Тема: Тирит Аэар и Дол Амрот

[Живой›]

Карты? Там почти ни на одной не указаны ни Итилиенский лес, ни Друэдайн, ни Друвайт, ни Фириен, ни леса Арнора, ни, наверно, существующие леса земель Беорнингов.

Вас обманули.
В Арноре леса есть и указаны. А вот остальные, доступные Гондору, по-видимому, весьма невелики.

[Mith›]

Можно увидеть? Пожалуйста. Но как бы там с картами ни было в Гондоре по южным склонам Белых гор должны быть леса в силу климата. Он там мягкоконтинентальный (приморский) или субтропический, как в Италии, Балканах, южной Франции, Северной Испании. Белые Горы - белые, т.е. имеют белые верхушки, т.е. там полно снега, т.е. воды, тающей, бывает, и облаков, которые задерживаются горами и проливаются. Значит, там достаточно влажно для существования нормального леса.

[Живой›]

Можно увидеть? Пожалуйста. Но как бы там с картами ни было в Гондоре по южным склонам Белых гор должны быть леса в силу климата. Он там мягкоконтинентальный (приморский) или субтропический, как в Италии, Балканах, южной Франции, Северной Испании. Белые Горы - белые, т.е. имеют белые верхушки, т.е. там полно снега, т.е. воды, тающей, бывает, и облаков, которые задерживаются горами и проливаются. Значит, там достаточно влажно для существования нормального леса.

Всё так, но его могли тупо вырубить, ради бытовых целей и строительства флота.
Ведь ещё нуменорцы 2-й эпохи вырубили вековечные леса, где белка могла от Шира до Мглистых гор добраться не сходя наземь. Вероятно, та же участь постигла леса Гондора.

Подобное было с лесами Кунь-Луня, где в первом тысячелетии РХ росли тополёвые и сосновые леса, а в предгорьях цвели оазисы, а сейчас это самые безжизненные горы на Земле.

Следом возникает естественный вопрос: а откуда у Умбара флот? Они из какого леса строили? На карте ни в Хараде ни в Кханде лесов не видно, как и рек, по которым этот лес могли бы сплавлять к морю. Возможно, умбарцы хищничали на западе, отжимая корабли-лесовозы у гондорцев. Это ведь проще, чем самим организовывать промысел, рискуя огрести и от верных и от эльфов.

Потребительское отношение к лесу и природе вообще могло быть одной из главных причин негативного отношения эльфов к людям. Действительно, если взглянуть на карту, то основные лесные массивы расположены в землях подчинённых кому-угодно, кроме людей - эльфам, хоббитам, энтам, Бомбадилу - только не людям.

[Mith›]

Всё так, но его могли тупо вырубить, ради бытовых целей и строительства флота.

Вариант весьма возможный. Я даже забыл про него.
      Но Итилиене лес был точно. Его можно было использовать. И если в Анфаласе и Белфаласе леса не было, то почему нуждающийся Гондор не вырубал лес Итилиена и Друэдайна?
      А зачем Гондору  столько леса надо было? Всё из камня, зимы тёплые. Куда столько дерева то? Население Гондора небольшое, ведь даже изначально верных мало было, половина в Арноре оказалась, войны, чума, экономический упадок, а местных эдайн, которые смешались с нуменорцами, должно быть мало было.
      Всплыл вопрос в голове. А что представлял Мордор до прихода Саурона, как назывался, кто там жил и чем он будет в ЧЭ? Удивительная земля. Вокруг горы, внутри вулкан, озеро, реки. Вполне нормальная земля, наверно, если бы не Саурон.

[Мёнин›]

Озеро Нурнен, например, солёное, вроде Арала (обыграно Еськовым). Это и до Саурона не лучшая земля, с точки зрения северо-западных народов.

[Живой›]

Mithrandir Grey

Вариант весьма возможный. Я даже забыл про него.
      Но Итилиене лес был точно. Его можно было использовать. И если в Анфаласе и Белфаласе леса не было, то почему нуждающийся Гондор не вырубал лес Итилиена и Друэдайна?

А мы этого не знаем - вырубали или нет? Если, опять таки, судить по картам, то лесов там было негусто, скорее всего - протяженные, но довольно узкие полоски горного леса. Мог существовать королевский запрет на вырубку леса. Ведь лес - естественная опорная база партизан, лес не любят орки, которые, кстати и вырубали леса. Так что тут уж цена леса, как естественной линии обороны перевешивала его промысловую ценность.
Существует и более банальная причина: лес нужно транспортировать, а строевой и карабельный лес можно было перевозить лишь по воде - сплав, буксировка. В Итилиене и друадан-стане нет таких рек, а местное население там невелико. Вот лес и сохранился.

      

А зачем Гондору  столько леса надо было? Всё из камня, зимы тёплые. Куда столько дерева то?

Ну как - куда? Флот, крыши и перекрытия домов, вся утварь, мебель и транспорт, ежедневное приготовление пищи.

Население Гондора небольшое, ведь даже изначально верных мало было, половина в Арноре оказалась, войны, чума, экономический упадок, а местных эдайн, которые смешались с нуменорцами, должно быть мало было.

Леса Гондора, скорее всего, попилили ещё чёрные нуменорцы, в годы глобальной экспансии.  Очевидно ведь, что нуменорцы сперва пилили лес там, где климат мягче,  где ближе и проще. В Гондоре полно судоходных рек, по которым удобно сплавлять лес. Вот и сплавили. А потом уже, похоже, за арнорский лес принялись.

      

[Tirendyl›]

Озеро Нурнен, например, солёное, вроде Арала (обыграно Еськовым). Это и до Саурона не лучшая земля, с точки зрения северо-западных народов.

 Как раз возле озера Нурнен, насколько я понимаю, земли должны быть хорошие.
 "Они с Фродо, конечно, ничего не знали об огромных рабских  плантациях  далеко на юге этого обширного края – за дымным вулканом, возле горько-соленых вод озера  Нурнен..."
Огромные плантации - несмотря на Саурона и его воздействие. А уж если без Саурона...
Или под "с точки зрения северо-западных народов" имелось в виду не плодородие/бесплодность земель, а что-то иное?

Или всё это держится только на развитой системе орошения? Мне кажется, огромные плантации, способные прокормить немалую часть Мордора, всё-таки совсем уж в пустыне не разведёшь- тут и климат должен быть подходящий...

[Balin›]

*полуоффтопом*

Живой, а теперь представим себе некоторую аналогию с нашими реалиями.

Гондор - южная страна меж горами и морем. С достаточно мягким климатом, обилием сельхозкультур и т.п. Можно его сопоставить вообще с любой местностью европейского Средиземноморья, но давайте попробуем с Византией.

У Гондора был Минас Тирит, у Византии миллионный Константинополь.

Деревья в том и другом случае в близлежащих местностях растут преимущественно _плодовые_, то есть не на дрова. Или - если и не плодовые - то в сравнительно небольших количествах, обеспечивающие защиту почв от эрозии, дающие тень. Кипарисы там всякие, сосны средиземноморские, кустарники разные.

Внимание, вопрос: что нам известно о регулярных и крупных поставках леса в Константинополь? Допустим, откуда-нибудь со стороны дунайской границы, ибо и в Анатолии с лесом, как я понимаю, уже довольно давно было не густо, и северное черноморское побережье не то чтобы лесисто.

И если таковых не было или они были относительно нечасты, как же тогда там жили? Если мы разрешим этот вопрос, то яснее будет и со степенью зависимости Гондора от леса иных краев. =)

[Mith›]

    О торговли Византии с Дунайскими государствами не знаю и копаться в исторических статьях скучно. Но вот интересно: если у Византии был недостаток лес, то что тогда было бы, скажем, с такими цивилизациями, как государства гуннов, тюрок, монголов, шумеров, египтян, персов, арабов. У них вообще отсутствие леса. И это странно звучит, торговать лесом, он же тяжёлый, его лошади не потащат, а реки есть не везде. Я считаю, что государство со средневековой развитостью способно полностью обеспечивать себя лесом, если оно только не в пустыне.
    Кстати, а может Гондор не такой уж южный. Гондорцы, если я ничего не забыл, не такими уж загорелые (ну не так же сильно, как греки, турки, итальянцы). В Итилиене росли обычные леса. Солдаты Гондора были неплохо вооружены, даже рыцари были (кстати, с самого юга), в тёплых странах доспехи - проблема. Может Гондор больше напоминал какую-нибудь Сербию?
    Греция и даже Италия, как и Гондор, расположены между горами и морем, но Греция и та же Италия представляют узкую полоску берега, а Гондор довольно широкую.

[Живой›]

Balin
Подход правильный. Тоже думал уже о Византии. У меня пока нет ответа.  И на чём пищу веками готовил полумиллионный город - не понимаю. Всё более подозреваю, что все цифры древнего мира надо делить на десять.

Mithrandir Grey
    

Я считаю, что государство со средневековой развитостью способно полностью обеспечивать себя лесом, если оно только не в пустыне.

Как? И какие тому есть примеры? Я не припоминаю, чтобы кто-то преднамеренно выращивал что-то, кроме плодовых деревьев.
Одно дело - Русь, где дерево было везде, и другое дело - каменистая Греция. И даже на Руси корабельный лес был при Петре 1-м на особом контроле, каждое дерево - на учёт.
Мне вот лично совершенно непонятно, из чего те же турки Хайраддина Барбароссы делали корабли? Если они вообще их делали.

  

[Mith›]

И на чём пищу веками готовил полумиллионный город

    На чём то видать готовили. А так как тогда большинство было бедняками, топливо должно было быть дешёвым. Связь между государствами тогда была так себе и, вряд ли, импортные товары были доступны беднякам, значит лес был собственного производства.
    В Греции каждый год горят леса, значит, есть чему гореть.

[Живой›]

Mithrandir Grey
  

На чём то видать готовили. А так как тогда большинство было бедняками, топливо должно было быть дешёвым.

Вряд ли так. Ведь при такой массе и плотности народа леса вокруг Царьграда должны были кончится  быстро, а топили веками. (Кто жил в селе и топил печь, тот знает, сколько дров уходит даже в тёплый сезон).
Значит топливо было привозным, а это всегда дорого.

 

Связь между государствами тогда была так себе и, вряд ли, импортные товары были доступны беднякам, значит лес был собственного производства.
    В Греции каждый год горят леса, значит, есть чему гореть.

Вы путаете центральную горную Грецию и Константинополь.

[Tirendyl›]

Вообще-то дерево - не единственный вид топлива. Было бы то, что горит: уголь, торф, кизяк (кстати, основной вид топлива в степных странах), солома...

Конкретно о Византии: нашла такую цитату "Довольно большая категория торгово-ремесленного населения была связана со снабжением города топливом: речь идет о дровосеках и угольщиках, которые заготовляли и доставляли дрова и  уголь  горожанам, обслуживая также общественные бани и пекарни. " (Сборник 'История Византии. Том 1' \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) - Москва: Наука, 1967)
Там же написано о том, что в Византии, конкретно, в Далмации были большие леса, в том числе строевой и корабельный лес, а в Константинополь свозились самые разнообразные отвары (испр. - товары, конечно же) со всей империи - из Египта, Сирии, Палестины и т.д., и он процветал во многом за счёт провинции. Но тут уже вопрос общественного устройства, по-моему, отличного от гондорского.

С другой стороны, в Анатолии и много позже были угольные районы - Константинополь мог во многом отапливаться как раз углём. И вот этот вариант для Гондора как страны горной мне кажется более реальным. При том, что такой большой нужды в топливе, как в северных краях, нет, Гондор вполне мог обходиться по большей части углём.

[Живой›]

Tirendy

Вообще-то дерево - не единственный вид топлива. Было бы то, что горит: уголь, торф, кизяк (кстати, основной вид топлива в степных странах), солома...

Я в самом начале обсуждения и предположил, что у Гондора должны быть угольные копи, иначе нечем топить. Кизяки и солома - вариант для малонаселённых областей, где коровьего г...на, пардон, много, а людей - мало. А в городе - наоборот. "Воды нет, полезных ископаемых нет, населена роботами" (с).

Конкретно о Византии: нашла такую цитату "Довольно большая категория торгово-ремесленного населения была связана со снабжением города топливом: речь идет о дровосеках и угольщиках, которые заготовляли и доставляли дрова и  уголь  горожанам, обслуживая также общественные бани и пекарни. " (Сборник 'История Византии. Том 1' \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) - Москва: Наука, 1967)
Там же написано о том, что в Византии, конкретно, в Далмации были большие леса, в том числе строевой и корабельный лес, а в Константинополь свозились самые разнообразные отвары со всей империи - из Египта, Сирии, Палестины и т.д., и он процветал во многом за счёт провинции. Но тут уже вопрос общественного устройства, по-моему, отличного от гондорского.

Вот оно! Далмация имеет протяженную береговую линию, значит сплавляли по рекам и везли в Царьград  морем. Больше - никак. Тракторов-лесовозов не было, а на телеге брёвна далеко не утянешь.
Следовательно, - рассуждая по аналогии - Гондор должен был обладать не только торговым флотом, но и лесовозами. Причём, большие стволы, при том уровне техники и корабельной грузоподъёмности, можно было  бусировать только  в виде плотов. Иной, более вероятный вариант  - иметь судостроительные верфи прямо в устьях арнорских рек, куда лес доходил самосплавом.

Умбар, надо полагать, был не просто пиратским гнездом, но городом-государством, обладающим верфями. В противном случае он неизбежно проигрывал морскую войну Гондору, поскольку пиратам под силу регулярно захватывать торговые суда, но никак ни военные галеры. Ведь чтобы взять на абордаж военный корабль, нужен превосходящий по силе военный корабль. А его надо иметь.
Таким образом, Умбар, не имеющий собственного леса, неизбежно вынужден был вступить в конфликт с Гондором за обладание доступными лесными массивами - и без всякого Саурона. Причём для возникновения конфликта достаточно было просто независимости Умбара от метрополии. Сау оставалось лишь дровишек в костёр подбросить.

Эволюция конфликта видится так: торговая республика Умбар (партия Кастамира) объявляет незалежнисть, Гондор вводит торговое эмбарго на лес; Умбар пытается на обезлюдевшем Арноре создать собственные верфи - Гондор его вышибает; Умбар начинает корсарскую войну, перехватывая лесовозы и торговые корабли, на что Гондор отвечает созданием крейсерского конвоя; Умбар, вынужденный нести большие расходы переходит от торговли к банальному пиратству и работорговле, делает рейды вверх по рекам Гондора; Гондор строит защищенные базы-гавани ВМФ, типа Дол-Амрота, прекращает возить карабельный лес из Арнора и переходит к строительству стационарных защищенных верфей в Арноре.
Умбар неизбежно начинает проигрывать войну, но тут вступает в силу маятник Людендорфа Саурона - атака вастаков. Силы Гондора связаны, чем пользуется Умбар.
Война на два фронта медленнно, но верно истощает его силы. А Саурон ждёт, закабаляя союзников долговыми обязательствами.