольку растения Йаванны ещё не давали кислород. :)
Так как Валар могли "вручную" "взять и создать" не только горы, но и жизнь, очевидно, что организовать атмосферу они тоже могли "вручную" как им было угодно. Современные высшие растения сами по себе способны жить только в насыщенной кислородом атмосфере (они тоже дышат, да) - таким образом, они были созданы тогда, когда и атмосфера уже была кислородной.

Цитировать
А меня удивляет то, что Вы не заметили, КОГДА именно валары создали Солнце и Луну. :)
Про это я ответил выше.
Цитировать
Получается, что во времена Деревьев Света ветра таки не было. :) Деревья давали свет, но не занимались неравномерным нагреванием поверхности Эа.
Ни Светильники, ни Древа не могли осветить Арду совершенно равномерно. Это невозможно геометрически.
Цитировать
И ещё такой момент. Если бы валары создали перепады температур, то почему именно Мелькору Эа отдал авторство по созданию облаков и снега?
Эру? Если верна Ваша риторика о том, что "Сильмариллион" - "только мифологический текст", то конкретные диалоги в нём не могут восприниматься как исторические аргументы :)
На самом деле, авторство снега и облаков принадлежит... самому Эру, как Творцу. Он создал воду такой, что на холод и жару она реагирует именно так, и Диссонанс ни холодом, ни жарой не может одолеть её красоты.

Цитировать
Не нравится термин «полемика»?  Можно назвать это размышлениями и попытками осмыслить католические догматы.
Этими размышлениями он и подтверждал их - обустраивая мир согласно этим представлениям; те же места, в которых были расхождения - с детьми ангелов, например, - он и поправил.

Цитировать
в непосредственное противостояние с Сатаной выступает не сам Бог,  а архангел Михаил, точно так же и в Сильме непосредственным противником Мелькора выступает не Эру, а Манвэ. И эту параллель подметил вовсе не я. Это уже довольно известный факт.
Также довольно известны аналогии, ещё с момента первых публикаций, между Сауроном и Сталиным, между хоббитами и рэббитами. Последней придерживаются даже некоторые известные переводчики, не то что "простые толкинисты".
Однако, в действительности, в бою Мелькору противостоит не Манвэ, а Тулкас - в Предначальные Дни и Эонвэ - в Первой Эпохе и Дагор Дагоррат. Последний вообще не Валар, как и архангелы - предпоследний чин ангелов.
Валар же, в особенности Манвэ, Ульмо, Ауле и их супруги, подобны именно Силам - или, возможно, всей второй триаде ангельских чинов, которая подчеркивает божественную основу мироздания и мировладычества. Они не упоминаются в Апокалипсисе - как Манвэ не участвует в Войне Гнева, и не он становится противником Морготу в Дагор Дагоррат.

Цитировать
Главный противник Мелькора – именно Манвэ.
Где и когда он был ему противником, тем более - главным? Когда Манвэ сам воевал с Мелькором? Мелькор воевал с Манвэ - допустим, но он воевал с каждым из Валар и со всеми вместе.

Цитировать
Конечно, есть определённые расхождения Сильма и христианских догматов, но так Толкин и не задавался сделать точную кальку. Он именно компилировал и размышлял, добавляя свои вариации.
Так это не у Толкина расхождение с догматами, а у Вас.

Цитировать
Не путаю. Если Эру чего-то в себе не содержит – то он не Единый.
Если он содержит в себе разделение - как же он Единый?
Цитировать
В этом смысле можно найти параллели с Брахмой.
Брахма вообще сотворённое существо. Вы имели в виду Шиву?
Вот Шива, может, и содержит. Но Эру - не Шива!
А в христианстве "Двухначалие" мира осуждено как ересь ровненько первым же Собором.

Цитировать
А Герострат тут ни при чём. Герострат не создавал огонь, он воспользовался уже созданным свойством горения.
Так и скульпторы не создавали камня и мрамора. Вопрос остаётся - так Герострат является одним из творцов уничтоженного им храма?

Цитировать
это значит  становить Мелькора  на один уровень с Эру – оба равноправные творцы, один создал свет, дугой тьму.
Не значит, потому что тьма не равноправна свету. Аналогично, в христианстве "Свет во Тьме светит, и Тьма не объяла его".
На самом деле, конечно, Внешняя Тьма "существовала" и так - Мелькор привнёс её в Эа. Но она не была "создана" и Эру - не потому, что она независимая сущность (как у Васильевой) - а потому, что она - не сущность. Ничто.

Цитировать
Это всё равно, что утверждать, что ядерную бомбу создал начальник сборочного цеха по изготовлению бомб, а не Курчатов и компания. :)
Да, и в роли Курчатова и компании - как раз Моргот и его ближайшие сподвижники.
А обеспечили соответствующую научную базу не Курчатов, а теоретики от Ньютона до Эйнштейна, включая Эйлера и Лобачевского.
Ньютон, Эйлер, Гаусс и другие создали эту всю нашу высшую математику - без которой никакой электроники и теории относительности, не говоря уже о ядерной энергетике, бы не могло возникнуть. Но ни один из великих математиков к ядерному оружию руки не приложил. И Эйнштейн - не участвовал, да.

Цитировать
Но он не только благо, оно вообще ВСЁ
Цитату? :)
Цитировать
Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.
Цитату? :)

Цитировать
ЧТО НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ
Злостный оффтопик
КАПС ЛОК - дурной тон. Пользуйтесь лучше полужирным шрифтом, он не так давит на читающего: псевдотег (b) в квадратных скобках, его можно проставить через кнопку "полужирный" в панели сверху.
Если не существует музыки (в классическом смысле), не разделимую на 12 полутонов, значит ли это, что эти 12 полутонов описывают цвет картины?
Разрушение - не творение, а Диссонанс - не Музыка.

Цитировать
Однозначно обозначается первенство Эру во всём и чётко определяется подчинённое место айнуров. Вначале был только Эру.
Это верно, хотя и неграмотно.
Цитировать
Значит всё остальное создано именно им, и больше никем.
А это - нет.
Цитировать
И ничего в мире не происходит вопреки воли Эру.
Это верно.
Цитировать
Он – начало ВСЕМУ, а значит и свету и тьме.
А это - нет.
« Последнее редактирование: 27/06/2010, 11:28:46 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но как лучше назвать? Тройка?
А ни как не называйте. Бог всегда неизмеримо выше, чем Его творения. Если угодно кого-то с кем-то противопоставлять, то путь это будут Маве и Мелькор, которые были братьями в мыслях Илуватара.
Цитировать
Если в начале был один только Эру, и больше не было никого и ничего, а затем он создал всё остальное, то автоматически получается что он – начало всему, в том числе и свету и тьме.
Цитировать
Ночная тьма, позволяющая отдохнуть от знойного светлого  дня – это зло?

А вот не надо путать тьму физическую с тьмой метафизической. Вы бы ещё привели здесь известный монолог Воланда о пользе теней. Это всё софизм, в сущности - суесловие.
Под тьмой, или тенью, в случае Воланда, понимают обычно грех, и Бог ни как не может быть источником греха. Так же как Он не может быть источником зла - это по определению, поскольку Бог источник блага, Всеблагой.
Цитировать
Как это зачем? Таково было  предопределение его судьбы, таков был предопределённый лабиринт его жизни.  Таков был сценарий его пути. И Турин прошёл свой путь, а не чей-то другой.
Я не слишком большой специалист по данному конкретному вопросу, просто мне не нравится эта часть Сильмариллиона, вот я её и не перечитываю. Но как мне помнится, Турину несколько раз предлагалось вернутся в Дориат, и именно в этом, как мне представляется, было его предназначение, а вовсе не в том, чтобы бегать по лабиринту и получать электрические разряды за каждый неверный поворот, так ни разу не добравшись до сыра. Для людей, и тут-то спорить вы не будете, поскольку сами же на это указывали, предпетое будущее Арды имеет опосредованное значение, людям в полной мере дарована свобода воли, не ограниченная судьбами мира. Так что Турина не вели по лабиринту, он сам, по собственной воле, упорно отказывался от предначертанного пути, за что и получал от судьбы.
Цитировать
...Что касается падения, то оно так же было предопределено.
А вот с эти трудно согласится, если всё и так было предрешено, то зачем Голос говорил с людьми? Только напугал своими завышенными моральными требованиями. Оставил бы в покое, раз уж Мелькору всё равно было суждено найти и совратить. Правда, "там где нет закона, нет и греха", то есть если бы не было Голоса, то и падения не было бы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И снова цитаты.
"Илуватар одарил Мэлько щедрее, чем прочих айнур, способностями, знанием и мудростью; и часто тот в одиночку забирался во тьму и пустоту, взыскуя Сокровенного Пламени, что дарует Жизнь и Бытиё (ибо питал он горячее желание самому призывать сущности к бытию). Мэлько не нашёл искомого, ибо Пламя пребывает с Илуватаром, но пока что он этого не ведал. [...] И вот некоторые из замыслов и дум вплел он в свою музыку [...] И так злодеяние Мэлько омрачало музыку, ибо замыслы свои он обрел во тьме внешней, куда Илуватар ещё не обратил своего светлого лика".

"Ты же, Мэлько, узришь, что невозможно ни создать тему, чьим изначальным истоком не был бы Илуватар, ни изменить музыку помимо Илуватара. Тот же, кто попытается это содеять, обнаружит в конце концов, что лишь помог мне измыслить творение, ещё более великолепное, и чудо, ещё более причудливое. И вот! - чрез Мэлько в тот замысел, что я развернул пред вами, вошли ужас, подобный пламени, и гнев, подобный грому, и тоска, подобная чёрным водам, и зло, столь же далёкое от света моего, сколь бездны запредельных пространств тьмы".

"Каждый найдет в сем моем замысле те украшения и усовершенствования, что задумал он сам; и даже Мэлько обнаружит там сущности, пусть и противные моему разумению, что ухитрился он измыслить в своём сердце. Только увидит он, что они есть ничто иное, как часть целого, и дань величию целого. Единственное, что добавил я, - это огнь, дающий Жизнь и Бытиё".

- "Музыка Айнур", 1й том "Истории Средиземья".

Megagorlum, я искренне Вам рекомендую не заводить в шестой раз те же дискуссии, в особенности - теми же словами; за это время Вы были вольны уже были прочитать не только "Атрабэт Финрод ах Андрэт" с комментариями, но и всю "Историю Средиземья". По-английски. Три раза.
« Последнее редактирование: 27/06/2010, 11:38:06 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
До Эру не было ни света, ни тьмы, а потом Эру начал творить, и они появились – и свет и тьма. Стало быть Эру – их изначальная причина. Разве нет?
Нет, вне Эру ("до Эру" - это оксюморон, нет такого времени - "до Эру") есть и "тьма и пустота": онтологическое Ничто.

Цитировать
Если мы сами берём начало в Боге, то и всё, что содержится в нас, так же берёт начало в нём.
Нет, Зло никогда не имеет причиной Бога. Это не Эру: так говорит Толкин. Это не Творец в христианском понимании: так говорит катехизис.

Цитировать
Ночная тьма, позволяющая отдохнуть от знойного светлого  дня – это зло? :)
А это не тьма :) Это темнота, в которой есть достаточное для жизни тепло и обычно всё же немного света.

Цитировать
Но с одним я согласен, Бог всегда Всеблагой.
Слава Эру! Наконец-то Вы признали, что Он не нейтрален!

Цитировать
Замените в этом примере крысу на человека. Ничего не изменится.  Обладая осознаным выбором, человек не сможет выйти за пределы коридоров лабиринта, и покинуть лабиринт сможет только через предопределённый выход. И не факт, что это у него получится быстрее, чем у крысы. :)
В лабиринтах жизни есть более одного благого выхода - свободный выбор ровно потому и называется свободным, что позволяет выбирать любой из них.

Цитировать
Таков был сценарий его пути. И Турин прошёл свой путь, а не чей-то другой.
Турин мог и оставаться воителем Дориата, продолжая сражаться с орками; выслушать совет Ульмо и снять мост - и не допустить такого разорения Нарготронда (по меньшей мере, больше было бы спасённых жителей, если бы осада затянулась, а возможно, Глаурунг бы умер уже тогда); не бросать Финдуилас, поддавшись на речи Глаурунга; даже после этого он мог бы не жениться на сестре (ему это советовали); не убивать Брандира. В каждом из этих случаев у него был выбор и он выбрал то, что выбрал (конечно, злосчастной его судьба была не только в этом, но я назвал места, где Турин сам же и выбрал путь, по которому стала возможна такая судьба).
Это всё "другие выходы из лабиринта", да.

Цитировать
Что касается падения, то оно так же было предопределено.
В христианском вероучении это строго не так. На Тридентском соборе предопределение к грехубыло отвергнуто и предано анафеме (для более подробной информации см. хотя бы Википедию)
Ансельм Кентерберийский о свободе воли и предопределении. Примерно то же, но короче, говорится и в катехизисе.

Цитировать
Но люди всё равно живут, зная, что их конец однозначно предопределён.
В христианстве считается, что как минимум два человека, даже не рождённые божественными, тем не менее не умерли, а взяты живыми в Рай. В целом же для людей физическая смерть совсем ещё не конец - и предопределён к падению человек быть не может. Это и в христианстве, и в Арде Толкина.

ЗЫ.
Что касается начала тьмы, то вовсе не обязательно искать её где-то в Боге, достаточно заглянуть в себя.
Вот здесь всё-таки неточность: первое зло пошло не от человека.
Всемогущество Бога не в том, что он может повелевать всеми - к этому стремился Моргот - а в том, что сам Бог свободен от предначертания.
Вообще-то, всемогущество именно в этом, почему к нему же и стремится Мэлько :) Именно это всемогущество и предмет его зависти, и людям он говорит о своём всемогуществе и владычестве, выдавая (а иногда и принимая сам!) желательное за действительное.

Цитировать
А вот с эти трудно согласится, если всё и так было предрешено, то зачем Голос говорил с людьми?
tolen, боюсь, наш собеседник не поймёт, о чём Вы говорите, пока не прочитает "Атрабэт"...
« Последнее редактирование: 27/06/2010, 11:39:39 от Мёнин »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Творчество Толкина формировалось не в вакууме, а по сути своей является компиляцией различных мифов и прочего народного творчества.
Не является. Идея эвкатастрофы не свойственна "народному творчеству" (например, в исходной версии "Красной Шапочки" не было никаких дровосеков).

Ок. Скажем конкретнее, Сильмариллион и сопутствующие произведения — это творчески переработанная компиляция различных мифов, скандинавских, германских, индийских и других, включая христианство и прочее. Из этих мифов взяты  основные мотивы, схемы, сюжеты, и множество имён и названий, включая Илу, айнур, валар, эльфов, троллей, орков, имён гномов, символ Древа жизни, финальную битву (Рагнарёк-Дагор Дагорат), и т.д., и т.п. И это только то, что лежит на поверхности. При вдумчивом изучении можно обнаруживать новые, более тонко завуалированные аналогии, на подобие всадников Апокалипсиса и т.п.

Цитировать
Это ярко показывает, что всё в этом мире относительно, и зависит от того, кто и как делает оценку.
Это бы означало, что Эру тоже "относителен"; если же Он безотносителен только потому, что не принадлежит к миру - то безотносительны и айнур в целом - как рождённые также вне мира.
Эру безотносителен - это аксиома творчества Толкина; проще говоря, это оценка его — относительна.

Можно сказать и так. Эру, как некий абсолют, безотносителен, а его оценка с точки зрения его творений всегда относительна.

Цитировать
Дом разрушен – это плохо. Но во время разрушения не погибли люди – это хорошо.
Не факт, что не погибли.

Не факт. Но так же не факт, что погибли. Я лишь рассматриваю возможные варианты.
И рассмотренный мной вариант довольно часто имеет место быть. Знаю даже конкретные факты.
В связи с этим ещё один пример. Солдат нарушил дисциплину — ушёл в самоволку. Это вроде бы плохо? Но в ту ночь, пока он был в самоволке, рухнула крыша казармы, многие погибли, а он остался жив. Хорошо? Это реально произошедший случай у нас в городе, после которого расформировали военное училище связи. Солдат тот — мой бывший сосед, хороший парень.


Цитировать
Человек несёт траты по строительству нового дома – это плохо. Но этот факт заставляет оптимизировать его свой бизнес – это хорошо. И т.д. и т.п.
Это если заставляет. В любом случае, серьёзная часть блага потрачена, уничтожена "просто так" - все последствия если и хороши, то хороши независимо от разрушения дома.
Навести связи и улучшить бизнес ещё проще, когда дом не разрушен, знаете ли.
Не факт, что проще. И вовсе не факт, что все эти хорошие последствия произошли бы, не случись подобное разрушение. На всё есть причина и следствие.
Так же знаю конкретный пример. Один знакомый имел небольшой бизнес, который в последнее время стал хиреть по причине того, что этот знакомый стал мало уделять времени управлению, а больше проедал деньги — путешествовал, играл, и даже потихоньку стал сипиваться.  Бизнес был на грани банкротства. Но однажды случился пожар — у него сгорел дом. К счастью никто не пострадал — он со всей семьёй был на очередном отдыхе в Турции. Вернувшись и обнаружив такую проблему, мужик конкретно напрягся, взбодрил бизнес, и даже основательно его расширил, после чего отстроил себе новый дом в новом месте. Сейчас и дом у него покруче, и бизнес в шоколаде, и сам мужик не  пьёт. А не будь того пожара, не факт, что мужик сам вышел был из жизненного штопора.

Цитировать
Но что по сути вопроса? Вы не согласны с тем, что Добро и Зло – это понятия человеческой психологи и морали?
В данном после этой фразы определении - нет. Нанесение непоправимой пользы объективно - субъективна лишь оценка его, как субъективно может быть восприятие чего угодно, включая визуальное "искривление" ложки в стакане с водой. Добро и Зло рассматриваются моралью? Так что же, если понятие о гравитации - понятие человеческой науки физики, то гравитация тоже сушествует лишь субъективно?

Зачем же путать мораль и гравитацию? В отличие от моральных законов, законы физики не так то просто нарушать. :)  Это совершенно разные вещи. В первом случае человеческое общество само вырабатывает нормы поведения и точно так же оно может их нарушать, менять, и т.п. Гравитация никак не зависит от человеческого общества — это одно из свойств  материи. Но вот последствия воздействия гравитации могут рассматриваться людьми как плохие и хорошие. Человек упал с девятого этажа и разбился. Если бы не гравитация, человек остался бы жив. Плохо? Но если бы не гравитация, Земля не удержала бы вокруг себя  атмосферу, и люди бы задохнулись. Плохо?

Добро и Зло — это именно человеческие категории оценки. Уберите из картины мироздания человека, и Вы увидите, что вместе с ним пропадёт и добро и зло. Всё, что останется -  вакуум, звёзды, планеты, электромагнитные поля — всё это ни доброе и ни злое, всё это нейтральное. И только человек, оценивая благоприятные или неблагоприятные для себя воздействия, начинает награждать различные проявления мироздания эпитетами добра и зла.

Цитировать
И у разных обществ существует разная мораль.
Это довольно хорошо проиллюстрировал коллега tolen.
Он также очень хорошо заметил, что в разных обществах разное представление о богах, сильно кореллирующее с представлением о морали, и мораль субъективна лишь до тех пор, пока субъективно  понятие о богах. В Арде существование Валар и Эру - объективный факт.

И что дальше? Почему на Эру и валар должна распространяться мораль общества эльфов и людей? Это совсем не факт, поскольку очевидны кардинальные различия между данными существами. Валар и Эру — объективный факт, но представления эльфов об них несут в себе  определённую долю субъективизма. Например, с субъективной точки зрения Феанора все валары были за одно и все были его врагами. Он им прямо об этом заявил, прежде чем покинуть Валинор. Но это заявление не сделало валаров плохими, эт всего лишь субъективная точка зрения Феанора и его последователей.

Цитировать
Но ни с эльфами, ни, ни с гномами, ни с людьми Эру не вёл моралистических бесед.
С людьми - вёл. См. "Легенду Аданэли" в примечаниях к комментариям к "Атрабэт Финрод ах Андрэт", в "Кольце Моргота" - Х томе "Истории Средиземья".

Ок. Надо будет глянуть.

Цитировать
Валар же нейтральны таким боком, что это Стихии, силы природы. А природа всегда нейтральна.
Не-а. Весь материальный мир до вмешательства совершенно благ. Хотя бы уже потому, что он даёт всю радость материальной жизни Воплощённым; к тому же в тексте ясно сказано, что он благ "сам по себе". Цитату я приводил.

Он благ, потому что нейтрален. :)

Цитировать
Задача Валар – поддерживать существование Мира Сущего
Благого полностью, напоминаю.

Нейтрального в своей благости.
Этот мир изначально никому не враг, ни с кем не ведёт борьбы, и потому нейтрален.


Цитировать
Если бы Эру не был нейтральным, он бы не был Единым.
Всё строго наоборот: если бы он содержал в себе всё, включая Зло и Разделение - он был бы Разделённым, подобно греческим или скандинавским Первогигантам. Единый не может иметь в себе Разделения.

Не согласен.
Поскольку в начале не было никого, кроме Эру, стало быть Эру — начало всему, что появилось в мире помимо него. А значит Эру содержит в себе истоки Всех проявлений мира, и положительных и отрицательных. Заключая в себе и положительные и отрицательные проявления, Эру в итоге остаётся нейтральным. Точно так же, как атом нейтрален, содержа в себе положительный протоны и отрицательные электроны.

Цитировать
Если бы валары не были нейтральными, Эа давно бы был разрушен.
Наоборот, если бы Валар были нейтральными - то есть не желали бы вмешиваться в жизнь эльфов и людей - они не стали бы пленить Моргота, приводить эльфов в Валинор, а если бы стали подлинно нейтральными после Исхода - Моргот рано или поздно захватил бы весь мир, уничтожил эльфов и людей, а затем и сам мир.

Если Вам так нравится полярная точка зрения, можно рассмотреть и её — Мелькор отрицательный полюс, валары — положительный. В целом имеем нейтральную систему. :)

Цитировать
Диссонас Мелькора стал неотъемлемой частью общей гармонии, на основании которой был создан Мир Сущий.
Злостный оффтопик
Давно хотел спросить, а почему Вы уже в пятый раз пишете "Диссонас"? Я всё думал, что это случайная опечатка, но Вы с завидным постоянством её повторяете

А чего не так? «Консонанс и диссонанс» - музыкальные понятия, обозначающие, созвучие и или несозвучие, т.е. слияние или неслияние отдельных звуков.
Или претензии к заглавной букве? ... А! Всё, заметил. Извиняюсь, пропустил в конце «н».
Это проблема с пальцами. Бывают у меня такие затыки. Так же часто ошибаюсь в набирании последовательности «тст» в таких словах, как «ответственный» и т.п.
Ещё раз приношу свои извинения за опечатку. :)

Не на основании Диссонанса. Как начата каждая тема было лично Эру, так и материальный мир до вмешательства Моргота был совершенно благим и не содержал Искажения.
Верно в вашем рассуждении только то, что, разумеется, неотъемлемой частью Арды Искажённой является Диссонанс. А моей неотъемлемой частью являются зелёные глаза - если бы они были голубыми, я был бы тоже не такой, как сейчас. И это значит, что без зелёных глаз человек не является человеком?

Согласитесь, что разница между Ардой без Диссонанса и Ардой, содержащей Диссонанс, гораздо существеннее, чем между людьми с разным цветом глаз. :)
Если нравится данная аналогия, можно её развить таким образом. Поставим рядом два человека — один стройный блондин с голубыми глазами, другой — коренастый кареглазый негр. Оба они — люди, но даже невооружённым взглядом видно, что это РАЗНЫЕ люди, а не клоны. Так и с Ардой — Арда с Диссонансом и Арда без Диссонанса — это разная Арда, но при этом и то и другое — Арда.

Цитировать
И выбирали айнуры не просто так,  а чётко в соответствии с тем, что они делали в создании Музыки. Это относится и к Мелькору. Чего напели, тем и занялись. :)
В соответствии, но не то же самое. Творение всё же отличалось от Музыки.

Несомненно отличалось. Оно — предпетый план, другое — его конкретное материальное воплощение. Но, тем не менее, чёткая корреляция очевидно. Воплощением Диссонанса занялся именно тот, кто привнёс его в Музыку, т.е. Мелькор, а не Манвэ, или кто-нибудь другой. Надо полагать, что подобная корреляция справедлива для всех валаров.

Цитировать
Ну так про какие-то другие круговороты в Сильме нет ни слова. На каком основании надо полагать, что они таки были? А вот про облака сказано чётко и однозначно.
В "Сильме" (но это, напоминаю, не единственный и не во всём даже самонепротиворечивый текст) прямо сказано, что пустыни созданы только Мелькором - но они не вполне необходимы для того, чтобы круговорот существовал.

Ну так понятно. Мелькор был озадачен не только круговоротом. У него было много задач. :)
Например, круговорот вполне возможен и без орков, но Мелькор их таки сделал. :)
Не всё ограничено круговоротом. Для каких-то целей нужны были и орки, и пустыни, и много чего ещё.
А вот с тем, что в Сильме хватает противоречий, я согласен.
Да это и не в упрёк ему. Всё таки это не научная теория, а литературный труд.
К тому же, и научные теории полны противоречий. :)


Тут, строго говоря, было две модели: в одной Солнце было создано лишь после Исхода Нолдор (в Сильмариллионе) - но там же говорится, что пустыни прямо создал Моргот, а до него Валар заполнили Амбар жизнью и без круговорота; а также, что растения в Средиземье росли вообще без света Солнца!
То есть, жизнь расцветала в Средиземье и до появления в нём Моргота (как это подтверждает Амбарканта и Валаквэнта): он же попытался её уничтожить.

И как же эта жизнь процветала без дождей? Волшебство! :)

Есть и вторая модель, которую Толкин разрабатывал позже, она "более научна": в ней Солнце создано было изначально, во времена Светильников и Дерев оно было скрыто тенью, наведённой Морготом; в таком случае, необходимый круговорот уже был создан Валар. Там же говорится, что Моргот осквернил Солнце, из-за чего оно иногда подходить к Земле ближе, чем надо или дальше - то есть "разладил" уже созданный до него круговорот до более крайних значений, обеспечив условия, опасные для жизни Воплощённых.

Причина подобных противоречий и появления подобных различных моделей понятна. При компиляции различных источников невольно возникают подобные нестыковки. И это при том, что сами источники так же полны противоречий. Вот Толкин и пытался как-то минимизировать подобные несоответствия и несообразности. Хотя, эдакие  реверансы в сторону физики так же порождают другие противоречия. Так что не совсем понятно, имело ли смысл их делать. :) Но тут уж хозяин — барин. Толкину  так больше нравилось. И к этому никаких претензий. Он автор, а потому имел право на любые изменения своих сюжетов. :)

Цитировать
Кроме того, изначально весь мир и был пустыней. И таким он и оставался бы, если бы Йаванна не насадила бы растений, а созданные Мелькором облака не поливали сухую землю. 
Валар обустроили мир, в том числе и жизнью, до прихода туда Мелькора.

Но тем не менее, изначально мир был пустынен. И эту глобальную пустыню устроил вовсе не Мелькор. Не так ли? Ну и опять же,  про альтернативный круговорот воды в природе ничего конкретного в Сильме не сказано, а сказано только про Мелькоровы облака. :)

Цитировать
Пока Мелькор не создал разницу температур, на вершинах гор Ауле она была точно такая же, как и у подножья. С чего бы ей меняться?  А пока в атмосфере не стали происходить перепады давления, не было и ветра.
Ыыыы.... На вершине гор атмосферное давление ниже автоматически: там просто меньше высота столба воздуха.


И что дальше? Это не особо способствует горизонтальному перемещению воздушных масс. ;) Но вот если начать неравномерный нагрев земной поверхности и окружающей её атмосферы, вот тогда и появятся перепады давления не только от подножия горы к её вершине, но и в пределах одного уровня, что и приведёт к процессу перемещения воздуха, т.е. к возникновению ветров.

Цитировать
И надо полагать, что атмосфера эта была богата углекислым газом, поскольку растения Йаванны ещё не давали кислород. :)
Так как Валар могли "вручную" "взять и создать" не только горы, но и жизнь, очевидно, что организовать атмосферу они тоже могли "вручную" как им было угодно. Современные высшие растения сами по себе способны жить только в насыщенной кислородом атмосфере (они тоже дышат, да) - таким образом, они были созданы тогда, когда и атмосфера уже была кислородной.

Интересно заворачивается дискуссия. :) А вообще на данном форуме обсуждался предполагаемый состав атмосферы Арды?

Цитировать
А меня удивляет то, что Вы не заметили, КОГДА именно валары создали Солнце и Луну. :)
Про это я ответил выше.
Цитировать
Получается, что во времена Деревьев Света ветра таки не было. :) Деревья давали свет, но не занимались неравномерным нагреванием поверхности Эа.
Ни Светильники, ни Древа не могли осветить Арду совершенно равномерно. Это невозможно геометрически.

Принципиальная разница в том, что Солнце нагревает в разные моменты времени разные области Арды, а такие статические элементы, как Светильники и Древа на подобное не способны.

Цитировать
И ещё такой момент. Если бы валары создали перепады температур, то почему именно Мелькору Эа отдал авторство по созданию облаков и снега?
Эру? Если верна Ваша риторика о том, что "Сильмариллион" - "только мифологический текст", то конкретные диалоги в нём не могут восприниматься как исторические аргументы :)

Какой Вы хитрый. :) Когда Вам удобно, Вы отказываете Сильму в эльфийском авторстве, а когда неудобно,  настаиваете на нём? ;)

На самом деле, авторство снега и облаков принадлежит... самому Эру, как Творцу. Он создал воду такой, что на холод и жару она реагирует именно так, и Диссонанс ни холодом, ни жарой не может одолеть её красоты.

Если так рассуждать, то авторство всего, созданного в мире, принадлежит Эру, потому что «нет музыки исходящей не от него». Эру — автор всему.Именно об этом я неоднократно говорил. Айнуры — лишь послушные инструменты в его умелых руках.
В этом случае можно сказать так. Облака сделал Эру  при помощи инструмента под названием «Мелькор». :)

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не нравится термин «полемика»?  Можно назвать это размышлениями и попытками осмыслить католические догматы.
Этими размышлениями он и подтверждал их - обустраивая мир согласно этим представлениям; те же места, в которых были расхождения - с детьми ангелов, например, - он и поправил.

Об том и речь. Все эти поправки и переработки — это так же неоспоримые свидетельсвтва его размышлений над данными вопросами.


Цитировать
в непосредственное противостояние с Сатаной выступает не сам Бог,  а архангел Михаил, точно так же и в Сильме непосредственным противником Мелькора выступает не Эру, а Манвэ. И эту параллель подметил вовсе не я. Это уже довольно известный факт.
Также довольно известны аналогии, ещё с момента первых публикаций, между Сауроном и Сталиным, между хоббитами и рэббитами. Последней придерживаются даже некоторые известные переводчики, не то что "простые толкинисты".

Согласен. Аналогий масса. Толкин был великий создатель аналогий. :)
Ну так на то он и Профессор.

Однако, в действительности, в бою Мелькору противостоит не Манвэ, а Тулкас - в Предначальные Дни и Эонвэ - в Первой Эпохе и Дагор Дагоррат. Последний вообще не Валар, как и архангелы - предпоследний чин ангелов.
Валар же, в особенности Манвэ, Ульмо, Ауле и их супруги, подобны именно Силам - или, возможно, всей второй триаде ангельских чинов, которая подчеркивает божественную основу мироздания и мировладычества. Они не упоминаются в Апокалипсисе - как Манвэ не участвует в Войне Гнева, и не он становится противником Морготу в Дагор Дагоррат.

Как я уже говорил, Толькин не делал точную кальку, а строил вариации на основе компиляций. Тот же образ  Манвэ содержит в себе и аллюзии к архангелу Михаилу и некие отсылки к скандинавскому локи Локи, и т.д.

Цитировать
Главный противник Мелькора – именно Манвэ.
Где и когда он был ему противником, тем более - главным? Когда Манвэ сам воевал с Мелькором? Мелькор воевал с Манвэ - допустим, но он воевал с каждым из Валар и со всеми вместе.

противостояние не обязательно подразумевает поединок не мечах. И пускай на бой выходит Финголфин или Эонвэ — настоящее противостояние всё равно получается между Манвэ, как предводителем валар, и Мелкором, как предводителем примкнувших к нему айнуров и прочих тёмных сил.
Тот же Сталин не бил морду Гитлеру, но однако их противостояние очевидно. :)

Цитировать
Конечно, есть определённые расхождения Сильма и христианских догматов, но так Толкин и не задавался сделать точную кальку. Он именно компилировал и размышлял, добавляя свои вариации.
Так это не у Толкина расхождение с догматами, а у Вас.

Ничего подобного. Вы сами только что указывали на расхождение с библейскими параллелями. Это так и есть Сильм — не переписанная Библия, это компиляция из многих источников.

Цитировать
Не путаю. Если Эру чего-то в себе не содержит – то он не Единый.
Если он содержит в себе разделение - как же он Единый?

Про то, что он единый, сказано в Айнулиндалэ. И если эльфы не наврали, стало быть он таки Единый. :) А Единый, как начало всему, содержит в себе истоки для всех проявлений мироздания, включая и всевозможные разделения. Кроме того, любое творение — это всегда разделение. Разделяется свет и тьма, вода и суша, горы и небо, Солнце и Луна, и т.п., и т.п.
Когда нет разделения, то нет и никаких различий между составляющими бытия. Такое состояние называется Хаос. И об этом я уже упоминал.

Цитировать
В этом смысле можно найти параллели с Брахмой.
Брахма вообще сотворённое существо. Вы имели в виду Шиву?

С этой индийской тримурти не всё так однозначно. По некоторым версиям Брахма является саморождённым божеством, и всё наше мироздание — это смена жизненных циклов Брахмы, от рождения к смерти, и снов а к возрождению. Неоднозначности по вопросам первенства Брахмы, Шивы и Вишну скорее всего проистекают от того, что в древности имело место быть слияние трёх этих культов, ранее независимых.
Но в данном контексте это не суть важно. Скажем так, у Эру можно найти параллели с одним божеств  из тримурти индийского пантеона — саморождённого существа, заключающего в себе всё мироздание.
 
Вот Шива, может, и содержит. Но Эру - не Шива!
А в христианстве "Двухначалие" мира осуждено как ересь ровненько первым же Собором.

Совершенно верно. Эру — не Шива, и не Брахма, и не христианский Бог, и не семитский Баал (Балу), и не кто-то из подобных им, он — компиляция многих этих образов.
Цитировать
А Герострат тут ни при чём. Герострат не создавал огонь, он воспользовался уже созданным свойством горения.
Так и скульпторы не создавали камня и мрамора. Вопрос остаётся - так Герострат является одним из творцов уничтоженного им храма?

Безусловно, Герострат является творцом не храма, но этого события, тесно связанного с судьбой храма —  его сожжением. И надо сказать, этот пройдоха добился своего. Благодаря  этому своему творению, он всё таки пролез в Историю . :)

Цитировать
это значит  становить Мелькора  на один уровень с Эру – оба равноправные творцы, один создал свет, дугой тьму.
Не значит, потому что тьма не равноправна свету. Аналогично, в христианстве "Свет во Тьме светит, и Тьма не объяла его".
На самом деле, конечно, Внешняя Тьма "существовала" и так - Мелькор привнёс её в Эа. Но она не была "создана" и Эру - не потому, что она независимая сущность (как у Васильевой) - а потому, что она - не сущность. Ничто.

Если говорить о Тьме Внешней, то может быть это действительно Ничто. Но Ничто пассивно, из него нельзя сделать Нечто без применения энергии. Именно такой энергией и был Неугасимое Пламя, но у Эру на него была монополия. Никому из валаров он его не доверил, и Мелькор тщетно пытался получить к нему доступ. При этот то, что привнёс в Эа Мелькор, отнюдь не пассивно, а очень даже активно. Пусть это диструктивная активность но это мощная активность. Это явно не Ничто, а определённое Нечто. Так что тут идёт речь о разной Тьме. Тьма Внешняя — это не то же, что Тьма в Эа. И сравнивать их, это всё равно что сопоставлять душный воздух подземелья и глубокий космический вакуум.

Но в данном случае дело даже не в этом. Если мы начинаем утверждать, что Мелькор создал что-то такое, чего не создавал Эру, тем самым мы ставим его на один уровень с ним. Но это не так, и Эру об этом однозначно говорит: “Нет музыки, исходящей не от меня».


Цитировать
Это всё равно, что утверждать, что ядерную бомбу создал начальник сборочного цеха по изготовлению бомб, а не Курчатов и компания. :)
Да, и в роли Курчатова и компании - как раз Моргот и его ближайшие сподвижники.
А обеспечили соответствующую научную базу не Курчатов, а теоретики от Ньютона до Эйнштейна, включая Эйлера и Лобачевского.
Ньютон, Эйлер, Гаусс и другие создали эту всю нашу высшую математику - без которой никакой электроники и теории относительности, не говоря уже о ядерной энергетике, бы не могло возникнуть. Но ни один из великих математиков к ядерному оружию руки не приложил. И Эйнштейн - не участвовал, да.

Непосредственно гайки на бомбе они не крутили. Но если бы не их научные труды, то не было и бомбы, как эти гайки не крути. Так что непосредственные авторы — это учёные, а рабочие — всего лишь исполнители.
Аналогичная ситуация и у Эру с айнурами.

Цитировать
Но он не только благо, оно вообще ВСЁ
Цитату? :)
Цитировать
Эру сосредотачивает в себе всё - и свет и тьму, и прочие проявления данного мира.
Цитату? :)

Цитировать
ЧТО НЕТ МУЗЫКИ , ИСХОДЯЩЕЙ НЕ ОТ МЕНЯ
Злостный оффтопик
КАПС ЛОК - дурной тон. Пользуйтесь лучше полужирным шрифтом, он не так давит на читающего: псевдотег (b) в квадратных скобках, его можно проставить через кнопку "полужирный" в панели сверху.

Ок. Постараюсь. Просто так быстрее, а объёмы нашей переписки растут в геометрической прогрессии. :)

Если не существует музыки (в классическом смысле), не разделимую на 12 полутонов, значит ли это, что эти 12 полутонов описывают цвет картины?
Разрушение - не творение, а Диссонанс - не Музыка.

Творение невозможно без разрушения. Когда скульптор ваяет скульптуру, он разрушает камень, откалывая от него куски. Разрушение — это неотъемлемая черта Изменения. А без Изменения невозможно Никакое Творение. Так что можно сказать, что Разрушение — это неотъемлемая часть творения. Чтобы сотворить что-то новое, надо разрушить что-то старое. Создавая мироздание, Эру разрушил своё одиночество.
Диссонанс — сам по себе не музыка, но он в данном случае её неотъемлемая часть, потому что без него эта Музыка была бы совсем другой. Не было бы ни резни в гаванях, ни проклятия нолдоров, ни битвы за сильмариллы, ни прочих важных событий в судьбе Эа.
Для данного мира без Диссонанса никак нельзя — он, наряду с другими музыкальными партиями, определяет судьбу этого мира.

Цитировать
Однозначно обозначается первенство Эру во всём и чётко определяется подчинённое место айнуров. Вначале был только Эру.
Это верно, хотя и неграмотно.

Ну хоть тут консенсус. :)

Цитировать
Значит всё остальное создано именно им, и больше никем.
А это — нет.

Как это нет, если «нет музыки, идущей не от него»? ;)

Цитировать
И ничего в мире не происходит вопреки воли Эру.
Это верно.
Ну а если это верно, значит всё, что происходит в Эа, происходит согласно воле Эру.
Стало быть происхождение света и тьмы, добра и зла — всё это согласно воле Эру.
Что и требовалось доказать.

Цитировать
Он – начало ВСЕМУ, а значит и свету и тьме.
А это - нет.
[/quote]

Так быть не может. Это противоречит логике. См. чуть выше. :)


Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тот же образ  Манвэ содержит в себе и аллюзии к архангелу Михаилу и некие отсылки к скандинавскому локи Локи, и т.д.
А нельзя ли попутно объяснить, какие именно параллели имеются у Манвэ и этого поганца, лжеца, торгаша и извращенца Локи?
Поверьте. у меня чисто академический интерес.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Зачем же путать мораль и гравитацию? В отличие от моральных законов, законы физики не так то просто нарушать. :)
Вы всё же путаете общественные законы с "законами мира". То, что вы называете "нарушить законы морали", в приложении к физике означает "прыгнуть с обрыва, нарушая законы гравитации" - что не мешает разбиться человеку без парашюта.

Цитировать
Человек упал с девятого этажа и разбился. Если бы не гравитация, человек остался бы жив. Плохо? Но если бы не гравитация, Земля не удержала бы вокруг себя  атмосферу, и люди бы задохнулись. Плохо?
Законы морали, в Арде, имеют подобный же контекст. Плохо ли то, что падшие существа страдают? У падших моральной людей уменьшается срок жизни, и их смерть мучительна. Это им "плохо"; но Зло здесь не в том, что им плохо, а в том, что они сделали для своего падения.

Цитировать
Всё, что останется -  вакуум, звёзды, планеты, электромагнитные поля — всё это ни доброе и ни злое, всё это нейтральное.
Это ваша точка зрения относительно нашего мира. Материальный мир Арды изначально благ, я давал цитату. Вы её так и не прочитали?
"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором."

Цитировать
И только человек, оценивая благоприятные или неблагоприятные для себя воздействия, начинает награждать различные проявления мироздания эпитетами добра и зла.
В Арде, как и в христианском вероучении (разумеется, не в атеистическом восприятии, которое Вы сейчас описали) мир благ, и всякий вред от него происходит только при чьей-то злой воле.

Цитировать
И что дальше? Почему на Эру и валар должна распространяться мораль общества эльфов и людей?
Вы опять всё перепутали :) Вся эльфийская и человеческая мораль - это мораль Эру и Валар, распространённая на общества эрухини!

Цитировать
Например, с субъективной точки зрения Феанора все валары были за одно и все были его врагами.
Несомненно. Точно так же люди, не верящие в Эру или считавшие, согласно учению Моргота, что после смерти ничего нет и никакой объективной морали нет, были очень субъективны.

Цитировать
См. "Легенду Аданэли" в примечаниях к комментариям к "Атрабэт Финрод ах Андрэт"
Ок. Надо будет глянуть.
Очень жду, когда Вы доберётесь сами до цитаты о благости мира.

Цитировать
Он благ, потому что нейтрален. :)
Однозначно и "абсолютно положительный". Нейтральный был бы нулевым - где блага и вреда "поровну", однако, в материальном мире они даже не равноправны.

Цитировать
Этот мир изначально никому не враг, ни с кем не ведёт борьбы, и потому нейтрален.
Хм? Наличие борьбы как таковой означает существование Зла (равно и в Арду привносит борьбу лишь Мелькор), и мир, в котором нет борьбы, опять же именно благ, положителен во всём, и приносит радость как духам, так и воплощённым.

Цитировать
Поскольку в начале не было никого, кроме Эру, стало быть Эру — начало всему, что появилось в мире помимо него.
Не всему, я объяснял, почему, в прошлом ответе, и цитатами, и объяснениями.

Цитировать
Если Вам так нравится полярная точка зрения, можно рассмотреть и её — Мелькор отрицательный полюс, валары — положительный. В целом имеем нейтральную систему. :)
Уже лучше, и Валар, и Моргот стали не нейтральны.
Нейтральность системы строго под вопросом, но да, в Арде есть борьба Добра и Зла. При этом в тексте ясно указано, что Арда существовала до вмешательства Моргота (строго положительная) и Исцелённая Арда будет существовать после полной победы над Злом.
Таким образом, как источник Арды, так и её "конечное" состояние - полностью благое, положительное, доброе, верное и вечное.

Цитировать
Так и с Ардой — Арда с Диссонансом и Арда без Диссонанса — это разная Арда, но при этом и то и другое — Арда.
Вообще, это Арда в разные моменты своей истории; до повреждения и после исцеления. Инвалид до перелома обоих ног явно здоровее, чем после.

Цитировать
Воплощением Диссонанса занялся именно тот, кто привнёс его в Музыку, т.е. Мелькор, а не Манвэ, или кто-нибудь другой.
В тех же комментариях к "Атрабэт" упоминается, что Манвэ совершал ошибки, но не грехи.

Цитировать
К тому же, и научные теории полны противоречий. :)
Научные теории - нет. Но там, где они противоречат практике - они становятся неудачны.

Цитировать
И как же эта жизнь процветала без дождей? Волшебство! :)
Подземные воды?

Цитировать
Хотя, эдакие  реверансы в сторону физики так же порождают другие противоречия. Так что не совсем понятно, имело ли смысл их делать. :)
Имеет смысл в данном случае то, что сам же Толкин описывает нам модель "Настоящей Арды, в которой легенды эльфов - неясный пересказ". И если стремиться именно к такой, то следует пользоваться указаниями автора именно на этот случай.

Цитировать
Ну и опять же,  про альтернативный круговорот воды в природе ничего конкретного в Сильме не сказано, а сказано только про Мелькоровы облака. :)
Вы не учли, что про облака сказано ещё в окончании Айнулиндалэ: в "модели" Моргот вызвал скрытые возможности воды, которые и очаровали Валар; природу же они стремились обустроить как-то и сами - так что тот или иной круговорот они должны были создать и без этого.

Цитировать
На вершине гор атмосферное давление ниже автоматически: там просто меньше высота столба воздуха.
И что дальше? Это не особо способствует горизонтальному перемещению воздушных масс. ;)
Во-первых, Вы сами назвали выше достаточным условием разность давлений. Ветер будет уже тогда.
Во-вторых - ещё раз отсылаю вас к физико-топологической "теореме о причёсывании ежа". Прочитайте - много нового узнаете.

Цитировать
Но вот если начать неравномерный нагрев земной поверхности и окружающей её атмосферы,
Повторюсь, для "более научной" картины Арды это было и так, Земля всегда освещается Солнцем неравномерно. Более того, для этого достаточно смены дня и ночи - которая была и при Деревьях.

Цитировать
на данном форуме обсуждался предполагаемый состав атмосферы Арды?
Это слишком тривиальный вопрос, однозначно зависящий от того, о каком моменте идёт речь. В истории фигурирует только состав, практически идентичный известному нам (жизнь примерно тех же высших организмов, что и в наше время), разве что аргона всякого могло не быть.
Это уже зависит от "степени научности" модели Арды - но эти модели не играют особой роли в повествовании.

Цитировать
Принципиальная разница в том, что Солнце нагревает в разные моменты времени разные области Арды, а такие статические элементы, как Светильники и Древа на подобное не способны.
О Светильниках не вспомню (однако, тут достаточно и неравномерности в целом), а Древа светили циклично, создавая смену суток и задавая первое летосчисление.

Цитировать
Какой Вы хитрый. :) Когда Вам удобно, Вы отказываете Сильму в эльфийском авторстве, а когда неудобно,  настаиваете на нём? ;)
Нет, я предлагаю Вам не настаивать на разных позициях одновременно :) Трактовку, не задающую подобного вопроса, я дал ниже.

Цитировать
На самом деле, авторство снега и облаков принадлежит... самому Эру, как Творцу. Он создал воду такой, что на холод и жару она реагирует именно так
Если так рассуждать, то авторство всего, созданного в мире, принадлежит Эру, потому что «нет музыки исходящей не от него». Эру — автор всему.
Эру - автор благого мира, в чём ему помогали Валар, и в Замысле Эру нашли своё место их непосредственные творения; Мелькор же пытался присвоить себе часть авторства и разрушить всё, что не удалось бы сделать своим - его идеи лишь привели к тому, что Эру несколько изменил Замысел, чтобы сделать его неуничтожимым диссонансом.

Цитировать
Именно об этом я неоднократно говорил. Айнуры — лишь послушные инструменты в его умелых руках.В этом случае можно сказать так. Облака сделал Эру при помощи инструмента под названием «Мелькор». :)
Вы имеете привычку повторять пятнадцать раз одни и те же фразы в ответ на любые аргументы.
Вы же не прочитали цитаты, которые я дал, да? Прочитайте.
Ни жар, ни космический холод на Арде не должен был быть. Эру попросту создал Арду такой, чтобы она оставалась прекрасной даже после вмешательства Моргота, даже при повреждении тьмой - и такой, чтобы её можно было исцелить и улучшить этим, в чём ему стараются помочь Валар (однако и они - не инструменты, поскольку потенции мира были созданы без их вмешательства).
Мэлько по собственной воле привнёс "тьму и пустоту"; он её не создавал, но не создавал пустоту и Эру, потому что невозможно "творить Ничто".

Я всего лишь сказал, что Эру сотворил воду, которая может превращаться в облака или снег: то есть полностью благой, положительный, материальный мир, самоисцеляющийся от зла Моргота - излишнего жара и холода - меняясь и высвобождая иное благо, иное добро.

Цитировать
А значит Эру содержит в себе истоки Всех проявлений мира, и положительных и отрицательных. Заключая в себе и положительные и отрицательные проявления, Эру в итоге остаётся нейтральным.
Это по-прежнему остаётся аксиомой ваших теорий, не аргументированной ничем, кроме "я так хочу" и противоречащей прямым цитатам из текста. Мне их тоже следует повторить 2-3 раза, как цитаты из Атрабэт?

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но как лучше назвать? Тройка?
А ни как не называйте. Бог всегда неизмеримо выше, чем Его творения. Если угодно кого-то с кем-то противопоставлять, то путь это будут Маве и Мелькор, которые были братьями в мыслях Илуватара.

Вот вот, об том и речь. Утверждать, что Мелькор создал что-то такое, чего не создал Эру, значит ставить его на один уровень с ним — на уровень творцов-демиургов.
Но это не так. Эру — начало и первопричина всему. Айнуры — всего лишь инструменты в его руках, всего лишь помощники в воплощении его дум.  

Цитировать
Если в начале был один только Эру, и больше не было никого и ничего, а затем он создал всё остальное, то автоматически получается что он – начало всему, в том числе и свету и тьме.
Цитировать
Ночная тьма, позволяющая отдохнуть от знойного светлого  дня – это зло?

А вот не надо путать тьму физическую с тьмой метафизической.

Совершенно верно. Но многие почему-то путают. :)

Вы бы ещё привели здесь известный монолог Воланда о пользе теней. Это всё софизм, в сущности — суесловие.

Отнюдь. Тот же Воланд говорил двусмысленно и иносказательно, имея в виду не только тени от предметов.
Это вовсе не суесловие, это правда жизни. Если из существующего мира убрать весь негатив, то и позитив потеряет свой смысл, поскольку он является позитивом только на контрасте с негативом. В любом случае это будет уже Другой мир. Света без тени не бывает. Всегда есть место, наполненное светом, и всегда есть место, где света нет. И это верно и в обычном и в метафизическом смысле. Таково свойство нашего мира, таким его создал Бог, когда отделил свет от тьмы. Тьма — важная составляющая мироздания. Не будь тьмы, и свет был бы не столь ценен. И, кроме всего прочего, бОльшую часть нашей Вселенной занимает тёмная материя и тёмная энергия. ;)

Под тьмой, или тенью, в случае Воланда, понимают обычно грех, и Бог ни как не может быть источником греха. Так же как Он не может быть источником зла - это по определению, поскольку Бог источник блага, Всеблагой.

Под тьмой и тенью может подразумеваться много чего. Но всё сводится к таким понятиям, как «отсутствие», «отрицание», «негатив».
Бог — это Высшая сущность. С одной стороны он не содержит греха, но с другой стороны он — начало всему в этом мире. Над этим парадоксом ломали головы многие теософы. А причина  парадокса проста — попытка применить неприменимое, т.е. пытаться оценивать Бога человеческими критериями. Понятие греха — исключительно человеческое понятие, и в принципе неприменимое к Богу. Бог  - источник всего, и всё это — есть благо. Просто не всё это благо воспринимается человеком именно как благо.
Цитировать
Как это зачем? Таково было  предопределение его судьбы, таков был предопределённый лабиринт его жизни.  Таков был сценарий его пути. И Турин прошёл свой путь, а не чей-то другой.
...............
Так что Турина не вели по лабиринту, он сам, по собственной воле, упорно отказывался от предначертанного пути, за что и получал от судьбы.

Совершенно верно. И если бы над Турином не давлела предопределённая судьба, он ничего бы от неё и не получал, а спокойно шёл бы по жизни, как ему заблагорассудится.

Цитировать
...Что касается падения, то оно так же было предопределено.
А вот с эти трудно согласится, если всё и так было предрешено, то зачем Голос говорил с людьми? Только напугал своими завышенными моральными требованиями. Оставил бы в покое, раз уж Мелькору всё равно было суждено найти и совратить. Правда, "там где нет закона, нет и греха", то есть если бы не было Голоса, то и падения не было бы.

Вы сами ответили на свой вопрос. Голос дал понять тем, к кому он обращался, что судьба предопределена, он провозгласил некий закон, некие правила игры.
Эру предопределил всё, и Голос в том числе. :)
Конечно, людям Эру даль бОльшую свободу выбора, нежели другим своим созданиям. Но и люди должны были жить не в вакууме, а в Эа, развитие которого чётко контролировал Эру.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Утверждать, что Мелькор создал что-то такое, чего не создал Эру, значит ставить его на один уровень с ним — на уровень творцов-демиургов.
Если это утверждение верно - то не только ни один айнур - ни один человек вообще не может ничего создать.
Цитировать
Айнуры — всего лишь инструменты в его руках, всего лишь помощники в воплощении его дум.
В таком случае, и эльфы с людьми - тоже.
Однако, это не так, именно в силу свободы воли - как людей, так и ангелов.

Цитировать
Если из существующего мира убрать весь негатив, то и позитив потеряет свой смысл, поскольку он является позитивом только на контрасте с негативом.
Это неверно.
Цитировать
Света без тени не бывает.
Это неверно. Возьмём комнату, в которой любая стена становится источником света: если в неё поместить единственный выпуклый предмет, теней не будет.
Если каждый из предметов в комнате является сам источником света - тени не будет вне зависимости от количества предметов.

Цитировать
Таково свойство нашего мира, таким его создал Бог, когда отделил свет от тьмы.  Тьма — важная составляющая мироздания.
В изложенных Вами гностических религиозных воззрениях - возможно. В христианских и в Арде это не так.

Цитировать
Бог — это Высшая сущность. С одной стороны он не содержит греха, но с другой стороны он — начало всему в этом мире. Над этим парадоксом ломали головы многие теософы.
Собственно, ответ проще: Творец - создатель Сущего; грех не есть предмет, Зло не есть сущее.

Цитировать
Бог  - источник всего, и всё это — есть благо.
Оба утверждения - если говорить именно о "всём" - осуждены как ересь на первых соборах. Для Арды я опровергал это цитатами.

Цитировать
И если бы над Турином не давлела предопределённая судьба, он ничего бы от неё и не получал, а спокойно шёл бы по жизни, как ему заблагорассудится.
Как я уже говорил, предопределение к греху невозможно (осуждено как ересь на Тридентском Соборе), а ещё добавлю, что именно о поступках Турина прямо сказано как о грехе. Таким образом, на судьбу Турина влияло давление проклятия Моргота - это оно приближало дурной конец, а не Промысел Эру; при этом множество дурных поступков он сделал по собственной воле - из гордыни.

Цитировать
Эру предопределил всё, и Голос в том числе. :)
Неудачная формулировка  - Голос был самого Эру. Читайте источник.

Цитировать
Конечно, людям Эру даль бОльшую свободу выбора, нежели другим своим созданиям.
Исходя из вашего понимания "свободы", у них не было и не могло быть вообще никакой, как и других созданий - когда всё существенное предопределено, а все живые существа - инструменты в руках Творца.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тот же образ  Манвэ содержит в себе и аллюзии к архангелу Михаилу и некие отсылки к скандинавскому локи Локи, и т.д.
А нельзя ли попутно объяснить, какие именно параллели имеются у Манвэ и этого поганца, лжеца, торгаша и извращенца Локи?
Поверьте. у меня чисто академический интерес.

Извиняюсь! Оговорился.  :) Конечно же главная аллюзия к Локи - это Мелькор!
Думал об этом, но пальцы вбили Манвэ. Приношу извинения!
У Манвэ параллели с архангелом Михаилом, Зевсом, и т.п. Причём, если от Михаила взята проблематика противостояния силам зла - Мелькору (Сатане), то от Зевса взята сфера деятельности (небо) и некоторые атрибуты (например, орлы).

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Зачем же путать мораль и гравитацию? В отличие от моральных законов, законы физики не так то просто нарушать. :)
Вы всё же путаете общественные законы с "законами мира". То, что вы называете "нарушить законы морали", в приложении к физике означает "прыгнуть с обрыва, нарушая законы гравитации" - что не мешает разбиться человеку без парашюта.


Вы внимательнее прочтите фразу, которую пытаетесь оспорить. :) Я как раз призываю не путать моральные и физические законы. И если моральный закон нарушить можно, то физический закон нарушить в принципе нельзя. Прыгнуть со скалы — это не нарушение закона. Человек сначала полетит вниз, а потом разобьётся именно под действием этого закона гравитации. Спастись от падения можно только с помощью других физических законов, например, используя взаимодействие с воздухом (парашют). Действие моральных законов не столь жёстко и однозначно. В морали присутствует такое понятие, как искупление за нарушение моральных норм, прощение,  и т.п. С физикой такое не получится. Там нет никакого искупления, нет прощения,  потому что и нарушение в принципе не возможно.


Цитировать
Человек упал с девятого этажа и разбился. Если бы не гравитация, человек остался бы жив. Плохо? Но если бы не гравитация, Земля не удержала бы вокруг себя  атмосферу, и люди бы задохнулись. Плохо?
Законы морали, в Арде, имеют подобный же контекст. Плохо ли то, что падшие существа страдают? У падших моральной людей уменьшается срок жизни, и их смерть мучительна. Это им "плохо"; но Зло здесь не в том, что им плохо, а в том, что они сделали для своего падения.


Ну так если контекст такой же, то и у плохих поступков вполне возможны хорошее (для кого-то) последствия. Яркий пример — судьбы Лутиэн и Берена, Арагорна и Арвен. Если бы не масса плохих событий, они бы не обрели ту любовь, которая у них возникла. Да, эта любовь во многом трагична, но это лишь добавляет ей красоты! Не будь у них необходимости защищать свою любовь в борьбе с силами зла, история их любви была бы не столь яркой и пронзительной. Об этом и говорил Мелькору Илуватар — всё в этом мире, и даже зло, способно обращаться во благо, к вящей славе Эа, созданного Илуватаром.
Народная мудрость говорит проще: «Что ни делается, всё к лучшему». :)
В итоге мир Эа придёт к своему логическому завершению, и переплавив всё зло во благо, станет абсолютно благим, т.е. нейтральным. На этом этапе Эа, видимо, полностью сольётся с  Эру.



Цитировать
Всё, что останется -  вакуум, звёзды, планеты, электромагнитные поля — всё это ни доброе и ни злое, всё это нейтральное.
Это ваша точка зрения относительно нашего мира. Материальный мир Арды изначально благ,

Безусловно, в данном случае я говорю о реальном мире.

"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором."


Ну что же, Профессору нравилось так думать. :)
Но кроме декларирования подобных частных постулатов есть и общая логика произведения, и логика, как таковая.
Что значит понятие «абсолютно положительная»? Абсолют может быть нейтральным. Но положительность подразумевает полярность. И если есть положительность, то значит должна быть и отрицательность. Если Толкин поределял материю, как абсолютно положительную, то  что же оказывалось на противоположном полюсе? Что должно быть абсолютно отрицательным? Мелькор на эту роль не тянет, потому как для абсолюта он мелковат. Что же тогда? .... Скорее всего Толкин не утруждал себя подобными логическими рассуждениями.


Цитировать
И только человек, оценивая благоприятные или неблагоприятные для себя воздействия, начинает награждать различные проявления мироздания эпитетами добра и зла.

 

В Арде, как и в христианском вероучении (разумеется, не в атеистическом восприятии, которое Вы сейчас описали) мир благ, и всякий вред от него происходит только при чьей-то злой воле.

Ничего подобного. Я не описывал атеистического восприятия. :)  Атеизм полностью отрицает наличие Божественной Сущности. Я не атеист.
Про благость мира см. чуть выше. Мир благ в том смысле, что нейтрален. И это действительно благо.
Когда мы начинаем погружаться в частности этого мира, то видим, что понятия добра и зла относительны. Горлум искренне считал, что эльфы злые, а сам он добрый и хороший. В его системе ценностей это выглядело именно так. Кто делает оценку, тот и определяет, что есть добро, а что зло.
Всё в мире относительно, и только некий Абсолют может быть безотносителен, поскольку его уже не с чем соотнести — он включает в себя Всё. А вот любая частность, любое проявление, отличное от Абсолюта всегда относительна. Всегда. На то она и частность.



Цитировать
И что дальше? Почему на Эру и валар должна распространяться мораль общества эльфов и людей?
Вы опять всё перепутали :) Вся эльфийская и человеческая мораль - это мораль Эру и Валар, распространённая на общества эрухини!

Не совсем так. Это мораль, созданная Илуватаром. Сам же Илуватар находится над моралью.
Кроме того, мораль определяет дозволенные способы поведения. А разнообразие способов поведения определяется возможностями. Согласитесь, что возможности валаров, эльфов и людей ощутимо различаются. Стало быть и мораль их, пусть и во многом схожая, не может быть полностью тождественна. А раз так, то это разная мораль.


Цитировать
Например, с субъективной точки зрения Феанора все валары были за одно и все были его врагами.
Несомненно. Точно так же люди, не верящие в Эру или считавшие, согласно учению Моргота, что после смерти ничего нет и никакой объективной морали нет, были очень субъективны.


Вот! Намечается консенсус. :)  Я к тому и веду.
Абсолютно объективен может быть только тот, кто обладает Всей полнотой информации. Такой персонаж у Толкина только один — Эру. Все остальные, включая айнуров,  такой полнотой не обладают, а значит, в той или иной степени субъективны.
И примеры это подтверждают.
Феанор был не самым глупым существом в Эа, но был очень субъективен.


Цитировать
Он благ, потому что нейтрален. :)
Однозначно и "абсолютно положительный". Нейтральный был бы нулевым - где блага и вреда "поровну", однако, в материальном мире они даже не равноправны.


См. выше. Как может Абсолют быть полярным? Если он полярен, значит ему противопоставлен некий другой полюс. А это уже не Абсолют. И если мир абсолютно положителен, то что же тогда является абсолютно отрицательным? Антимир? :)
Не помню, чтобы Толкин о нём упоминал....
Если же мы рассматриваем замкнутую систему, без всяких антимиров, то абсолютно благой мир будет нейтрален. Он не может быть полярным, потому что абсолютен.


Цитировать
Этот мир изначально никому не враг, ни с кем не ведёт борьбы, и потому нейтрален.
Хм? Наличие борьбы как таковой означает существование Зла (равно и в Арду привносит борьбу лишь Мелькор), и мир, в котором нет борьбы, опять же именно благ, положителен во всём, и приносит радость как духам, так и воплощённым.


Мир, в котором нет подобной борьбы — это абсолютно статичный мир.
Любые изменения — это всегда борьба, т.е. взаимодействие различных сил.
Я же имел в виду несколько другой аспект. Мир благ, потому что никому не враг.
Можно привести пример всё с той же гравитацией. Она — никому не враг, но способна на разрушительные действия.


Цитировать
Поскольку в начале не было никого, кроме Эру, стало быть Эру — начало всему, что появилось в мире помимо него.
Не всему, я объяснял, почему, в прошлом ответе, и цитатами, и объяснениями.


А я ещё раз кивну на Сильм. В Айнулиндалэ эта ситуация обозначена однозначно.
Относительно Эа, Эру —  начало всему, и об этом он прямо заявляет - «нет музыки , идущей не от меня». До создания айнуров и Эа существовало только три объекта — Эру, Тьма Внешняя, в которой он обитал, и Неугасимое Пламя, на которое Эру держал монополию. Кто из них кого породил, в Сильме не объясняется. Но в данном случае это и не принципиально. Для Эа и айнуров однозначной и единственной первопричиной является Эру, который единолично породил всё это с помощью своей воли и Неугасимого Пламени.


Цитировать
Если Вам так нравится полярная точка зрения, можно рассмотреть и её — Мелькор отрицательный полюс, валары — положительный. В целом имеем нейтральную систему. :)
Уже лучше, и Валар, и Моргот стали не нейтральны.


Да они никуда не стали и особо не поменялись. Просто, меняя критерии оценки, мы можем делать разные выводы. И данный случай — яркий тому пример.


Нейтральность системы строго под вопросом, но да, в Арде есть борьба Добра и Зла. При этом в тексте ясно указано, что Арда существовала до вмешательства Моргота (строго положительная) и Исцелённая Арда будет существовать после полной победы над Злом.
Таким образом, как источник Арды, так и её "конечное" состояние - полностью благое, положительное, доброе, верное и вечное.


Если система закрыта, то она должна быть всегда нейтральна. Если же система не нейтральна, то она полярна относительно чего-то. Что касается Арды, если её конечное состояние не содержит в себе ничего отрицательного (зло), стало быть и положительный полюс девальвируется.  И если Арда является закрытой системой, то она в целом всегда нейтральна, просто на определённом этапе развития она имеет внутреннюю полярность, разделение на плюс и минус, на добро и зло, но в целом система продолжает оставаться нейтральной. В конце развития Арды разница потенциалов приходит нулю — если нет отрицательного полюса, то нет и положительного. Теперь система полностью нейтральна — и внешне и внутренне.

Цитировать
Так и с Ардой — Арда с Диссонансом и Арда без Диссонанса — это разная Арда, но при этом и то и другое — Арда.
Вообще, это Арда в разные моменты своей истории; до повреждения и после исцеления. Инвалид до перелома обоих ног явно здоровее, чем после.


Совершенно верно. В разные моменты времени это разная Арда. И если убрать Диссонанс, существование Арды, содержащей в себе Мелькора и сопутствующие этому события, будет просто невозможно. Возможно существование Другой Арды, лишённой Диссонанса, лишённой Мелькора и т.д. Но Эру воплотил в жизнь именно такой вариант — вариант, неотъемлемо содержащий в себе Диссонанс. И даже, когда Арда лишится этого Диссонанса, он навсегда останется неотъемлемой частью её истории. Не так ли?


Цитировать
Воплощением Диссонанса занялся именно тот, кто привнёс его в Музыку, т.е. Мелькор, а не Манвэ, или кто-нибудь другой.
В тех же комментариях к "Атрабэт" упоминается, что Манвэ совершал ошибки, но не грехи.


Как Толкин различал эти понятия? Грех — преднамеренное действие, ошибка — не преднамеренное? Ну что же, поскольку айнуры созданы не совершенными, они и совершают ошибки.
Но в данном случае речь то не об этом. Я говорил о том, что род занятий валаров совпадает с тем, какие партии они исполняли в Музыке айнуров. В той Музыке Мелькор вёл партию Диссонанса, вот именно этим он и занялся в Арде. Он, и не кто другой. Вполне логично.


Цитировать
К тому же, и научные теории полны противоречий. :)
Научные теории - нет. Но там, где они противоречат практике - они становятся неудачны.


Мёнин, Вы видимо твёрдо решили спорить со мной по каждому вопросу. :)
Как раз таки научные теории всегда содержат противоречия, на то они и научные теории. Просто чем меньше в теории противоречий, тем точнее она описывает физические процессы. К тому же, теории вовсе не статичны. Появляется новая информация, а с ней возникают и новые противоречия, что требует переработки теорий, или выдвижения  других, принципиально новых теорий.


Цитировать
И как же эта жизнь процветала без дождей? Волшебство! :)
Подземные воды?


В таком случае подземные воды не должны ограничиваться подземными реками и другими крупными водными артериями. Эти воды должны иметь довольно разветвлённую систему водоносных каналов, включая мелкие капилляры.  К каждому клочку земли должен быть подведён свой подземный ручеёк. Фактически получаем аналог кровеносной системы живого организма. Толкин что-то подобное предполагал? И к чему такие сложности, если проще поливать землю дождями?


Цитировать
Хотя, эдакие  реверансы в сторону физики так же порождают другие противоречия. Так что не совсем понятно, имело ли смысл их делать. :)
Имеет смысл в данном случае то, что сам же Толкин описывает нам модель "Настоящей Арды, в которой легенды эльфов - неясный пересказ". И если стремиться именно к такой, то следует пользоваться указаниями автора именно на этот случай.


Про пересказ я согласен. Но Вы почему-то оспаривали этот момент. Помните нашу полемику про интерпретацию при передаче информации? :)
Кроме того, думается мне, Толкин и сам не особо ясно представлял, как всё должно быть устроено в Настоящей Арде. Он был всего лишь филологом, а не физиком, и не Эру. ;)


Цитировать
Ну и опять же,  про альтернативный круговорот воды в природе ничего конкретного в Сильме не сказано, а сказано только про Мелькоровы облака. :)
Вы не учли, что про облака сказано ещё в окончании Айнулиндалэ: в "модели" Моргот вызвал скрытые возможности воды, которые и очаровали Валар; природу же они стремились обустроить как-то и сами - так что тот или иной круговорот они должны были создать и без этого.


Не исключаю такой возможности. Но по факту облака создал таки Мелькор.
Или имеется в виду, что Мелькор создал облака в Музыке, а валары воплотили эту схему в Эа? Возможен и такой вариант. Но и в этом случае первенство Мелькора неоспоримо. Валары же не просто так сами догадались, а Эру поведал им об этом эффекте, прямо сославшись на Мелькора.
« Последнее редактирование: 29/06/2010, 11:37:54 от Megagorlum »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
...Продолжение...

Цитировать
На вершине гор атмосферное давление ниже автоматически: там просто меньше высота столба воздуха.
И что дальше? Это не особо способствует горизонтальному перемещению воздушных масс. ;)
Во-первых, Вы сами назвали выше достаточным условием разность давлений. Ветер будет уже тогда.

Имеется в виду разница давлений на одном уровне. Именно она вызывает горизонтальные перемещения воздушных масс, т.е. ветер. Вертикальная разница давлений порождает восходящие потоки и т.п.

Во-вторых - ещё раз отсылаю вас к физико-топологической "теореме о причёсывании ежа". Прочитайте - много нового узнаете.

Еще раз замечу, что Толкин создавал Арду не как отвлечённое космическое тело, а как некий аналог Земли. Вон даже у вас на форуме многие считают, что Арда, это прошлое Земли, и даже планируют, где искать сильмариллы. :)
Так что, где-то на других планетах вполне возможно господствуют другие схемы порождения ветров, но на Земле основная причина горизонтального перемещения воздушных масс, т.е. ветров, это разница в атмосферном давлении в пределах одного уровня. И возникает эта разница от температурных перепадов. По крайней мере, метеорологи в большинстве своём придерживаются именно этой версии. :)

Цитировать
Но вот если начать неравномерный нагрев земной поверхности и окружающей её атмосферы,
Повторюсь, для "более научной" картины Арды это было и так, Земля всегда освещается Солнцем неравномерно. Более того, для этого достаточно смены дня и ночи - которая была и при Деревьях.

Ну вот видимо Толкин и пытался привнести в компиляцию различных мифов некоторые научные сведения. Но особо удачной эту попытку вряд ли можно считать.
Вы представляете, какой должна быть температура в близи Древ, если они способны нагревать воздух так, чтобы ветры дули по всей Арде? Да Валинор превратился бы в пустынную поверхность Меркурия. :) Но самое главное - источник нагревания всегда оставался бы локальным, что не позволило бы ветрам дуть в разных направлениях.
 А вот если подобный источник тепла достаточно удалён, например, как Солнце, то всё получается нормально — и мир не испепелён, и ветра дуют по всему миру и в разных направлениях.

Цитировать
на данном форуме обсуждался предполагаемый состав атмосферы Арды?
Это слишком тривиальный вопрос, однозначно зависящий от того, о каком моменте идёт речь. В истории фигурирует только состав, практически идентичный известному нам (жизнь примерно тех же высших организмов, что и в наше время), разве что аргона всякого могло не быть.
Это уже зависит от "степени научности" модели Арды - но эти модели не играют особой роли в повествовании.

Согласен. Точный состав атмосферы Арды не имеет принципиального значения.
А почему могло не быть аргона?

Цитировать
Принципиальная разница в том, что Солнце нагревает в разные моменты времени разные области Арды, а такие статические элементы, как Светильники и Древа на подобное не способны.
О Светильниках не вспомню (однако, тут достаточно и неравномерности в целом), а Древа светили циклично, создавая смену суток и задавая первое летосчисление.

Древа светили циклично, но строго локально, как, собственно, и Светильники, так же намертво привязанные к определённому месту. Об этом см. чуть выше.

Цитировать
Какой Вы хитрый. :) Когда Вам удобно, Вы отказываете Сильму в эльфийском авторстве, а когда неудобно,  настаиваете на нём? ;)
Нет, я предлагаю Вам не настаивать на разных позициях одновременно :) Трактовку, не задающую подобного вопроса, я дал ниже.

А я и не настаиваю на разных позициях. Но вот Вы сначала спорили со мной, по поводу достоверности информации в Сильмариллионе, отказывая ему в эльфийской интерпретации, а потом сами же упомянул о том, что «легенды эльфов — это неясный пересказ».  :)

Цитировать
На самом деле, авторство снега и облаков принадлежит... самому Эру, как Творцу. Он создал воду такой, что на холод и жару она реагирует именно так
Если так рассуждать, то авторство всего, созданного в мире, принадлежит Эру, потому что «нет музыки исходящей не от него». Эру — автор всему.
Эру - автор благого мира, в чём ему помогали Валар, и в Замысле Эру нашли своё место их непосредственные творения; Мелькор же пытался присвоить себе часть авторства и разрушить всё, что не удалось бы сделать своим - его идеи лишь привели к тому, что Эру несколько изменил Замысел, чтобы сделать его неуничтожимым диссонансом.

Эру чётко сказал, что «нет музыки идущей не от него». Таким образом всё, что напели айнуры, включая и Мелькора, идёт от Эру. Логично? Логично.
И кто бы не пытался оспорить авторство, оно всегда и во всё в итоге принадлежит только Эру, потому что в Эа «НЕТ музыки, идущей не от него».

Цитировать
Именно об этом я неоднократно говорил. Айнуры — лишь послушные инструменты в его умелых руках.В этом случае можно сказать так. Облака сделал Эру при помощи инструмента под названием «Мелькор». :)
Вы имеете привычку повторять пятнадцать раз одни и те же фразы в ответ на любые аргументы.
Вы же не прочитали цитаты, которые я дал, да? Прочитайте.
Ни жар, ни космический холод на Арде не должен был быть. Эру попросту создал Арду такой, чтобы она оставалась прекрасной даже после вмешательства Моргота, даже при повреждении тьмой - и такой, чтобы её можно было исцелить и улучшить этим, в чём ему стараются помочь Валар (однако и они - не инструменты, поскольку потенции мира были созданы без их вмешательства).

Ну так как же мне не повторяться, если Вы упорно не замечаете очевидного? :)
Во и в очередной раз я привожу Вам эту простую и ясную, как день, цитату, в которой Эру говорит: “Нет музыки исходящей не от меня». Этой фразой чётко определяется и авторство и ответственность и расстановка сил в данном мироздании.
Эру мог воплотить в Мире Сущем ЛЮБУЮ Музыкальную Тему, но он по своей воле воплотил именно тот вариант, который содержал в себе Диссонанс Мелькора.
И сделал он это неспроста. Таким образом он продемонстрировал всем (айнурам, эльфам, гномам, людям, и себе в том числе), что можно построить гармонию, используя страшные вещи. И такая гармония будет отличаться особой трагичной красотой, особой пронзительностью и возвышенностью. И вся история Арды — яркий тому пример.

Мэлько по собственной воле привнёс "тьму и пустоту"; он её не создавал, но не создавал пустоту и Эру, потому что невозможно "творить Ничто".

Не мог Мелькор ничего привнести в Музыку, если бы этого не позволил ему Эру.
Потому что «нет музыки, идущей не от него» :)
Ничто создать нельзя, к этому состоянию можно только вернуться.
 
Я всего лишь сказал, что Эру сотворил воду, которая может превращаться в облака или снег: то есть полностью благой, положительный, материальный мир, самоисцеляющийся от зла Моргота - излишнего жара и холода - меняясь и высвобождая иное благо, иное добро.

Но первым додумался делать облака именно Мелькор.
Про благость мы вдосталь наспорились чуть выше. :)

Цитировать
А значит Эру содержит в себе истоки Всех проявлений мира, и положительных и отрицательных. Заключая в себе и положительные и отрицательные проявления, Эру в итоге остаётся нейтральным.
Это по-прежнему остаётся аксиомой ваших теорий, не аргументированной ничем, кроме "я так хочу" и противоречащей прямым цитатам из текста. Мне их тоже следует повторить 2-3 раза, как цитаты из Атрабэт?

Это не я так хочу, этого так хочет логика. Либо Эру - Единый, и нет музыки, идущей не от него, и тогда он включает в себя Все проявления созданного им мироздания, и положительные и отрицательные. Либо Эру не содержит в себе всех проявлений мира, но тогда он — не Единый, поскольку помимо него есть ещё что-то, неподвластное его воле.
В Сильме сказано, что Эру — Единый. ;)