Тема: Грузия vs Южная Осетия

[Федорей›]

Россия признала независимость ЮО и Абхазии. Интересно, поднимется вой на Западе, или проглотят?

[Силавалар›]

http://news.mail.ru/politics/1972076/
Вот... Будем ждать первого сентября.

[Ричард Нунан›]

Вообще, хотелось бы по поводу дальнейших перспектив послушать мнение человека, которых хорошо в этом разбирается, типа Алвина.
 А меня вот заинтересовала следующая статья (она была опубликована еще до выступления Медведева). Мне показалось, что минусы там довольно обоснованные. Т.е. если выключить эмоции, а оставить только циничный политический расчет - не выгоднее ли и дальше было оставить ситуацию в подвешенном состоянии? И не окажемся ли мы в изоляции со стороны таких стран, как Китай, Индия, Греция, Армения и т.п. (т.е. наших, скажем, более или менее союзников)? И что насчет Косово? мы же его не признали до сих пор.
Имхо, сейчас бы самое время для очень грамотной, очень тщательной информационной и юридической войны.

[Ричард Нунан›]

Кстати, не могу не порадоваться реакции обычных людей на Западе. Почти все комментарии к возмущенным статьям в англоязычной прессе сводятся к удивленному вопросу: если США признают Косово, то почему в этом отказано ЮО и Абхазии?! И это пишут обычные англичане, австраалийцы, американцы и т.п. Наконец-то адекватная реакция.
Надо ковать железо, пока горячо.

[комиссар›]

Привет, Федорей!

Я в осадке от мнения некоторых коллег. Сегодня наш директор заявил, что считает Россию ответственной за ситуацию в Ю. О. Он у нас известный либерал: в 1991 году его фракция в горсовете снимала со здания администрации флаг СССР. Так вот: этот товарищ говорит, что в данной ситуации мы (РФ) должны были промолчать. Я чуть в осадок не выпал. Т. е. его идеал, как я понял, Россия 1990-х. Типа если в нашу сторону плюют, мы должны только утираться, и молчать в тряпочку.

А еще - платить и каяться, платить и каяться! Это их любимая фраза. Зла на таких не хватает. Интересно, за что они так ненавидят свою страну?

И аргументировал свое мнение, что, мол, по международным нормам то, что делает Россия - самая настоящая агрессия против Грузии. А я лично считаю, что новые международные нормы задали Штатники, когда прилетели устанавливать демократию в Югославию. Или quod liced Jovi, non liced bovi? (вроде правильно написал ) Только при этом где США, и где Югославия, и, аналогично, где Грузия, и где Россия? Кто-нибудь вчера-сегодня смотрел новостные сюжеты с заседания Совбеза ООН? Чуркин - молодец! А заявления американцев и грузин меня просто убили своей наглостью.

Есть только одно РАБОТАЮЩЕЕ международное право - право силы. И так, что характерно, было ВСЕГДА. Советую это понять всем присутствующим. Сомневающимся напомню, что и попытка отделения Чечни, и отделение Косова от Сербии произошли ДО прецидента Южной Осетии и Абхазии.

[комиссар›]

Ну и еще одно подтверждение тому, что России не нужно было соваться в эту авантюру. Поддались на провокацию.

Нужно было в очередной раз утереться и позволить грузинам вырезать РОССИЙСКИХ ГРАЖДАН? Я Вас правильно понял?

[комиссар›]

Насчёт жилых домов и ФСБ тоже не доказано, и не верить же бездоказательно мнению Литвиненко...

Ну я просто говорю, что склонен скорее верить версии Литвиненко, нежели официальной версии правительства. Равно как склонен верить версии Скотланд-Ярда в деле о смерти Литвиненко. А правду, подтвержденную документами, подлинность которых не будет вызывать сомнений, мы все равно никогда не узнаем.

А некоторые склонны верить Резуну. А еще некоторые - в Деда Мороза...

Что думаете о подобных пророческих заявлениях?

Фигня на постном масле. Как и все прочие пророчества.

Честно сказать - ничего особого. Вот если бы прорицатели типа Нострадамуса и Ванги говорили "по-русски" - вот мол, 27 числа в 10.33 дядя Ваня упадет с крыльца и стукнется головой о землю, я бы им верил. В случае "сбычи", конечно. А когда начинают такого тумана напускать -
"Двуглавый таракан перебежит через кипящее масло и станет третим царем восемнадцатого Рима, а деревянные листья посыплются с деревьев, чтобы убить миллионы муравьев" - это особого доверия не внушает. Под такие фразы я могу подогнать все, что угодно, а потом орать: "Вот, предсказатель был прав...".

"Разрешите подписаться"? 

ЗЫ: Пара слов о противостоянии. О том, на что "способна" грузинская армия, мы увидели. Но обучали то ее, и снабжали американские инструкторы. Метод ведения войны также американский. Это без сомнения. Так не кажется ли вам, что в ближнем бою американские солдаты "стоят" ненамного большего, чем грузины?

Не знаю, не знаю. Противника надо уважать.

Нас, по сути, спасла только быстрая победа.

Что в очередной раз доказывает: победителей не судят. До тех пор, пока они побеждают.
У кого калибр больше - тот в настоящее время и прав.

Всем погибшим - вечная память.

(склоняет голову)

И не окажемся ли мы в изоляции со стороны таких стран, как Китай, Индия, Греция, Армения и т.п. (т.е. наших, скажем, более или менее союзников)? И что насчет Косово? мы же его не признали до сих пор.
Имхо, сейчас бы самое время для очень грамотной, очень тщательной информационной и юридической войны.

Действовать все будут так, как им выгодно. А не по справедливости. Штаты в время ВМв умудрялись с Третим Рейхом торговать - и ничего.

[ceac›]

не выгоднее ли и дальше было оставить ситуацию в подвешенном состоянии? И не окажемся ли мы в изоляции со стороны таких стран, как Китай, Индия, Греция, Армения и т.п. (т.е. наших, скажем, более или менее союзников)?

В данном случае лучше верить в Россию, чем светить фонариком в пустом мешке в поиске завалящей картофелины. Все эти страны, точнее - их экономики, в большей мере зависят от дружественных отношений с Россией, нежели наоборот. Это моё компетентно некомпетентное мнение. Сегодня окорочка, завтра - нефть и газ, послезавтра - автомобили. Россия сегодня - это уже не СССР времён холодной войны. Хотя, есть к чему стремиться, равно, как и есть повод перестать расслабляться.

Но я здесь не по этому поводу. Вообще, я глубоко не сторонник конфликтов и конфронтации. Просто хочу предложить попробовать посмотреть на ситуацию совершенно под иным углом. Принято считать, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Я предлагаю представить, что бой уже прошёл, вспомнить его и то, как мы себя в нём показали. В качестве "боя" предлагаю вспомнить не сабж, а каждому свой "бой". Тот, в котором вы, так или иначе, одержали когда-то победу.
Например, все мы играли (играем) во всевозможные стратегии. Согласитесь, сложно выжить, ни разу ни на кого не напав, так? Не нападаешь ты, значит, нападают на тебя. Причём, всегда выбирая "неподходящий" момент. И редко у кого хватает благородства объявить о начале военных действий. А как поступаем мы сами?

Можно долго говорить о честности и благородстве, но, как известно, всё в этом мире настроено на выживание, начиная от бактерий, а заканчивая высшим разумом - мышами. Одни виды для выживания используют ложь и обман, другие - просто питаются более слабыми (чур, за примерами не ко мне, а к Нашенал Жеографик). Полагаю, что человек, который стоит где-то посередине лестницы развития, недалеко ушёл ни от тех, ни от других.
Так вот всё это, и то, что сейчас происходит в отношениях мира к "гуманитарной катастрофе", многие политики-аналитики уже назвали простым понятием: двойной стандарт. Это когда по отношению к объекту "K", совершившему действие "O", мы поступаем "R", а по отношению к объекту "U", совершившему то же действие "O", мы поступаем "Z".
Выглядит это примерно так:
У трусов-лжецов: декларирую одно, а делаю другое.
У трусов-хищников: слабого съем, а от сильного убегу.
У Европы: Косово - нормально, а Южная Осетия - ни в какие ворота.
Грузия, пытаясь восстановить порядок, вела войну с теми, кто не желал придерживаться этого, ею придуманного порядка.
Америка привезла в Грузию "гуманитарную помощь".
Украина посчитала, что слишком мало берёт денег за аренду морского порта для черноморского флота.
И так далее.

Так, вот вопрос: неужели мы сами никогда так не поступали? Мне кажется, что каждый из нас, в какой-то момент жизни уже считая себя взрослым человеком, частенько прикидывался ребёнком, чтобы приложить меньше усилий для достижения каких-то своих целей. Или будучи здоровым, косил под больного с целью откосить от чего-либо. Каждый из нас когда-то начинал (может, и сейчас начинает) "военные" действия без официального объявления войны, с расчётом на "неожиданность". Потому что любые действия, нарушающие чьи-то права, можно смело назвать "военными". Или вы никогда никому не ставили подножку и не дёргали никого за волосы?

Я не хочу сказать, что Грузия поступает хорошо. Я вообще не знаю, что такое хорошо, а что такое плохо. Зато Грузия наверняка считает, что поступает абсолютно правильно в отличие от России. Но я с ней в этом не согласен. Мало того, я, как и многие, сторонник ненарушения договорённостей, мирного сосуществования, баланса прав и обязанностей, поддержания порядка и взаимного уважения. И я поддерживаю Россию в её последних решениях, потому что, когда порядок начинает разрушаться, я тоже увлекаюсь созданием хаоса, ибо хаос есть прародитель порядка.

Чё-то я заболтался... В общем, предлагаю предоставить думать и обсуждать эту тему тем, кто должен об этом думать. Не уверен, что здесь есть люди, которые не понимают, что реально происходит. К тому же, вряд ли наше мнение будет иметь хоть какое-то значение на дальнейшие события и их последствия для человечества. О которых, кстати, никто пока так и не подумал всерьёз.

PS. Да простят меня все, кто смогут!

[Ричард Нунан›]

У меня вот тоже есть свое некомпетентное мнение, что Китаю начхать на дружбу с Россией, если будут затронуты возможности признания Тайваня и Тибета. И что России (равно как и Америке, например, или Европе) в полной изоляции наступит большой смачный трындец. Уж извините, в одну страну я не верю, Россия это или не Россия. Это не к тому, что надо идти на поводу у Запада, а к тому, что не надо без оглядки плевать на поддержку (пусть и из своих интересов) остальных стран.

А вообще, мне по большому счету глубоко по фигу... Не начнут все развитые страны объединять усилия ради истинно здравых целей, а не выигрыша чинов и денег, весь мир очень скоро полетит в одно место, воспетое Летовым. Ну, как скоро...мы-то, конечно, думаю, успеем тихо помереть в своей постельке...может быть, даже относительно теплой.

[Galahad›]

Я тут откопал заявление российских писателей эмигрантов по поводу конфликта. Текст обращения оказался в распоряжении редакции NewTimes.ru.

Идет стрельба и гибнут люди. Президент Грузии обвиняет Россию в агрессии. Президент России обвиняет в агрессии Грузию. Рассудить кто прав просто: где идет война, на чьей территории? На территории России? Тогда агрессор - Грузия. На территории Грузии? Тогда агрессор - Россия. И это однозначно, все отговорки - демагогия.
Россия бомбит Грузию.
«Действия России в отношении Грузии являются моментом истины для всех - для президента Буша, для США, для остального западного мира и для всех нас, если мы хотим встать на защиту наших собственных идеалов и сражаться за свободу», - заявил президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью телекомпании CNN.
Россия на наших глазах, на глазах всего мира возвращается к сталинизму. Чеченская война была всего лишь прелюдией. То, что теперь происходит в Грузии, своим коварством напоминает сталинскую агрессию 1939 года против Финляндии. Тогда СССР тоже пытался обвинить в агрессии Финляндию. Но не Финляндия претендовала на какие-то чужие территории, а, наоборот, огромный СССР предъявил территориальные требования к маленькой Финляндии и пошел на нее войной. Так и в наши дни: у Грузии к России никаких территориальных претензий нет, Россия же, разыгрывая карту внутринациональных проблем, доставшихся Грузии достоянием от прошлых, в частности советских, времён, старается лишить её единства, её исторического прошлого, создать на Кавказе новые очаги нестабильности.
Свои действия на территории Грузии Россия оправдывает защитой живущих там своих граждан. Но это не российские граждане, а граждане независимой Грузии, которым Россия исподтишка раздала свои паспорта. Важным аргументом российской дипломатии стали заявления о том, будто нынешнее руководство Грузии развернуло в Южной Осетии этнические чистки. Но как можно говорить об этнических чистках, не имея на то проверенной в независимых источниках документации, подтверждённых на международном уровне свидетельств? Без них - подобные утверждения, с точки зрения юридической, блеф. С позиции моральной - оскорбление в адрес законного президента Грузии, в адрес ее народа.
Правительства самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии аналогичны созданному в 1939 году Москвой «народному правительству Финляндии». С этим фиктивным правительством СССР легко договорился по территориальному вопросу и заключил договор о дружбе, которым советская дипломатия попыталась оправдать свою агрессию в Лиге Наций. Не вышло - СССР был исключен из этой международной организации, предшественницы ООН. Лига Наций призвала все государства оказать помощь жертве агрессии. ООН, к сожалению, не способна даже на то, на что в 1939 году решилась Лига Наций.
Агрессию против Грузии необходимо остановить. Иначе она наберет более широкий размах. Мы, русские писатели-эмигранты, родившиеся и прожившие много лет в СССР, обеспокоены и опечалены тем, что происходит сейчас в нашем бывшем отечестве. Мы надеемся, что разум и ценности гуманизма, не знающие границ и вотчин, восторжествуют. Мы призываем американских и европейских государственных деятелей прекратить политику улыбок и рукопожатий. Время - действовать. Пожар рядом.
Виталий Амурский, Владимир Загреба, Владимир Марамзин, (Франция)
Семен Ицкович, Ефим Макаровский, Семен Резник, Рудольф Фурман, Евсей Цейтлин, Виктор Фет, Константин Преображенский, Мирон Рейдель, Владимир Крыловский (США) Эдуард Корицкий, Владимир Батшев, Светлана Кабанова, Игорь Рожков, Игорь Шестков, Вячеслав Демидов, Игорь Гергенрёдер, Леонид Борич, Генрих Шмеркин, Александр Зимин (Германия)
Леонид Ицелев (Австрия)

[Мёнин›]

я удивлен что там нет Буковского, ладно, это был оффтоп.

Китаю начхать на дружбу с Россией

Китаю не начхать на то, что ему выгодно. Но он едва ли не единственная страна, которая блокаду как раз переживёт. Даже если китайцев станет на пару сотен миллионов меньше.

Всем известный пример - критику Запада по отношению к недемократическим действиям Китая последний игнорирует. В России о реакции США беспокоятся намного больше.

[комиссар›]

Я тут откопал заявление российских писателей эмигрантов по поводу конфликта. Текст обращения оказался в распоряжении редакции NewTimes.ru.

Идет стрельба и гибнут люди. Президент Грузии обвиняет Россию в агрессии. Президент России обвиняет в агрессии Грузию. Рассудить кто прав просто: где идет война, на чьей территории? На территории России? Тогда агрессор - Грузия. На территории Грузии? Тогда агрессор - Россия. И это однозначно, все отговорки - демагогия.

Ага! А раз РККА взяла Рейхстаг, значит агрессор в ВОв - СССР! Пламенный привет Резуну.

Россия бомбит Грузию.

Ужас-то какой! А США бомбили Третий Рейх, Японию, Корею, Вьетнам...

«Действия России в отношении Грузии являются моментом истины для всех - для президента Буша, для США, для остального западного мира и для всех нас, если мы хотим встать на защиту наших собственных идеалов и сражаться за свободу», - заявил президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью телекомпании CNN.

Саурон - жертва эльфийской агрессии!!!

Россия на наших глазах, на глазах всего мира возвращается к сталинизму. Чеченская война была всего лишь прелюдией.

Если под сталинизмом они понимают наведение ппорядка на своей территории и укорот бандитам, то я - за сталинизм! Давайте начнем его строить прямо сейчас!

То, что теперь происходит в Грузии, своим коварством напоминает сталинскую агрессию 1939 года против Финляндии. Тогда СССР тоже пытался обвинить в агрессии Финляндию.

"В октябре 1918 года положение Германии стало критическим. Воспользовавшись этим, Финляндия 15 октября оккупировала Ребольскую область в Карелии, принадлежавшую РСФСР".

"В феврале 1920 года Красная Армия покончила с белым "Временным правительством Северной области", которое бежало морским путем за границу. 7 марта Красная Армия вступила в Мурманск. Теперь большевики взялись за так называемое "Северокарельское государство". Сие "государство" было создано 21 июля 1919 года финнами и зажиточными карельскими крестьянами. В него входили пять северных карельских волостей Архангельской губернии. Столицей "государства" стало село Ухта.

"Временное правительство Архангельской Карелии" заявило о выходе из состава России и обратилось к иностранным государствам с просьбой о дипломатическом признании. Надо ли говорить, что "Северокарельское государство" признала одна Финляндия и даже выдала ему заем в сумме восьми миллионов финских марок.

18 мая 1920 года части Красной Армии взяли село Ухту. "Правительство" бежало в деревню Вокнаволок в 30 км от границы, откуда через пару недель перебралось править в Финляндию. Но поскольку в Финляндии скопилось слишком много карельских "правительств", что было слишком накладно для казны, экономные финны создали в декабре 1920 года в Выборге "Карельское объединенное правительство". Туда вошли "Олонецкое [537] правительство", "Временное правительство Архангельской Карелии", правительство Ребольской и Поросозерской волостей и другие.

С 10 по 14 июля 1920 года в эстонском городе Тарту (бывший Дерпт) происходили мирные переговоры между Россией и Финляндией. Последняя потребовала от России карельские земли. Понятно, что переговоры закончились провалом.

14-21 июля 1920 года Красная Армия, наконец, выбила последние отряды финнов с территории Карелии, за исключением двух северных волостей — Реболы и Поросозера. После экзекуции финны стали сговорчивее, и 28 июля переговоры возобновились. 14 октября 1920 года стороны подписали Тартуский мирный договор". Взято отсюда: http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/8_03.html

Но финнам этого показалось мало!

"В октябре 1921 года на территории Карельской Трудовой Коммуны в Тунгудской волоски был создан подпольный "Временный Карельский комитет", начавший формирование "лесных отрядов" из числа местных крестьян и давший сигнал к наступлению белых войск из Финляндии. В первой половине ноября 1921 года они совершили серию диверсионных нападений на отдельные объекты и населенные пункты Карелии (железнодорожный мост через Онду, село Ругозеро), уничтожая в них коммунистов и советских служащих.

К концу декабря 1921 года финские отряды численностью 5-6 тысяч человек продвинулись до линии Кестеньга — Суомусалми — Ругозеро — Паданы — Поросозеро, захватив район с 30° в. д. до 33° в. д. Слабые подразделения пограничной стражи (согласно Тартускому договору воинские части Красной Армии были выведены из района, подвергшегося нападению), не смогли сдержать мобильные лыжные отряды финнов и отряды "лесных братьев". На территории Карелии и Мурманского края было введено военное положение".

"К середине февраля территория Карелии была полностью освобождена.

В разгроме интервентов принимали активное участие части, сформированные из финнов, эмигрировавших в РСФСР после гражданской войны в Финляндии: лыжный батальон Петроградской интернациональной военной школы под командованием А.А. Инно, прошедший по тылам белофиннов свыше 1100 км.

Кроме того, финские лесорубы создали партизанский отряд численностью в 300 человек, действовавший по ту сторону границы. 15 января 1922 во многих городах Финляндии прошли демонстрации рабочих, протестовавших против "карельской" авантюры.

Вместе с финскими войсками из Карелии ушли или было насильственно уведены 8 тысяч человек работоспособного населения. Общий ущерб Карелии от оккупации составил 5,61 миллионов рублей золотом.

После изгнания финнов Карельская Трудовая Коммуна была преобразована 25 июля 1923 года в Карельскую АССР в составе РСФСР. [541]" Взято отсюда: http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/8_05.html

Но не Финляндия претендовала на какие-то чужие территории, а, наоборот, огромный СССР предъявил территориальные требования к маленькой Финляндии и пошел на нее войной.

Как Финляндия "не претендовала на какие-то чужие территории" мы увидели чуть выше. Как наши "интеллектуалы" знают историю - тоже.
Если Финляндия могла силой оружия пытаться присоединить к себе советскую территорию, то почему СССР не мог предпринимать такие же действия в отношении Финляндии?

Так и в наши дни: у Грузии к России никаких территориальных претензий нет, Россия же, разыгрывая карту внутринациональных проблем, доставшихся Грузии достоянием от прошлых, в частности советских, времён, старается лишить её единства, её исторического прошлого, создать на Кавказе новые очаги нестабильности.

Точно! На такие мелочи как геноцид мирного населения и расстрел артиллирией жилых кварталов нашим (вернее, уже не нашим) интеллектуалам плевать! Во всем виновата Россия - вот что точно знает любой подобный интеллектуал в любой ситуации!

Свои действия на территории Грузии Россия оправдывает защитой живущих там своих граждан. Но это не российские граждане, а граждане независимой Грузии, которым Россия исподтишка раздала свои паспорта.

Насильно!!! Под угрозой расстрела!!!!!!!

Важным аргументом российской дипломатии стали заявления о том, будто нынешнее руководство Грузии развернуло в Южной Осетии этнические чистки. Но как можно говорить об этнических чистках, не имея на то проверенной в независимых источниках документации, подтверждённых на международном уровне свидетельств? Без них - подобные утверждения, с точки зрения юридической, блеф.

Т.е. расстрел Цхинвала установками "Град" - это нормально. У доктора Геббельса подрастает хорошая смена!

С позиции моральной - оскорбление в адрес законного президента Грузии, в адрес ее народа.

Аффигеть! Они нас будут морали учить! "И это животное запрещает мне ковыряться пальцем в носу!" (с)

Правительства самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии аналогичны созданному в 1939 году Москвой «народному правительству Финляндии».

Ничего, что они существуют уже 16 лет?

С этим фиктивным правительством СССР легко договорился по территориальному вопросу и заключил договор о дружбе, которым советская дипломатия попыталась оправдать свою агрессию в Лиге Наций. Не вышло - СССР был исключен из этой международной организации, предшественницы ООН.

... с нарушением процедуры.

Лига Наций призвала все государства оказать помощь жертве агрессии. ООН, к сожалению, не способна даже на то, на что в 1939 году решилась Лига Наций.

Т.е. неспособна даже на ничегонеделание.

Агрессию против Грузии необходимо остановить. Иначе она наберет более широкий размах.

Точно! Именно поэтому НАТО вводит свои корабли в Черное море! Это русские так агрессию свою маскируют!!!

Мы, русские писатели-эмигранты, родившиеся и прожившие много лет в СССР, обеспокоены и опечалены тем, что происходит сейчас в нашем бывшем отечестве.

Ну так приезжайте! Чего же вы не торопитесь на помощь "бывшему отечеству" (термин непонятен, как Отечество может быть бывшим?)? Встретим с распростертыми объятиями!

Мы надеемся, что разум и ценности гуманизма, не знающие границ и вотчин, восторжествуют.

Мы, в свою очередь, надеемся, что ВЫ последуете вслед за своим духовным отцом. Т.е. сдохнете как можно скорее.

Мы призываем американских и европейских государственных деятелей прекратить политику улыбок и рукопожатий. Время - действовать. Пожар рядом.

Отчетливо не хватает просьбы нанести по "этой стране" ядерный удар.

Виталий Амурский, Владимир Загреба, Владимир Марамзин, (Франция)
Семен Ицкович, Ефим Макаровский, Семен Резник, Рудольф Фурман, Евсей Цейтлин, Виктор Фет, Константин Преображенский, Мирон Рейдель, Владимир Крыловский (США) Эдуард Корицкий, Владимир Батшев, Светлана Кабанова, Игорь Рожков, Игорь Шестков, Вячеслав Демидов, Игорь Гергенрёдер, Леонид Борич, Генрих Шмеркин, Александр Зимин (Германия)
Леонид Ицелев (Австрия)

Вот про таких-то Ленин и писал: "не мозг нации, а ее дерьмо". Спасибо, господа, за откровенность. Теперь мы знаем вас поименно.

[комиссар›]

Еще пара ссылок на тему: http://oper.ru/news/read.php?t=1051603404&page=1#comments

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603406&page=1#comments

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603411&page=1#comments не совсем по теме, но по теме "открытого письма".

я удивлен что там нет Буковского, ладно, это был оффтоп.

Я, кстати, тоже.

[Мёнин›]

Если под сталинизмом они понимают наведение ппорядка на своей территории и укорот бандитам, то я - за сталинизм! Давайте начнем его строить прямо сейчас!

Вы извините, но сталинизм вот в этой формулировке строил, со своей точки зрения, как раз именно Саакашвили: на своей территории укорот бандитам-осетинам. Вы ему это совершенно прощать не готовы и тем более не стали бы участвовать на его стороне в этом бардаке. Подумайте об этом.

Точно! На такие мелочи как геноцид мирного населения и расстрел артиллирией жилых кварталов нашим (вернее, уже не нашим) интеллектуалам плевать! Во всем виновата Россия - вот что точно знает любой подобный интеллектуал в любой ситуации!

А на такие мелочи, как потери мирного населения в Чечне и повреждения Грозного, не обращаете внимания в свою очередь Вы. Подумайте ещё раз.

Свои действия на территории Грузии Россия оправдывает защитой живущих там своих граждан. Но это не российские граждане, а граждане независимой Грузии, которым Россия исподтишка раздала свои паспорта.

Насильно!!! Под угрозой расстрела!!!!!!!

А если бы чеченцам выдали паспорта в Грузии или Афганистане, это дало бы им право отсоединяться от РФ? Или Москва уже получила право отсоединяться от России, судя по количеству нерусских неграждан? Не в паспортах дело.

Т.е. расстрел Цхинвала установками "Град" - это нормально.

Оветные бомбардировки, одна из которых попала по детскому лагерю - это нормально или нет? Да, Саакашвили виноват. Но что Россия прямо-таки в белом - не согласен.
И этнические чистки со стороны осетин - реальность.

Мы, русские писатели-эмигранты, родившиеся и прожившие много лет в СССР, обеспокоены и опечалены тем, что происходит сейчас в нашем бывшем отечестве.

Ну так приезжайте! Чего же вы не торопитесь на помощь "бывшему отечеству" (термин непонятен, как Отечество может быть бывшим?)? Встретим с распростертыми объятиями!

Хотя вот здесь согласен: Солженицын и тот постарался умереть на родине. А эти - сидят на Западе и жалуются...

[комиссар›]

Если под сталинизмом они понимают наведение ппорядка на своей территории и укорот бандитам, то я - за сталинизм! Давайте начнем его строить прямо сейчас!

Вы извините, но сталинизм вот в этой формулировке строил, со своей точки зрения, как раз именно Саакашвили: на своей территории укорот бандитам-осетинам.

Со СВОЕЙ точки зрения. "Бандиты-осетины" на него напали, а он защищался, да?

Вы ему это совершенно прощать не готовы и тем более не стали бы участвовать на его стороне в этом бардаке.

Что-то не видно в Грузии порядка. Причем, ни до войны, ни после, ни во время.

Точно! На такие мелочи как геноцид мирного населения и расстрел артиллирией жилых кварталов нашим (вернее, уже не нашим) интеллектуалам плевать! Во всем виновата Россия - вот что точно знает любой подобный интеллектуал в любой ситуации!

А на такие мелочи, как потери мирного населения в Чечне и повреждения Грозного, не обращаете внимания в свою очередь Вы. Подумайте ещё раз.

Напомню, что Чечне был предоставлен суверенитет. Слово "Хасавьюрт" о чем-нибудь говорит? И что же сделали чеченцы после этого? Полезли в Дагестан (про такие мелочи как захват заложников и похищение людей, мне даже вспоминать неудобно). После чего  огребли по полной программе. Как видите, ни малейшей аналогии с нынешней ситуацией.
И - одно дело, когда мирные жители гибнут случайно, другое - когда целенаправлено расстреливают жилые кварталы. Подумайте об этом.

А если бы чеченцам выдали паспорта в Грузии или Афганистане, это дало бы им право отсоединяться от РФ?

А им выдали? А они взяли? А если бы у бабушки был некий орган, она была бы дедушкой.

Или Москва уже получила право отсоединяться от России, судя по количеству нерусских неграждан?

Эти неграждане в Москве от рождения живут?

Не в паспортах дело.

А эту тему и не я поднял.

Т.е. расстрел Цхинвала установками "Град" - это нормально.

Оветные бомбардировки, одна из которых попала по детскому лагерю - это нормально или нет?

Вы можете доказать, что целью бомбежки был именно детский лагерь? И сколько жертв?

Да, Саакашвили виноват. Но что Россия прямо-таки в белом - не согласен.

Я где-то писал, что Россия - страна толкиеновских эльфов?

И этнические чистки со стороны осетин - реальность.

Во время этой войны? Кидайте ссылки - рассмотрим.

[Zmey›]

Для справки «народное правительство Финляндии» образца 1939 г. было составлено из выживших ,после белофинского путча, представителей законно избранного сейма обр. 1916 г.

[Galiusha›]

Важным аргументом российской дипломатии стали заявления о том, будто нынешнее руководство Грузии развернуло в Южной Осетии этнические чистки. Но как можно говорить об этнических чистках, не имея на то проверенной в независимых источниках документации, подтверждённых на международном уровне свидетельств?

То есть нужно было:
1) Подождать, когда случится этническая чистка;
2) Составить документацию по поводу произошедшего;
3) Собрать документацию из иных независимых источников;
4) Предоставить на обозрение международных органов документацию и свидетельства.

Без них - подобные утверждения, с точки зрения юридической, блеф. С позиции моральной - оскорбление в адрес законного президента Грузии, в адрес ее народа.

Ещё язык о морали поворачивается говорить. Тренироваться на кошках надо, а не на живых людях отрабатывать неувязки в юридическом механизме.

 

Мы надеемся, что разум и ценности гуманизма, не знающие границ и вотчин, восторжествуют.

Мы, в свою очередь, надеемся, что ВЫ последуете вслед за своим духовным отцом. Т.е. сдохнете как можно скорее.

Очень хочется согласиться.

[Мёнин›]

"Бандиты-осетины" на него напали, а он защищался, да?

Марадёры-осетины определённо доказывают, что они не являются невинными овечками (их уже русским приходится иногда и вешать). Наличие чисток осетинами - грузин - известно. Неприятно, да.

Что-то не видно в Грузии порядка. Причем, ни до войны, ни после, ни во время.

Вот здесь вынужден согласиться. Режим Саакашвили не является демократичным и сам, а российские миротворцы, в частности, присутствовали до конфликта в Южной Осетии законно.

(про такие мелочи как захват заложников и похищение людей, мне даже вспоминать неудобно). После чего  огребли по полной программе. Как видите, ни малейшей аналогии с нынешней ситуацией.

Аналогия есть.

И - одно дело, когда мирные жители гибнут случайно, другое - когда целенаправлено расстреливают жилые кварталы.

Уничтожение мирных грузин осетинами, в том числе с помощью российских войск в настоящее время тоже не случайное.

Вы можете доказать, что целью бомбежки был именно детский лагерь? И сколько жертв?

Возьмите карту бомбардировки Грузии и посмотрите процент военных объектов. Половина там едва-едва набирается.

Я где-то писал, что Россия - страна толкиеновских эльфов?

Понимаете, с позиции "прав тот, кто сильный" - если США найдёт способ в несколько дней подавить РФ силой, то она будет права. И тем более Запад был прав, когда помогал разрушать СССР.
И Гитлер с Третьим Рейхом тогда более правы, чем любая другая страна Западной Европы, и тем более прав, чем евреи, которых сжёг Холокост. Они-то слабые, спору нет.

В вопросе "кто меньше нарушил международных законов" чёрт ногу сломит, если ещё не сломал.

Но... позиция РФ "Мы совершенно правы, отбив от Грузии эти территории, потому что мы защищали наших граждан" отдаёт откровенным лицемерием. На тех граждан, которые не становятся поводом для экспансии, государству плевать с высокой башни.

Да, Россия имела право вступить в конфликт; да, сложившийся результат в этой ситуации лучше и для осетин, и для русских, чем многие другие. А может, и для Саакашвили не хуже - он пока у власти, а при необходимости политическое убежище найдёт себе где-нибудь.

И этнические чистки со стороны осетин - реальность.

Во время этой войны? Кидайте ссылки - рассмотрим.

Посмотрите у Войнодела.

[комиссар›]

Важным аргументом российской дипломатии стали заявления о том, будто нынешнее руководство Грузии развернуло в Южной Осетии этнические чистки. Но как можно говорить об этнических чистках, не имея на то проверенной в независимых источниках документации, подтверждённых на международном уровне свидетельств?

То есть нужно было:
1) Подождать, когда случится этническая чистка;
2) Составить документацию по поводу произошедшего;
3) Собрать документацию из иных независимых источников;
4) Предоставить на обозрение международных органов документацию и свидетельства.

+1 Вы читаете мои мысли!

5) после прибытия "независимых экспертов" на место действия они с гарантией приняли бы точку зрения Грузии. А все нежелательное население было бы уже или уничтожено, или в лучшем случае бежало бы.

"Бандиты-осетины" на него напали, а он защищался, да?

Марадёры-осетины определённо доказывают, что они не являются невинными овечками (их уже русским приходится иногда и вешать).

Повторяю вопрос: на Грузию напали осетины или все было несколько наоборот?

Наличие чисток осетинами - грузин - известно.

Кому? Где ссылки?

(про такие мелочи как захват заложников и похищение людей, мне даже вспоминать неудобно). После чего  огребли по полной программе. Как видите, ни малейшей аналогии с нынешней ситуацией.

Аналогия есть.

Примеры похищения осетинами мирных жителей Грузии - в студию.

Уничтожение мирных грузин осетинами, в том числе с помощью российских войск в настоящее время тоже не случайное.

?! А примеры можно привести?

Вы можете доказать, что целью бомбежки был именно детский лагерь? И сколько жертв?

Возьмите карту бомбардировки Грузии и посмотрите процент военных объектов. Половина там едва-едва набирается.

Повторяю вопрос: Вы можете доказать, что целью бомбежки был именно детский лагерь? И сколько жертв?

Понимаете, с позиции "прав тот, кто сильный" - если США найдёт способ в несколько дней подавить РФ силой, то она будет права. И тем более Запад был прав, когда помогал разрушать СССР.
И Гитлер с Третьим Рейхом тогда более правы, чем любая другая страна Западной Европы, и тем более прав, чем евреи, которых сжёг Холокост. Они-то слабые, спору нет.

Дело в том, что если ты слаб, то правота твоя НИКОГО не интересует. Увы и ах, но все обстоит именно так.

В вопросе "кто меньше нарушил международных законов" чёрт ногу сломит, если ещё не сломал.

РФ проводила геноцид грузин?

Но... позиция РФ "Мы совершенно правы, отбив от Грузии эти территории, потому что мы защищали наших граждан" отдаёт откровенным лицемерием.

? РФ предлагала Грузии вести переговоры с непризнанными республиками? Предлагала. Грузия что сделала? Напала. Вот пусть теперь и не обижается. Нефиг было наших миротворцев убивать. Так что президент прав безусловно: убийство своих граждан прощать не стоит.
А территории эти от Грузии "отбились" сами еще в прошлом веке. Без нашей помощи.

На тех граждан, которые не становятся поводом для экспансии, государству плевать с высокой башни.

Вас убили, а государство ничего не сделало? Сочувствую.

И этнические чистки со стороны осетин - реальность.

Во время этой войны? Кидайте ссылки - рассмотрим.

Посмотрите у Войнодела.[/quote]

Где-где?

[комиссар›]

Очень надеюсь, что наши по крайней мере не будут вмешиваться в открытое вооруженное противостояние. Особенно на стороне Южной Осетии.

Почему?

Самое лучшее, что Россия может сделать - принять к себе население Южной Осетии (кто захочет, конечно), предоставить им жилье и условия для жизни (например, на территории Северной Осетии или других близлежащих регионов).

Т.е. утереться?

Но при этом территория Южной Осетии является частью Грузии и таковой и должна оставаться.

Почему? Особенно с учетом того, что население этой СТРАНЫ не хочет быть в составе Грузии и не находится там де-факто?