если что-то и происходит в мире Эру, то только исключительно по его воле, по его дозволению, по его одобрению и благословению.
"Мэлько обнаружит там сущности, пусть и противные моему разумению..."
Это - одобрение и благословение?
Да. Потому как если бы Эру не одобрил чего-то, не дал своего дозволения не его существование, то этого бы и не было в мире Эру.
Однако, нельзя отдавать абсолютный примат предопределению в ущерб свободе воли.
Почему нельзя? Этот вариант имеет такие же права на жизнь, как и все остальные варианты. 
В христианстве это определено догматически. В Арде... опять же тогда бы выходило, что ни у кого нет никакой свободы, что у айнур, что у людей. Это не так.
Это именно так. Предоставленная свобода — мнимая. На самом деле вариантов выбора всего два — либо согласиться с мнением Эру и жить в благости, либо не согласиться с его мнением, и быть тут же зачисленным в падшие грешники. И это при том, что даже на второй вариант нужно согласие Эру. Если Эру не даст согласия, то и падение будет невозможно, как это случилось с Ауле. Какая же это свобода выбора?
Вернее сказать так. Эру не толкает Мелькора на бунт, а изначально создаёт его бунтарём.
Эру сам творит то, что ему противно?
Можно сказать и так. Скорее всего Эру понимает, что без этого «противного» не возможна та история, воплощение которой он задумал.
В данном случае можно провести полную аналогию с писателем. Писатель для своей книги — тот же Эру — создатель-демиург, первопричина всему, описанному в книге.
И вот этот писатель вставляет в своё произведение не только те вещи, которые ему приятны, но и противные для него вещи — вводит в повествование злодеев и прочую мерзость. А что делать, если без этих персонажей задуманный сюжет невозможен? Что делать, если эти противные вещи однозначно необходимы для задуманного сюжета?
Так и Эру — им придумана некая история, и для её реализации требуются различные вещи — и благие, приятные, и неблагие, противные. И для того, чтобы эта намеченная история воплотилась, одинаково необходимы все её компоненты. Именно по этой причине наряду с благими послушными айнурами Эру создаёт прирождённого бунтаря Мелькора и позволяет ему осуществить все его тёмные планы. Без этого никак нельзя. Этого требует придуманный сюжет.
Но как Вы ответите на вопрос — может ли Всеблагой гневаться и угрожать, а значит желать тем самым неблага объекту своего гнева?
Может.
Как? Как Всеблагой может желать неблага? Это совершенно нелогично.
Быть может это и не гнев вовсе? 
А быть может, и Нуменор не утонул?
А это разные вещи.
Нуменор несомненно утонул, но он и не мог не утонуть, потому что так было предопределено той историей которую Эру воплотил в Эа.
Нуменор обязан был утонуть, потому что этого требовал миф об Атлантиде, который Толкин решил вплести в свою компиляцию.
Что касается гнева Эру, то тут возникают серьёзные сомнения, вызванные логической нестыковкой. Всеблагой не может гневаться, т.е. желать неблага объекту своего гнева.
И если Эру всеблагой — то это не гнев, а нечто другое. Если же это несомненно гнев, то Эру — не всеблагой.
И как Вы правильно подметили, моральные оценки не особо коррелируются с умом оценивающего.
Моральные оценки кореллируют с мудростью. Финрод - мудрейший из эльфов, Олорин - мудрейший из истари, да и, возможно, из всех майар. В данном случае, мудрость - куда более важная часть разума, чем чисто практический интеллект.
Вот в этом с Вами я согласен.
Но каким бы мудрыми ни были Финрод и Олорин, даже советуясь друг с другом они не могут постигнуть всех замыслов Эру. Это недоступно даже высшим айнурам, таким, как Манвэ. Отсюда и неточность в оценке действий Эру. И то, что им кажется гневом, может таковым и не являться.
Ни один самый умный эльф не способен заглянуть на высший уровень и дать полную и адекватную оценку действиям айнуров, и уж тем более адекватно оценить действия и замыслы Эру.
В "Атрабет Финрод ах Андрет" Финрод постигает суть легенд об Эру, согласно автору - делает именно что верные выводы.
Он делает выводы сообразно своему уровню сознания. А этот уровень несравнимо ниже, чем уровень Эру. Так что и тут неизбежна определённая интерпретация.
Если всё изначально благо, то откуда взяться злу?
При такой посылке ему взяться неоткуда.
А значит его и нет.
Изначально у человечества не существует развитой технологии, или, например, конкретно электроники. Вывод - технология взяться ниоткуда не могла? Или компьютеры были созданы вместе с человеком? Вы сейчас никаким компьютером не пользуетесь, нет?
Если бы в существующем мире изначально не было тех составных частей, из которых могут образоваться люди и компьютеры, то ни людей, ни компьютеров не было и в помине.
Ничто в этом мире не возникает на ровном месте, всё имеет определённые предпосылки для своего возникновения.
Так и со злом. Если всё изначально благо, то нет и никаких предпосылок для возникновения зла. Соответственно, если всё действительно изначально благо, значит то, что в нём возникает и кем-то именуется, как зло, на само деле злом не является - это мнимое зло.
Пристрастие несёт в себе выборочное отношение, а это порождает ущерб для некоторой части мира.
Можно привести ряд аналогий.
Воспитатель должен быть пристрастен - он должен любить детей, иначе, как правило, он их ничему не научит.
Судья должен быть пристрастен к исполнению закона.
Всё наоборот. Хороший воспитатель должен быть беспристрастен, потому что должен относиться ко всем своим воспитанникам одинаково хорошо. Пристрастие порождает любимчиков и фаворитов, а это значит остальные попадают в ранг аутсайдеров и недополучают внимания и заботы воспитателя.
Судья должен быть беспристрастен, иначе он не сможет вынести справедливый приговор. В этом ему помешает пристрастие к тому или иному участнику процесса.
Хороший врач должен быть беспристрастен, потому что обязан хорошо лечить Всех больных, а не подходить к этому процессу пристрастно и выборочно.
Уподоблять же Бога человеку — чистейшей воды ересь.
Эээ... Ересь, простите, в какой религии? В христианстве ересью является мнение, что Бог не был человеком...
Это ересь во многих религиях, включая христианство. И про то, как Бог был человеком в христианстве, я упоминал. Повторю ещё раз. Бог может уподобиться человеку, и он это делал , воплощаясь во Христе. Но человек не может уподобиться Богу и поставить себя тем самым на один уровень с ним. Вот это и есть ересь.
В Арде же можно сделать такой вывод, что это случится.
Что случится? В Арде появится второй Эру?
Об этом где-то сказано и как-то аргументировано?
Надо понять для себя одно — Бог всегда несоизмеримо больше, чем мы о нём думаем.
Например, он способен не содержать Зла. Вы же пытаетесь лишить его этой возможности.
Вовсе нет. Я говорю совсем о другом. Я говорю о том, что понятия человеческой морали, такие, как добро и зло не совсем применимы к Всевышнему. И конечно же он не содержит зла в людском понимании этого термина. Но при этом он содержит в себе начало
Всех проявления мироздания, включая и те, которые кому-то покажутся злом.
Ещё раз напомню, в такой истории, лишённой этого мнимого зла не было бы место ни прекрасно-трагичной любви Берена и Лутиэн, ни встречи Арвен с Арагорном, ни множества других замечательных событий.
Но Моргот, Маэглин, Фаразон, Смеагорл и многие другие погибли, и никому из них не пошло на пользу благо, совершённое от их зла.
Оно пошло на пользу общего блага. Но дело тут не чьей-то пользе.
И Моргот, и Маэглин, и Фаразон, и Смеагорл — это важные составляющие общей картины мира. Без них эта картина была бы неполной. Без них история Арды была бы совсем иной, в которой не хватало бы многих вещей и событий, как страшных, так и прекрасных.
Ничто не может совершать активных действий, потому что оно — Ничто.
Дырка, трещина не может совершать никаких действий сама по себе - да они и не могут существовать вне некоторых вещей. Но когда трещин будет достаточно - они начнут распространяться и сами, и в конце концов вещь разрушится - и дырки перестанут быть вместе с вещью тоже.
Дырки и трещины возникают не сами по себе, а в результате каких-то активных действий — воздействия гравитации, воздействия каких-то предметов, воздействия эрозии материалов, внутренних напряжений, и т.д, и т.п. Дырка не может проткнуть другую дырку в стене. Для этого нужна не дырка, а какой-то предмет — гвоздь, сверло, и т.п.
Ничто не может совершать Никаких активных действий, потому что оно — Ничто.
Активные действия может совершать только нЕчто.
То же, что Вы именуете злом, очень даже активно, это никак нельзя назвать термином «Ничто». Это определённое нЕчто.
И каким же образом дырка — нечто?
См. выше. Активыне действия — это одно, а дырка — это другое, это уже результат активных действий. Но даже дырка — это не обязательно Ничто, а чаще всего нЕчто, потому что внутри дырки в стене дома всегда будет что-то — воздух, электромагнитное излучение, гравитационные взаимодействия, и т.п.
То, что я именую Злом - никоим образом не предмет. Тьма, пустота - ни в каком смысле не свет и не что-либо.
Ну так и я под добром подразумеваю не какой-то скарб и прочие вещи.
Я рассматриваю добро и зло — как понятия, свойственные человеческой психологии и морали.
Тьма — и пустота не одно и тоже. Тьма — это то, что нельзя увидеть, но это не обязательно будет Ничто, это может быть и нЕчто, такое нЕчто, которое недоступно непосредственному восприятию.
Вспомните про тёмную энергию и тёмную материю.
Ну вот никак это не следует. Если Вы запрещаете ребёнку одному ночью выходить из дому, из этого не следует, что и себе Вы даёте подобный запрет. Не так ли?
А мой запрет - не божественный
Это да.
Но это же аналогия, и для данной аналогии божественность запрета непринципиальна. Эта аналогия показывает, что
тот, кто накладывает на кого-то некий запрет, совсем не обязательно распространяет этот же запрет и на себя.Кроме того, "выходить одному" - рекуррентная формулировка, а потому она неверна. Да она и по сути неверна - двум детям я также запрещу выходить ночью или уходить далеко от дома.
На самом деле я запрещаю не выходить вовсе, а выходить без меня, ну или без иных выбранных мною взрослых - ну а я сам ночью выхожу с собой, так что не нарушаю такого запрета.
Вы не нарушаете никакого запрета, потому что для Вас в данном случае никакого запрета и нет. Так что схема про себя с собой не применима.
Попробовали бы Вы выйти из дому без себя.
Для Вас это в принципе невозможно. У другого человека такая возможность есть.
Вот Вам другая аналогия. Допустим, Вы запрещаете ребёнку пить пиво, курить, брать Вашу машину. Из этого никак не следует, что и себе Вы запрещаете пить пиво, курить и брать Вашу машину.
То же, например, с судом в нашем обществе и с иным правопорядком - самосуд запрещён законом, но это означает "суд без санкционированного представителя закона", а не "суд самим" - ибо всякий судья или правитель судит именно что сам и по собственной воле! И не надо говорить, что судья чем-то принципиально выше меня.
А я этого и не говорю. И тем очевиднее данная разница. Даже Вы, будучи ничем принципиально не ниже судьи, не имеете права осуждать буквой закона других людей.
Что уж тут говорит об соотношении эльфов и Эру? Эру принципиально выше эльфов по своей природе. Значит то, что справедливо для эльфов, не факт, что может распространяться на Эру. Разные уровни иерархии мироздания.
У двухмерного создания в принципе нет третьего измерения, и как был оно ни пыталось, оно не сможет точно представить особенности трёхмерного существа.
Вы ошибаетесь, математики исследуют четырёхмерные объекты
Почему это я ошибаюсь?
Я же не спорю с тем, что математики исследуют четырёхмерные объекты. Но чем подробнее предполагается исследование, тем больше для него потребуется информации. И какую трёхмерную модель смогут построить двухмерные математики, если в их распоряжении будет только информация о неровном овале — площади соприкосновения пальца с листом? Даже контуры тела они не смогу толком описать. О богатом внутреннем мире данного трёхмерного существа эти двухмерные математики вообще не будут иметь никакого представления.
А в полной точности мы и трёхмерные объекты описать не можем - да и зрение у нас даёт двухмерную картину.
Опять не то выходит, что вы думаете.
Выходит именно так. Даже в пределах измерений, доступных для непосредственного исследования, информация всегда будет неполная и неточная. Что уж тут говорить о измерениях, недоступных непосредственному восприятию? В этом случае неточности будут существенно больше.
Ни эльфам, ни айнурам не дано постигнуть полностью сущность Эру.
А раз так, то и оценки их будут неточными.
Полностью, конечно, нет. Но "полностью" мы не можем познать вообще ничего в природе, включая натуральный ряд чисел - хотя, казалось бы, уж чего проще. И обычные вещи мы познаём "с некоторой точностью"; а те инструменты, которыми мы пользуемся, когда говорим о нашей реальности, также применимы и к пространствам более высокой мерности.
Совершенно верно. Всегда есть неточность. И при переходе от уровня к уровню степень неточности возрастает.
Иными словами, мы пришли к консенсусу по данному вопросу? Я имею в виду то, что оценки действий Эру с точки зрения его созданий будут ощутимо неточными, поскольку это разные уровни мирозадния.
И конкретно Эру сам даёт о себе знать; Он говорит с айнур и людьми, кроме того, Он дал Эрухини, то есть каждой настоящей фэа, "орэ" (совесть) и "эстель" (надежда и вера), из которых и проистекает человеческая мораль и некоторые знания о Нём.
Всё верно, всё правильно - «
некоторые знания о Нём»
Очевидно, что ни о какой точности в такой ситуации речи быть не может.
И при этом надо учитывать, что Эру даёт не просто какую-то информацию о себе, а даёт её в такой форме, которую сможет воспринять сознание существ, находящихся на более низкой по отношению к нему ступени мироздания. А это существенная интерпретация, о чём я уже упоминал.
Эру свободен от зла, созданный им Эа свободен от зла.И если это так,
Это было так,..
то в мире Эа зла, как такового, с точки зрения Эру нет.
...пока Мелько-Моргот не создал Зло, привнеся Ничто; это и является злом с точки зрения Эру.
Опять мы бегаем по кругу. Против воли Эру никто не может ничего привнести в его мир.
И если кто-то что-то в его мире совершает, значит на то есть дозволение Эру.
Если бы Мелькор смог привнести что-то, чего не было в мире Эру, и на что не было бы дозволения Эру, то тем самым он встал бы с Эру на один уровень — уровень демиурга-творца. Но это не так. Мелькор — не равнозначная Илуватару сущность, а всего лишь одно из его творений.
Эру — первоисточник всему в его мире. И это однозначно. С остальным надо определяться.
Возможные варианты:
1. Эру благ, и не содержит зла, а это значит, что всё, что происходит в его мире — есть добро, не смотря на то, что кому-то оно кажется злом. Но на самом деле это никак не может быть злом, потому что Эру благ, и мир, созданный им благ.
2.В мире творится не мнимое, а реальное зло, а это значит, что Эру вовсе не благ, и мир, созданный им, изначально имел в себе предпосылки для возникновения реального зла.
Не будь таких предпосылок, зло бы не возникло — ему бы просто неоткуда было взяться.
3.В мире творится реальное зло, но Эру не имеет к этому никакого отношения. Это значит, что Мелькор — равнозначная ему личность.
4.
Третий вариант отпадает автоматически, потому что Эру — первопричина всему, и нет в его мире никого, равнозначного Эру.
Из оставшихся двух вариантов наиболее логичен и наиболее вероятен первый вариант.
А до тех пор любая оценка абсолюта не абсолютным существом будет нести в себе неточности и ошибочные толкования фактов.
Проблема в том, что пока что мы и вовсе не умеем совершенно-объективно познавать что-либо.
Согласен.
В Арде же, однако, известно прямо сказанное Эру - что имеет наибольший из возможных приоритетов по значимости; и ещё, есть эстель, один из даров Эру - если не дар Эру может дать какое-то познание, то что?
Не будь Эру, не было бы и его мира. Не было бы его мира — не было бы и его обитателей. Не было бы его обитателей, некому было бы познавать этот мир.
Так что всё в итоге является даром Эру.
И если бы не Эру, никто бы кроме него ничего не познавал.
Мёнин, скажите, если не скрет, а кто Вы по профессии?
1. Можно пользоваться тегами оффтопа. Или приватом.
2. Можно не делать без нужды однострочных сообщений.
3. Программист.
Хэ, оно давно переехало
1.ОК.
2.ОК.
3.Мы, можно сказать, почти коллеги! Я занимаюсь предоставлением услуг передачи данных (Интернет, цифровые сети, и т.п.). И при этом даже нам так сложно понять друг друга. Куда уж тут эльфам в их попытках понять Эру!
4.Не так уж давно и переехало, если сравнивать с датой открытия данной темы.
