Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Добро и Зло в Арде и не только.  (Прочитано 39372 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что касаемо Феанора, то я тут пожалуй соглашусь, что запутался. И, возможно, не немного. Очень уж путанная личность получилась у Толкина - этот Феанор.
То, что Мелькор пал ещё до воплощения Эа очевидно из приведенной цитаты, а вот то, что падение произошло одномоментно - как раз не очевидно. Внутренний бунт вызревал постепенно, пока он там бродил "по пустынным безднам в поисках Пламени"

Чтобы что-то вызрело, нужно не только время, но и семя.
Кто, как не Эру заронил его в душу Мелькора? Никто другой, кроме Эру, этого сделать не мог, потому как именно Эру создал Мелькора таким - прирождённым бунтарём. 
Именно такой Мелькор был нужен Илуватару. Только такой Мелькор-бунтарь был обязательным условием существания того мира, который задумал Эру.
И это несомненно так. Уберите из истории Арды Мелькора, и история эта рассыплется, как карточный домик.


Ну не знаю. Если полагать, что до творения Эа времени, как такового, не было, тогда конечно. Но всё-таки, вот бродит Айну по пустоте, недоумевает, чего это Эру не воплощает Ничто в Нечто и нетерпение охватывает этого конкретного Айнура, и нехорошие мысли и сомнения... В общем - время настоящее продолженное. Как бы процесс всё-таки идёт. Пусть во вневременьи.

Согласен. Время до создания Эа, безусловно уже есть. Только во времени могут происходить какие-либо изменения, а они, несомненно, происходят - создаются айнуры, Мелькор бродит во Тьме, создаются три Музыкальных Темы. И всё это происходит не одномоментно, а распределённо во времени.
Создание Эа - это не начало времени вообще, а просто одна из точек отсчёта на временной шкале.
« Последнее редактирование: 01/07/2010, 14:15:34 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Megagorlum

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если же этого недостаточно, то давайте вспомним Нуменор. Ох и погневался тогда Всеблагой.

Соседний "нуменорский" топик ясно показал, что называть Эру всеблагим неправильно.

Это заисит от того, что вкладывать в понимние термина "всеблагой". :)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Чтобы что-то вызрело, нужно не только время, но и семя.
Кто, как не Эру заронил его в душу Мелькора? Никто другой, кроме Эру, этого сделать не мог, потому как именно Эру создал Мелькора таким - прирождённым бунтарём.
Ерунда кака-то. Мелькора, как известно, погубила гордыня, осознание того простого факта, что он выше своих братьев, а пока он бродил в поисках Пламени она же, его гордыня, сначала зародила сомнения в Илуватаре, а потом толкнула на открытый мятеж. Илуватар наделил Мелькора талантами сверх меры, но это не значит, что Он заронил в душу Мелькора зерно греха. В Боге нет греха, а там где грех - уже нет Бога.
Об этом я уже говорил — невелика свобода выбора, когда приходится выбирать всего из двух вариантов, и при том, что каждый вариант должен получить согласие Эру на его реализацию. Это мнимая свобода мнимого выбора. :)
"Вглядись, тропинка чуть видна,/Пророс терновник меж камней.../О, это праведных тропа,/Немногие идут по ней./А вот широкий, торный путь,/Где на лугах блестит роса.../Но этот путь - стезя Греха,/ А не дорога в Небеса..." (Дж.Р.Р. Толкин "О волшебных историях")
Выбор есть всегда. И не мнимый, а вполне реальный. Или с Богом, или против него. Этот-то выбор и делает свободная воля. На отступление от Бога испрашивать разрешения у Бога не обязательно, или вы полагаете иначе?
И раз уж вы употребили это словечко "мнимый", позвольте порассуждать о "мнимом зле". Ваша теория призвана разрешить то противоречие, что Бог, который не может быть источником зла, объявляется тем не менее творцом всего, непосредственно - добра и опосредованно - зла, которые существуют только благодаря предопределению (хотя предопределения ко греху быть не может). Получается, что любое зло санкционировано Богом, а значит является мнимым, поскольку реальное зло не может исходить от Бога. Ненастоящее зло претворяется в ненастоящее добро ненастоящим богом. Такой бог должен быть индифферентным, содержащим в себе и добро и зло. Добро и зло перепутываются и мы как будь-то приходим к подтверждению исходного тезиса дискуссии. Однако штука в том, что никакого "мнимого" зла в природе не существует, разве бойня в Альквалондэ была мнимым злом. Или нападение феанорингов на Эльвинг, или предательство части вастаков? Это реальное зло, и если Бог санкционировал бойню в Альквалондэ... то такого Бога просто не существует. Бога нет - это только сложно наведенная Мелькором перед Айнурами галлюцинация, чтобы потом можно было все свои злодеяния спокойно списывать на предопределение... Но только безумец "рече в сердце своем - несть Бог."
А поскольку Бог есть, следовательно санкционировать зло он не может. "Бог есть свет и нет в Нём ни какой тьмы", так же как не может быть и предопределения ко греху. Предопределение - это всегда благо, а восстание против божьего промысла - зло. Зло появляется там, где отвергли Бога. Слова Илуватара, что "нет музыки помимо Него" - это предостережение Мелькору и всем его последователям - вольным (как Саурон) или невольным (как Феанор). Эру просто объявляет тот очевидный факт, что Он один властен над предопределением, а попытки отступиться от Бога обречены, поскольку вне Бога его творения обречены на гибель. Но Всеблагой не желает ни кому гибели, даже тем, кто Его отверг, по этому-то Турина постоянно тревожат выбором, хотя он раз за разом делает его неверно, по этому Феанор на своём пути в Белерианд сталкивается с препятствиями - Телери отказывают ему в кораблях, но Феанор тоже делает неверный выбор и устраивает бойню, не потому что "так предначертано", а по тому что его разум уже омрачен великой гордыней, приведшей к бунту против Эру (кощунственная клятва уже произнесена). Таким образом предопределение на прямую связано со свободой выбора, они существуют вместе, а не противостоят друг другу, как может показаться.
Ну так он открыто и не придерживался, а хитро спрятал эти взгляды в Сильмариллионе и других своих произведениях.
"Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, ещё и не верите в бога?" (М.А. Булгаков "Мастер и Маргарита")
Для верующего христианина Бог - абсолютная категория. Писатель-христианин (не христианский писатель, это разные вещи), если живописует вторичную реальность, и если там есть Бог - то это всё тот же христианский Бог, поскольку "да не будет у тебя других богов, кроме Меня". Ни чего Толкин не прятал, его Эру Илуватар - Бог Вседержитель христианской Вселенной. Даже вочеловечивание где-то на горизонте маячит. По этому-то все рассуждения об Эру опираются на принципы христианского, а точнее апостольского римско-католического, богословия. И именно по этому абсолютный примат предопределения, характерный для протестантов, не может быть приемлем в мире Толкина.
Как я уже говорил, тут есть только два варианта:
1.Эру всеблагой, а значит в Эа нет никакого зла, включая и гнев, а есть лишь сплошное благо. Всё остальное — ошибочные толкования некоторых благих действий Эру.
2.Эру реально гневается, и мир Эа содержит реальное зло. А это значит, что Эру не благой.
Первое не верно, поскольку в Эа не было бы никакого зла, если бы не бунт Мелькора.
Второе не верно, поскольку гнев Эру ни как не связан со злом, которое порождено отступлением от Эру. Бог наказует тех, кто отступил от Него, но наказует - вразумляя. И лишь упорствующие в своем заблуждении гибнут. Турин, например, покончил с собой от отчаяния, а это великий грех.

Если же этого недостаточно, то давайте вспомним Нуменор. Ох и погневался тогда Всеблагой.

Соседний "нуменорский" топик ясно показал, что называть Эру всеблагим неправильно.
Соседний "нуменорский" топик пока что ни чего не показал, поскольку, как я заметил, основные участники дискуссии не пришли ещё к какому-то компромиссу.
« Последнее редактирование: 01/07/2010, 21:41:06 от tolen »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Мэлько обнаружит там сущности, пусть и противные моему разумению..."
Это - одобрение и благословение?
Да. Потому как если бы Эру не одобрил чего-то, не дал своего дозволения не его существование, то этого бы  и не было в  мире Эру.
Это и есть "попущение": но, совершенно очевидно, не "одобрение", потому что Зло противно Творцу.
Я могу не одобрять курение моего выросшего ребёнка - но если я буду силой отбирать у него сигареты, я же и окажусь преступником...

Цитировать
Цитировать
В христианстве это определено догматически. В Арде... опять же тогда бы выходило, что ни у кого нет никакой свободы, что у айнур, что у людей. Это не так.
Это именно так. Предоставленная свобода — мнимая.
1. Вы утверждали выше, что у людей свободы больше, чем у айнур. Если свободы нет ни у кого, это утверждение также становится неверным.
2. Утверждение о том, что свободы нет, противоречит тексту Толкина.
Он неоднократно утверждает о том, что всякое Падение - как в Арде, так и в христианстве (конечно, не Толкин есть законодатель христианского вероучения, но изложенное им вполне соответствует катехизису),  есть следствие бунта свободной воли - а значит, её существование неотвергаемо.

Цитировать
Если Эру не даст согласия, то и падение будет невозможно, как это случилось с Ауле. Какая же это свобода выбора? :)
Ауле мог объявить свои творения важнее плана Эру, или, узнав о душе у гномов, всё же уничтожить их, потому что не он создал душу - ничего этого, что бы оформило его падение, он не сделал. При этом, частично падением было и самовольное творчество.

Цитировать
И вот этот писатель вставляет в своё произведение не только те вещи, которые ему приятны, но и противные для него вещи — вводит в повествование злодеев и прочую мерзость.
Если говорить о литературном произведении, написанном словами, как только о тексте, то в нём никакие персонажи не обладают свободой воли уже потому, что они не реальны. Если же говорить о вторичном мире самом по себе - то персонажи могут и обладать свободой воли, если так захотел автор. Для Толкина свобода воли у персонажей есть, Галадриэль или Гэндальф могли взять Кольцо, а Смеагорл мог не предавать Фродо (и тоже мог не брать Кольцо).

Цитировать
А что делать, если без этих персонажей задуманный сюжет невозможен? Что делать, если эти противные вещи однозначно необходимы для задуманного сюжета?
Строго говоря, сюжеты без "противных вещей" всё-таки существуют. Так что, опять же, нет необходимости.

Цитировать
Именно по этой причине наряду с благими послушными айнурами Эру создаёт прирождённого бунтаря Мелькора и позволяет ему осуществить все его тёмные планы.
Он не порождён неизбежно бунтующим. Он был порождён способным "критиковать" - изменять всякую иную материю, дополнять их; избрав личную гордыню, он воспользовался способностями во Зло.
Саурон, к примеру, не был бунтарём по натуре вовсе; но опять же гордыня была его личная.

Цитировать
Как? Как Всеблагой может желать неблага? Это совершенно нелогично.
Гнев есть в первую очередь недовольство, угроза есть в первую очередь предупреждение - они не обязательно содержат неблагое действие. Например, надпись "не влезай - убьёт!" весьма угрожающа, как и череп с костями около неё.
А это разные вещи.

Цитировать
Нуменор обязан был утонуть, потому что этого требовал миф об Атлантиде, который Толкин решил вплести в свою компиляцию.
В этом смысле нет свободы и у персонажа-Творца.

Цитировать
потому что так было предопределено той историей которую Эру воплотил в Эа.
Не было. Не говоря уже о том, что и Музыка не охватывает всей истории Арды.

Цитировать
И если Эру всеблагой — то это не гнев, а нечто другое. Если же это несомненно гнев, то Эру — не всеблагой.
Почему же. Я могу разгневаться - взволноваться и расстроиться, если мои дети натворили что-то преступное или просто расколотили всё что под руку подвернулось.
Это не значит, что я желаю им зла, ага.
Кроме того, если один мой ребёнок решит зверски убить другого, то, увы, некоторое зло в отношении него может быть применено, потому что большего зла я допустить не хочу.

Цитировать
Но каким бы мудрыми ни были Финрод и Олорин, даже советуясь друг с другом они не могут постигнуть всех замыслов Эру.
Всех - нет. Но, опять же, если считать "это было литературное произведение, в котором всё зависит от автора", то могли, если бы автор захотел.

Цитировать
Он делает выводы сообразно своему уровню сознания. А этот уровень несравнимо ниже, чем уровень Эру. Так что и тут неизбежна определённая интерпретация.
Нет, автор пишет о том, что Финрод всё понял правильно, а не "с неизбежной интерпретацией на 50%".

Цитировать
Если бы в существующем мире изначально не было тех составных частей, из которых могут образоваться люди и компьютеры, то ни людей, ни компьютеров не было и в помине.
Из этого следует, что создатели науки лично виноваты в взрыве ядерной бомбы?

Цитировать
Так и со злом. Если всё изначально благо, то нет и никаких предпосылок для возникновения зла.
Эта предпосылка называется "свобода воли" - она означает возможность создания желаемого.

Цитировать
Соответственно, если всё действительно изначально благо, значит то, что в нём возникает и кем-то именуется, как зло, на само деле злом не является  - это мнимое зло.
Аналогично. Только до вмешательства свободной воли.

Цитировать
Всё наоборот. Хороший воспитатель должен быть беспристрастен, потому что должен относиться ко всем своим воспитанникам одинаково хорошо.
Именно, относиться ко всем одинаково пристрастно.
Цитировать
а это значит остальные попадают в ранг аутсайдеров и недополучают внимания и заботы воспитателя.
Одинаково беспристрастно это "Коля бьёт Петю? Ну и что?.. А, убил? Какой беспорядок, надо бы убрать". Такого воспитателя или врача в аналогичной ситуации посадить могут за эту беспристрастность...
Цитировать
Судья должен быть беспристрастен, иначе он не сможет вынести справедливый приговор. В этом ему помешает пристрастие к тому или иному участнику процесса.
Ещё раз повторяю - судья должен быть пристрастен к выполнению закона (или, вернее, к справедливости, но управляем только закон).

Цитировать
Но человек не может уподобиться Богу и поставить себя тем самым на один уровень с ним. Вот это и есть ересь.
Уподобиться (хотя и не на том же уровне) всё-таки может. Человек был создан по образу и подобию.

Цитировать
В Арде же можно сделать такой вывод, что это случится.
Что случится? В Арде появится второй Эру? ???
Нет, о воплощении в Человеке.

Цитировать
Я говорю о том, что понятия человеческой морали, такие, как добро и зло не совсем применимы к Всевышнему.
Понятия на уровне "у меня увели козу и спалили дом - зло, я увёл козу и спалил дом - добро" - конечно, неприменимы. Не пытайтесь всякую мораль сводить к этому пониманию.

Цитировать
Но при этом он содержит в себе начало Всех проявления мироздания, включая и те, которые кому-то покажутся злом.
Эру "не вносил в творение ничего, кроме огня"; Ничто туда внёс Мелькор. Это ясно сказано в тексте.
Это ничто также не является и творением Эру (хотя и какой-либо сущностью в мироздании оно также
не становится)

Цитировать
Оно пошло на пользу общего блага. Но дело тут не чьей-то пользе.
Ммм... почему же не в нём, если мы про него и говорим?
Цитировать
Без них история Арды была бы совсем иной, в которой не хватало бы многих вещей и событий, как страшных, так и прекрасных.
Так вот, вопреки их злу было создано определённое Добро. Для "всех" - но вернее - "для многих". Это Добро не стало таковым для тех, кто творил зло.

Цитировать
Дырка не может проткнуть другую дырку в стене. Для этого нужна не дырка, а какой-то предмет — гвоздь, сверло, и т.п.
Когда трещин достаточно, другие начинают возникать без всякого предмета.

Цитировать
Ничто не может совершать Никаких активных действий, потому что оно — Ничто.
Оно не действует само, но влияет на состояние предметов, в которые внесено.

Цитировать
потому что внутри дырки в стене дома всегда будет что-то — воздух, электромагнитное излучение, гравитационные взаимодействия, и т.п.
Не обязательно. В любом случае, это место, где нет самого бублика.

Цитировать
Тьма — и пустота не одно и тоже. Тьма — это то, что нельзя увидеть, но это не обязательно будет Ничто, это может быть и нЕчто, такое нЕчто, которое недоступно непосредственному восприятию.
Вспомните про тёмную энергию и тёмную материю.
Вот здесь Вы и путаете тьму и темноту. Тьма "метафизическая" именно привязана к ничто.

Цитировать
Эта аналогия показывает, что тот, кто накладывает на кого-то некий запрет, совсем не обязательно распространяет этот же запрет и на себя.
Не обязательно - хотя человек, накладывающий и применяющий запрет только к другим, скорее всего, совершает некое зло.

Цитировать
Попробовали бы Вы выйти из дому без себя. ;) Для Вас это в принципе невозможно. У другого человека такая возможность есть.
Я запрещаю это не "другому человеку", а "человеку, выходящему ночью без присутствия взрослого". Да, я не могу выйти без себя; но и Эру не может творить грех. Это верно.
Это не значит, что ограничения по возрасту неприменимы ко мне. Применимы - под одни я подхожу, под другие - нет.

Цитировать
Допустим, Вы запрещаете ребёнку пить пиво, курить, брать Вашу машину. Из этого никак не следует, что и себе Вы запрещаете пить пиво, курить и брать Вашу машину. :)

Запрещая ребёнку пить, я и себе запрещаю поить пивом или пускать за руль ребёнка. Или пускать за руль выпившего себя. Рекуррентность неприменима из-за парадокса брадобрея.

Цитировать
Значит то, что справедливо для эльфов, не факт, что может распространяться на Эру. Разные уровни иерархии мироздания.
Эру пребывает вне времени; Эру может сам стать человеком; Эру не способен творить греха.
Но как Эру сам способен быть человеком или вне времени, так он же способен сделать человеком эльфа, или поднять кого-то во вневременное состояние, где уже никто, обращённый ко благу, не творит греха (непадшие ангелы - для Арды это не вошедшие в Эа айнур, и спасённые люди).

Цитировать
Я же не спорю с тем, что математики исследуют четырёхмерные объекты.
Вы утверждаете, что они не могут иметь полной информации. О математически четырёхмерных объектах - могут; о реальных объектах они не могут получить всей информации и о трёхмерных.

Цитировать
Даже контуры тела они не смогу толком описать.
Смогут, если получат достаточный набор сечений.

Цитировать
О богатом внутреннем мире данного трёхмерного существа эти двухмерные математики вообще не будут иметь никакого представления. :)
Если это тело способно с ними коммуницировать - смогут. Если коммуникации нет - то будет совершенно безразлично, в скольких измерениях тело существует.
Человек сказать о внутреннем мире другого человека по форме его мозга тоже не может, да.

Цитировать
Иными словами, мы пришли к консенсусу по данному вопросу? Я имею в виду то, что оценки действий Эру с точки зрения его созданий будут ощутимо неточными, поскольку это разные уровни мирозадния.
Оценки физические и коммуникационные являются ощутимо неточными вне зависимости от "уровня мироздания".
Если же, опять же, полагать некоторый отдельный текст Толкина единственной информацией о вторичном мире, то автор имеет право утверждать, что некто познал нечто совершенно точно.

Цитировать
Всё верно, всё правильно - «некоторые знания о Нём»
Очевидно, что ни о какой точности в такой ситуации речи быть не может.
Очевидно, что или точности не может быть вообще никакой, вне зависимости от ситуации, или точность возможна вполне - в реальности автора Толкина точные сведения есть. В нашей большинство вообще не убеждено в существовании какого-либо Творца.

Цитировать
Опять мы бегаем по кругу.
Да, потому что Вы продолжаете уныло отрицать цитаты, повторяя одни и те же тезисы без всякого доказательства.
Цитировать
Против воли Эру никто не может ничего привнести в его мир.
Против - нет, но Эру попускает существование зла.

Цитировать
и на что не было бы дозволения Эру,
Попущения.

Цитировать
то тем самым он встал бы с Эру на один  уровень — уровень  демиурга-творца.
Даже человек подобен Творцу; это подобие и есть свобода воли. Творца - нет, поскольку Моргот так ничего и не сотворил. Ничто - не нечто!
Ещё раз: если некто создаёт картины, а дурак с ножом разрезает их, а затем сжигает - дурак с ножом не становится художником того же уровня, вот никак (хотя подобные воззрения могут бытовать у дикарей). Я это Вам уже говорил, между прочим.

Цитировать
1.
2.
3.
Это называется "теодицея" и ответ на неё - существование свободы воли. Точка.

Однако, действительно, Мелькор не равноправен Творцу, поскольку Зло не равноправно Добру. На однополярном графике Мелькор имеет лишь отрицательный вектор, в то время как Эру творит скаляр.

Цитировать
Из оставшихся двух вариантов наиболее логичен и наиболее вероятен первый вариант.
Вы не учитываете следующего варианта:
Эру благ и создаёт благой мир, который населяет созданиями, подобными ему в вопросе наличия свободы воли. Ничего в мире не является злом само по себе, но злом являются некоторые действия, к которым свободна свобода воли. И после этого ни один предмет не становится злом - но векторы, которых в мире во множестве, злыми являться могут.

Цитировать
Так что всё в итоге является даром Эру. :)
И если бы не Эру, никто бы кроме него ничего не познавал.
Не будь математиков и физиков, не было бы компьютеров, а тем более - интернета. Значит ли это, что по непосредственному желанию Эйнштейна (Единокамушкина?) люди срутся на форумах в Сети? Ни один из обитателей форумов даже вполовину не такой же физик - а хоть сколько-либо профессиональные учёные и серьёзные программисты обычно и в целом куда спокойнее сетевого школьника. Есть и "чёрные программисты" - но и эта деятельность никоим образом не следует из воли создателей теории алгоритмов.

Злостный оффтопик
Цитировать
Я занимаюсь предоставлением услуг передачи данных (Интернет, цифровые сети, и т.п.).
Ну и как, в каждом обмане пользователя Вашей конторой тоже будет Пушкин Тьюринг виноват? :)
« Последнее редактирование: 11/07/2010, 01:25:13 от Мёнин »

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Эру предназначил именно смертному человеку, а не бессмертным эльфам, спасение мира от зла. Финрод говорит, что смертные люди скорее способны к борьбе со злом, потому что осознание своей смертности вызывает у них глубокую тоску и желание передать знания своим поколениям.
Мелькор вряд ли был задуман бунтарем. Опять же, Толкиен мифологичен, он во многом базируется на текстах Блаватской, что доказывается многочисленными совпадениями в онтологии зла, деградации от первых рас(эльфов) к современным людям, учением о духах стихий а так же о происхождении и назначении человека

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Опять же, Толкиен мифологичен, он во многом базируется на текстах Блаватской, что доказывается многочисленными совпадениями в онтологии зла, деградации от первых рас(эльфов) к современным людям, учением о духах стихий а так же о происхождении и назначении человека
Это бред. С ним - в "Другой Взгляд". Из этих разделов буду в дальнейшем удалять нещадно. Пока не приведете цитату из Толкина или его современников-сподвижников, или исследователей его творчества, базирующихся на толкиновских же материалах.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
http://www.teurgia.org/index.php?option=com_content&view=article&id=352:2010-04-16-05-13-15&catid=11:2009-12-21-14-33-20&Itemid=48http://www.illuminati-news.com/tolkien-occult.htm
http://translate.google.com/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.tldm.org/news8/jrrtolkien.lordoftherings.harrypotter.cslewis.narnia.htm
Это немногое из того, что я прочитал. Толкиен очень интересовался оккультным символизмом, есть свидетельство, что он был членом Societas Rosicruciana в Англии, основанном в 1886 году группой масонов. Эта тема должна обсуждаться в Другом взгляде, но, согласитесь, отношение Толкиена к добру и злу будет коррелировать с этим, если данный тезис все-таки не бред

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
1. учитесь ставить ссылки. В таких перегруженных тройных ссылках нет никакой необходимости.

2.
Цитировать
Эру предназначил именно смертному человеку, а не бессмертным эльфам, спасение мира от зла.
Первое и последнее верное предложение.

3.
Цитировать
Финрод говорит, что смертные люди скорее способны к борьбе со злом, потому что осознание своей смертности вызывает у них глубокую тоску и желание передать знания своим поколениям.
А вот это уже бред. Прочитайте Атрабет сами, там совсем другое.

Обе статьи по ссылкам Статья по ссылке (вторая ссылка - выборочный перевод её фрагментов с парой комментариев переводчика) наполнена концентрированным бредом, так что мне трудно это сходу прокомментировать. Если хотите, можно отделить их в другую тему, и я таки перечислю все их ошибки :)
О собственных взглядах Толкина читайте "Биографию Толкина" Карпентера, "Письма" Толкина, если после этого останутся ещё какие-то сомнения - "христианские мотивы в творчестве Толкина" П.Парфентьева. Там почти всё необходимое.
Об Арде - "Атрабет Финрод ах Андрет", "Осанве-кента". Да хотя бы "Сильмариллион" прочитайте для начала! А то говорить не о чем.
« Последнее редактирование: 25/07/2010, 12:41:11 от Мёнин »

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Lemminkainen, проблема в том, что авторы приведенных вами статей Толкина практически не читали, в его творчестве, судя по массе ошибочных допущений, предположений и выводов, не разбираются, и вся их работа, соответственно, к данному разделу не относится. Это именно другой взгляд. Я бы посоветовал вам выбросить их из головы и не опираться на них в своих рассуждениях.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)