Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Тирит Аэар и Дол Амрот  (Прочитано 10295 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Известно, что в устье Мортонда была эльфийская гавань Эделлонд, действовавшая по крайней мере до 1981 года 3Э (утонутие Амрота). Но на южном берегу этого заливчика, в Бельфаласе, как бы замыкая ворота, стояла крепость-город Дол Амрот. Известно также, что либо он сам, либо его главная башня до этого называлась Тирит Аэар, т.е. "сторожащая море". От кого? Ведь Эделлонд был вроде не укреплен. Может именно поэтому, для охраны гавани от умбарских пиратов и была построена эта крепость?

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #1 : 29/09/2011, 21:14:07 »
Может и так. Но, возможно, и для охраны устья, через которое по реке можно пройти вглубь земель. Ясно же, что эти пираты больше напоминали викингов, нежели обычных гроз морей. Грабёж береговых морских поселений, грабёж поселений вдоль берега реки. Это их основное дело. В книге об этом не сказано, но торговых путей в гондорских морях не было, и в Хараде вряд ли, значит на этом не заработаешь. Об этом их способе заработка говорит и умение ходить по Андуину и желание сражаться в сухопутном бою.

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #2 : 29/09/2011, 22:17:03 »
А вроде торговое и прочее сообщение Арнора и Гондора было преимущественно морским, не так ли?
К тому же не следует забывать и о нескольких гондорских королях-кораблестроителях. Значит сильный флот для чего-то был нужен.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #3 : 29/09/2011, 22:37:04 »
А вроде торговое и прочее сообщение Арнора и Гондора было преимущественно морским, не так ли?
К тому же не следует забывать и о нескольких гондорских королях-кораблестроителях. Значит сильный флот для чего-то был нужен.

Крейсерское прикрытие торговли? Ведь Гондор - явно не самодостаточен. Например - лес. Лесов здесь нет, а значит древесину надо закупать у соседей, без дерева цивильная жизнь невозможна; скорее всего имел место сплав леса из Лихолесья от Беорнингов, поскольку морем лес возить очень дорого и накладно. Хотя по карте Лихолесье отстоит от Андуина, а впадающие реки текут строго с запада на восток. Кстати, сквозное судоходство по Андуину отпадает - забыл про Сарн-Гебир и Раурос.
Отсутствие леса ставит нас перед следующим вопросом: чем топили дома и на чём готовили пищу? Вероятно имели место угольные разрезы. Мы помним, что равнина перед Мордором была покрыта рудными отвалами, возможно здесь добывали не только руду, но и уголь, прежде чем Мордор выбил оттуда гондорцев.

Да и вообще давно напрашивается тема: Экономика и промыслы Средиземья.
« Последнее редактирование: 29/09/2011, 23:12:22 от Живой »

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #4 : 29/09/2011, 23:11:53 »
Хорошая тема. Про модели экономики есть пара отличных статей в Палантире. А вот применительно к народным промыслам и бытовухе - это интересно было бы посмотреть.
Раз уж пошла такая пьянка... В Шире есть Байндбоулский лес (северный край карты Шира). Значение названия - лес собирания хвороста. Для чего? Для растопки каминов вестимо. И Старый Лес тоже вырубался для дров. У Бри есть Четский Лес. Тоже для отопления наверняка.
Что касаемо речной торговли, то она описана по Долгому озеру и Карнену с Кельдуином. Андуин вроде тоже упоминается. То там были Раурос и Сарн Гебир, затрудняющие легкость движения судов и плотов. Видимо, лес мог браться в горных долинах. Впрочем, если учесть, что Гондор достаточно тепел (по широте соответствует Италии), то ему вряд ли очень нужны леса для отопления. Скорее всего именно как строительный (кроме преобладания камня) материал.
А вот в Арноре холодновато. Но и леса там есть (Рудаур, восточные склоны Синих гор и т.д.).

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #5 : 29/09/2011, 23:31:34 »
Elentirmo
Да, за Раурос я уже вспомнил, исправил.

Ну давай попробуем прикинуть на пальцах, а там и тему открыть можно.
Смотри: Размеры Шира, приблизительно 200х100 миль. Городов не было - сплошное село.  Думаю, жило там не более 5-8 тысяч хоббитов. Остальные земли на север и на юг - пустынны. На западе цивилизация начинается только в Голубых горах; на востоке, за исключением Бри, с его 1-1,5 тысячей населения - пусто до самого Мглистого Хребта, а Раздол - это даже не тысячи, а сотни эльфов. Дунландцы и горцы Белых гор откровенно враждебны. Т.е. к западу от МГ у Гондора торговых интересов быть не могло, разве что прибрежные фактории в устьях рек, но там, как мы помним из Сильма лес был вырублен ещё во вторую эпоху. Собственно, нуменорцы и превратили леса в пустоши.

Что остаётся? Север. Но по воде тут торговый путь невозможен, а волока для ладей нет. Роханцы совсем не торгаши, и кроме коней да зерна им Гондору предложить особо нечего.

Восток - отпадает. Остаётся только Юго-восток по морю и по суху с направлением на побережье ближнего и дальнего Харада. Но тут в Умбаре сидят пираты. Значит нужен сильный флот, для их отражения и сопровождения торговых караванов. Это для Гондора вопрос жизни и смерти. Вообще, похоже, Саурон до войны собирался неспешно удушить Гондор экономической блокадой. И союз с Харадом дал ему эту возможность. Так что если бы не кольцо, то Саурон начал бы войну много позже, либо насадил бы в Гондоре 5-ю колонну, как Саруман в Рохане, и получил бы всё без боя.
« Последнее редактирование: 29/09/2011, 23:37:22 от Живой »

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #6 : 29/09/2011, 23:42:16 »
5-8 тысяч для Шира - маловато. Даже на упрощенной карте кусочка Шира навалом крупных поселений. Да и в генеалогиях еще масса упоминается. Да и генеалогии довольно ветвисты. При хорошем с/х (а оно было довольно хорошим), при нормальном прокорме можно считать тысяч 20.
Арнор не такой уж пустынный. Чего ж Артэдайну, Кардолану и Рудауру Пасмурные холмы делить, если там никто и не живет? К тому же дунэдайн должны как-то продолжать род, не вырождаясь (близкородственные браки не приветствуются). Ну а кроме королевских кровей там еще простонародье жило наверняка. Хуторами - в середине и конце 3Э, городами и поселками - в начале ее (вспомним остатки поселений в Рудауре). Все-таки Аннуминас и Форност - города. Да еще горцы с Рудаурского нагорья есть, которые заселили Рудаур после вымирания там дунэдайн. Значит, Север не пуст. Там живут. А в начале 3Э жило довольно много народа (ибо откуда тогда возьмутся аж 3 королевства?).
Рохан самодостаточен. Но он позднего происхождения. До того был Эотеод, народы Восточной Выемки, Рованиона. Дунланд тоже заселен. Друвайт Йаур к западу от Белых гор.
Так что торговать было с кем.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #7 : 29/09/2011, 23:52:08 »
Elentirmo
Цитировать
5-8 тысяч для Шира - маловато. Даже на упрощенной карте кусочка Шира навалом крупных поселений.
Крупные  - это сколько? Ты помни, что с огорода особо не прокормишься, нужны были поля под сев и пастбища. Так что 200х100 - это только на первый взгляд немало, а на деле, за вычетом кормящего ландшафта места остаётся не так и много. Сойдёмся на 15 штуках хоббитов, максимум.

Цитировать
Арнор не такой уж пустынный.

Арнор - пустынен, хуже некуда. Тут велась война на уничтожение. Вспомни слова Арагорна, о том, что всего в дне пути к северу от Бри живут весьма жуткие твари. Думаю, севернее Шира на равнине жили только следопыты.

Цитировать
Дунланд тоже заселен. Друвайт Йаур к западу от Белых гор.
Эти ребята враждебны Рохану, и вряд ли питают любовь к Гондору. Вспомни: Элронду пришлось слать разведку на Юг до Тарбада и устья Сизолеи. Значит ожидали проблем.

« Последнее редактирование: 29/09/2011, 23:54:58 от Живой »

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #8 : 30/09/2011, 00:00:22 »
Оп оп оп! Читаем внимательно. Речь идет о начале Третьей Эпохи! Когда Арнор и Гондор процветали и расширялись. Тогда могли быть и леса в Минхириате (остатки второэпошных). Флот у Гондора, посланный Эарнуром, не мог поместиться в линдонских гаванях!
Поэтому морское торговое сношение между Гондором и Арнором вполне могло быть и процветать. Кстати, по-моему в ВТ-42, где про маяки и реки Гондора, написано, что основные торговые пути двух государств не дороги, а море (каботажное плавание).
Про ширское с/х. В Шире жили зажиточные эсквайры и прочая аристократия. Откуда? С огородов? Нет. Владельцы заводов, газет, пароходов, а точнее - полей. Землевладельцы, помещики. Тукленд, Бакленд, Йейл. Всё разделено на квадраты полей-владений. У обычных жителей могут быть и огороды с газонами для локального прокорма, а вот поля могли накормить всех. Вспомним про распределение при Сарумане. Если обдирать огороды - то будет ерунда. Именно собирали урожай с полей и изымали его.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #9 : 30/09/2011, 00:05:03 »
Elentirmo
А, ну да, 1981-й на дворе. Думаю морской торг в ту пору с Арнором был основным.
(Добавлено.)
Ан нет, глянул хронологию: в 1975-м Арнору настал конец, последний король погиб вместе с палантиром в водах Форохеля. Дальше уже вмешался Гондор и совместно с эльфами вынес Ангмар и зачистил Рудаур. Так что одни хоббиты по ходу остались да горстка дунадайнов.
« Последнее редактирование: 30/09/2011, 00:17:16 от Живой »

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #10 : 30/09/2011, 12:18:48 »
Ну дык и Дол Амрот (или тогда еще Тирит Аэар) был построен гораздо раньше 1981 года.
Вот и я иставил вопрос: зачем? Для предупреждения атак пиратов и прикрытии Эделлонда или для оповещения о прибытии в Эделлонд торговых кораблей?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #11 : 30/09/2011, 15:14:24 »
1432-1447 - междоусобица в Гондоре.

С этого времени Умбар - оплот потомков Кастамира. Пиратствующих, конечно.

1540 - гибель короля Алдамира в войне с Харадом и умбарцами.

1634 - умбарцы разоряют весь Пеларгир и даже убивают самого короля Миналкара.

1636 и далее - Темное поветрие. Стало быть, изрядное сокращение населения и ослабление крепостей и границ. 1640 - оставление Осгилиата и утрата сторожевых постов вокруг Мордора.

1700 - полная потеря контроля над Мордором.

1850-1945 - война с Народом колесниц и разорение части Итилиэна.



И далее, кажется, Умбар активизируется в каждую большую войну: в сражениях за Каленардон, блокада побережья в Долгую Зиму, при сражениях с Харадом на Поросе, в Войне Кольца.

Я хотел было предположить, что Дол Амрот или предшествовавшая ему крепость могли бы защищать гавани и с суши (чисто географически низовья Андуина мне вообще очень напоминают низовья Сириона). От всех творящихся на ней безобразий, так сказать. Но увы, география не оставляет мне такой возможности: во-первых, далековато от основных "горячих точек", во-вторых, карта убеждает нас, что крепость могла бы защитить гавань исключительно с моря, больше ниоткуда.

Так что предположение про роль крепости смотрится весьма убедительно. Она и стоит так, что может защитить только с моря, и защищать кроме как от умбарцев гавани там было не от кого.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #12 : 30/09/2011, 17:52:28 »
А что известно о той части Гондора между горами и морем? Территория большая по меркам Средиземья, но там на карте обозначена только одна крепость Дол-Амрот и ни одного города. В Минас-Тирит на битву пришло очень небольшое ополчение из тех земель. У людей из Дол-Амрота сохранились эльфийские черты, а, значит, их было очень мало, иначе эти б черты растворились. Неужели к концу ТЭ Гондор был густо населён только в Лебеннине и не имел ни одного хоть по самым минимальным меркам крупного города? А раньше по-другому было?

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #13 : 30/09/2011, 18:03:56 »
Ну давайте смотреть. Дол Амрот на мысу, Пеларгир в устье Сирита на Андуине, Этринг на Рингло, Линхир в устье Гильрайна и Серни, Калембель на Кириле, Эделлонд в устье Мортонда (заброшен?), Тарност на бельфаласских холмах у Этринга (по черновикам). Не мало выходит. Это все городки и города. Но население жило и вне городов (причем они не обязательно должны быть все указаны на карте) - жили на Пиннат Гелине, в Анфаласе, в долине Мортонда (у Эреха), в Дор-эн-Эрниле, в Лебеннине, в Этире. Гондор был достаточно населен. Хотя к концу 3Э народу там оставалось довольно мало - исходим из войска, пришедшего в Минас Тирит.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #14 : 30/09/2011, 19:57:43 »
Ну дык и Дол Амрот (или тогда еще Тирит Аэар) был построен гораздо раньше 1981 года.
Вот и я иставил вопрос: зачем? Для предупреждения атак пиратов и прикрытии Эделлонда или для оповещения о прибытии в Эделлонд торговых кораблей?

А почему - или-или? Может - и-и?
Ведь всё ещё открыт вопрос о степени самодостаточности Гондора, а значит - жизненной необходимость в морской торговле. Лес, как мы определили, Гондор был вынужден ввозить. Вряд ли небольшой лес друадайнов был способен удовлетворить потребности в древесине Анориена, Рохана и Гондора одновременно. К тому же лес нужен для флота, а это уже строевой лес. Где брали? Вопрос.
И, повторюсь, раз нет леса, должны быть обязательно залежи угля.

Наличие Белых Гор делает вероятным наличие железной и медной руды. Хотя не факт. Но пусть металлом Гондор обеспечен.

Для флота, также, нужна пенька, смола, парусина. И если с коноплёй, скорее всего - привет ширскому табачку! - в Гондоре проблем мне было, то смолу могли и завозить. Хотя, опять таки... Помнишь огонь в Большом зале Мории? Я спрашивал знакомого геолога, он сказал что единственный вариант горения в гранитных скалах, помимо вулканической лавы, - это разломная нефть. Поскольку Гондор ниже Мории, то вероятно там имелся поверхностный выход нефтяных и мазутных источников, как на Каспии.

Хлеб, ячмень и виноград, оливки (а значит и масло), очевидно, были в Южном Гондоре в достатке, как и в Византии.То же по мясо-молочке и шерсти-войлоке.
Скорее всего ввозили пушнину, но это не предмет первой необходимости.


Итак, пока, кроме острой нужды в дереве, другого принципиального дефицита в Гондоре не видно.
Но лес могли ввозить, как мы определили, только с Запада. Значит всё те же фактории, и тогда понятно, куда могли бить пираты, и зачем гондору и эльфам постоянный военный флот - чтобы не отрезали от моря умбарцы.
 
« Последнее редактирование: 30/09/2011, 20:00:25 от Живой »

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #15 : 30/09/2011, 20:08:20 »
Ну поначалу вроде гондорский флот создавался королями-корабелами для расширения гондорских границ - сначала вдоль Анфаласа, Друвайт Йаура и Харондора, а затем для атак на Умбар и ближнехарадские гавани.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #16 : 30/09/2011, 20:33:42 »
Ну поначалу вроде гондорский флот создавался королями-корабелами для расширения гондорских границ - сначала вдоль Анфаласа, Друвайт Йаура и Харондора, а затем для атак на Умбар и ближнехарадские гавани.

Умбар, насколько я помню - уцелевшая колония тёмных нуменорцев, которые сохранили флот после Потопа. Так что твоя версия скорее всего верна. Расширяясь на Юг Гондор не мог не вступить в конфликт с Умбаром, который, по-видимому, был монополистом водного торга (и, не исключено, работорговли) в регионе. А учитывая давние антипатии - как у сербов и хорватов - война была неизбежна.
Саурон, конечно тактик был хреновый, но стратегически его замысел вынудить воевать Гондор на два фронта - с вастаками и Умбар-Харадом - был годный.

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #17 : 30/09/2011, 20:51:30 »
Нет. А почему у Гондора была острая нужда в древесине? Лес есть в Итилиене, Друвайте-Йауре. И почему, если там лес есть, то на той же широте внутри Гондора лес расти не может? По склонам Белых гор леса точно полно. На северных склонах растёт же Друэдайн, Друвайт-Йаур, Фириен. А уж по более влажным южным склонам леса ещё больше.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #18 : 30/09/2011, 20:56:25 »
Нет. А почему у Гондора была острая нужда в древесине? Лес есть в Итилиене, Друвайте-Йауре. И почему, если там лес есть, то на той же широте внутри Гондора лес расти не может? По склонам Белых гор леса точно полно. На северных склонах растёт же Друэдайн, Друвайт-Йаур, Фириен. А уж по более влажным южным склонам леса ещё больше.

Я смотрю на разные карты Средиземья, и везде в Гондоре леса не указаны. Т.е. либо это ошибка картографа, либо леса эти были весьма небольшие - рощи, перелески.

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Тирит Аэар и Дол Амрот
« Ответ #19 : 30/09/2011, 21:08:12 »
Карты? Там почти ни на одной не указаны ни Итилиенский лес, ни Друэдайн, ни Друвайт, ни Фириен, ни леса Арнора, ни, наверно, существующие леса земель Беорнингов.