Тема: Неоязычество

[Силавалар›]

В последнее время (насколько это заметно в интернете) стали проявляться мысли о возрождении великих славян и великой славянской веры. (хм) И меня заинтересовало: почему именно сейчас(а если быть точнее:кому и зачем это понадобилось)?

[Kroshka_Enot›]

Эмм.. насколько я понимаю, ситуация немного другая. Неоязычество уже лет десять как популярно, а то и больше. И конечно это нужно было самим адептам, конец века (а то и мира), разброд и шатание, старые традиционные религии никого уже не устраивают, ну как тут не вспомнить еще более старое доброе язычество, украсив его новыми элементами : ) "великие славяне"- наверное, маленькая веточка неоязычества в целом, которая, в принципе, не так уж и популярна, не знаю даже, где в интернете о ней кричат. 
язычники- руууулят.

[Силавалар›]

Ну вот я и имел в виду постсоветский период

И конечно это нужно было самим адептам, конец века

Неоязычники - неонацисты. Лозунги "бей жидов" и т.п. у них очень популярны. И вряд ли тут все образовалось самстоятельно...

[Kroshka_Enot›]

Неоязычники - неонацисты.

не смешивайте. : )
не все неоязычники неонацисты, равно как и обратное.

[Balin›]

В последнее время (насколько это заметно в интернете) стали проявляться мысли о возрождении великих славян и великой славянской веры.

Ну, на самом деле это не совсем "в последнее время"...

Если вкратце: полагаю, что вызваны эти "мысли" к жизни многолетним "вакуумом" в сфере культурных традиций, причем прежде всего это касается лакуны в национальных культурах, в религиозной жизни... Конечно, всяческие ансамбли и т.п. существовали, но относились они к исчезающим традициям примерно как ряженые с Невского проспекта к обычаю ходить в париках и камзолах...

Фактически произошло следующее: в массовом сознании существовавшие до той поры пустоты стали активно заполняться информацией самого разного рода, причем зачастую лишенной всякой внутренней логики. Вспомнить хотя бы повальное увлечение астрологией - судя по прессе, народные массы и сейчас продолжают верить в гороскопы из трех строк в бесплатной газете...

Обыкновенно продукты заполнения этих самых "пробелов" являют собой путаницу, неразбериху, переплетение самых разных сведений, взятых отдельно от каких-либо корней... Взять хотя бы "нумерологов", которые берутся что-то предсказывать по дате рождения человека, ссылаясь на "великого математика Пифагора", тра-ля-ля... При этом почему-то забывается, когда жил Пифагор... а даты-то считаются от Рождества Христова...

В качестве метафоры:

Вся эта страшная сельва выросла на переотложенных почвах, после того как индейцы, впервые пришедшие сюда, очевидно, с североамериканского континента, ее заселяли, разоряя самым варварским способом, - окоряли деревья, потом ждали, когда они подсохнут, и выжигали; сажали маис, два-три года собирали урожаи. Потом, когда тропические ливни смывали гумус, уходили на следующий участок, а на месте первоначальной флоры, которой мы даже не знаем, какая она была, вырастали эти грандиозные лопухи в виде современных тропических деревьев.

Л.Н.Гумилев, "Этногенез и биосфера Земли"


Вот что-то очень схожее имело место быть... Сначала правдами и неправдами пытались вывести то, что попадало в "опиум для народа", выжидая, пока уйдет живая традиция, потом на обломках "опиума" растили что-то утилитарно-невзрачное, потом оказывалось, что почвы под этим "утилитарным" уж нет - и ничего там уже не вырастишь... неинтересно...
Так что ныне процветают те самые "грандиозные лопухи", которые мы имеем счастье видеть. В частности, и те, что составляют предмет этого топика...

Начнем с того, что информации о "славянских" племенах не столь уж много - в силу давности времен, в силу отдаленности этих самых племен от очагов цивилизации, в силу неразвитости письменности среди них в древнейшие времена. Но и эта информация имеет мало общего с тем, во что воплощаются эти "мечты о прошлом". Просто потому, что на самом деле подавляющее большинство языческих обществ, неокультов, прочего связано отнюдь не с реконструкцией далекого прошлого и его обычаев, не с интересом к культуре народов, которые когда-то жили на территории России (это может использоваться разве что в качестве лозунгов - я, честно говоря, не знаком с исключениями), а с националистическими движениями, течениями а ля "Нью Эйдж", с сектантством...

Оговорюсь: вполне вероятно, что где-то существуют такие общества, которые добросовестно относятся к соблюдению соответствий между "возрожденческими" лозунгами и практической своей деятельностью; которые подходят к вопросу с точки зрения культуры... однако мне неизвестны примеры, сопряженные с религиозным аспектом язычества и остающиеся "в рамках"...

Что до "величия", то уместно было бы спросить, в чем, собственно, оно состоит,  - разве славянские племена создали что-то, равное по значимости действительно великим культурам античности? Прославили ли они себя творцами, как греки, законодателями, как римляне, даже грозными воителями, как гунны?.. Чем измеряется "величие" весьма противоречивых верований восточных славян, которые постоянно менялись, также остается непонятным...

Мне кажется, что те движения, которые оправдывают существование не столько своими положительными качествами, сколько чужими отрицательными (зачастую выдуманными), уместно именовать шовинистическими.

не все неоязычники неонацисты, равно как и обратное.

"Нацисты" - это уже вполне конкретная стадия, стадия короткоживущего инструмента в чьих-то руках. Здесь несколько другое... но "псевдонациональные" мотивы явно чувствуются...

"Если бы Бога не было, Его надо было бы выдумать" (с). Вольтер

Аналогично. Говорят, что Профессор когда-то мечтал придумать миф для Англии, потому что хорошо знал, какое обаяние несла в себе древнеанглийская культура... возможно, ему было немного обидно, что она родила не так много эпических сказаний, как иные культуры...
Что получилось, мы знаем. И качество продукта можно объяснить тем, какой личностью был Профессор, и тем, насколько он был знаком с материалом, погружаемым в "волшебный котел"...

Легко представить, что в определенным образом настроенных кругах (мыслящих... э-э... скажем, по-антиглобалистски) существует некая "метафизическая обида", вызванная невозможностью осуществить самоидентификацию в апологическом духе без учета колоссального влияния народов и культур, к "славянам" или русским имевших весьма опосредованное отношение... Поэтому придумывается такое прошлое (или черты, которые приписываются прошлому действительному), которое все же позволяет восстановить тот минимум "позитивных формулировок", какой необходим для существования и развития обществ такого рода (ибо на голом негативе далеко не уедешь)...

Качество продукта можно объяснить все так же - масштабом личностей его создателей, степенью их знакомства с материалом, который кладется в фундамент. Что получилось, мы опять-таки знаем... или способны узнать.

Я думаю, что не слишком ошибусь, если в качестве сходного образования укажу на Дугина сотоварищи... "язычество", не "язычество" - очень сходная "тема в искусстве"...

Надо думать, князь Трубецкой подразумевал под "евразийством" все же нечто иное... =))

[Мёнин›]

грандиозные лопухи

...!... 

[Yamtrey›]

Достаточно взять  Liveinternet и вы с удивлением или без удивления обнаружите, что процентов примерно 90 это вампиры из них процентов 99,9 это какие-нибудь колдуны, они считают что это круто, для самореализации слабый(коих лидирующее большинство) человек выбирает "наилегчайший" путь т.е. зло(ну тоже понятие относительное)... то же и язычники, они фактически ничего из себя не представляют, большинство из тех которых я видел --- пафосные придурки, редко нормальные люди попадаются, их главная цель показать, мол, вон какой я крутой, як Витязь древнеукраинский я исповедую язычество и перун мне силу дает...Но это только за завесой голубых экранов, как мин 40%  из этих чудо героев серые хлюпики...

Итог сказанного: ИМХО язычники народ психически если не больной, то уж явно зашатанный до предела,  поэтому я стараюсь с ними не общаться...

[Мёнин›]

Edain, хотя вывод неплохой, это неправда.

[Yamtrey›]

Мёнин ,Ну это из личного опыта, поэтому и писал ИМХО...Может вы приведете пример

[Мёнин›]

сложно сказать. "как минимум сорок процентов из этих героев хлюпики" можно сказать и о толкинистах-ролевиках, и не только. И обо мне можно.
Вы смешиваете несколько разных аргументов в кучу (самоутверждающиеся хлюпики, например, не являются сумасшедшими, если они просто самоутверждаются).

"девяносто процентов вампиры" это вообще не об язычниках как таковых. "Готы" это совсем другой разговор, другое явление... опять же мешаете в кучу.

Неоязычники, которые считают, что они именно "реконструируют славянское язычество", выглядят по-дурацкии, но это опять же не делает их ни самоутверждающимися подростками (там хватает очень немолодых людей, некоторые с высшим образованием), ни сумасшедшими (даже если их воззрения были бы, с внешней точки зрения, редкой лабудой)

А "Зло понятие относительное" - кстати - совершенно языческий тезис.

[Yamtrey›]

   действительно все перемешал, извините 
Ну раз взрослые серьезные дяди с бородами вполне всерьез называют себя язычниками, то наверное скоро уже конец света...
Я не согласен с таким, неославянским язычеством, т.к.

"Если бы Бога не было, Его надо было бы выдумать" (с). Вольтер

Аналогично. Говорят, что Профессор когда-то мечтал придумать миф для Англии, потому что хорошо знал, какое обаяние несла в себе древнеанглийская культура...

де факто это не просто жжесткий самообман(коим является любое язычество), но и настройка на национальную эксклюзивность, что уже ведет нацизму(ну не может быть такого чтобы у язычеств разных народов были одинаковые божества...)
 

А "Зло понятие относительное" - кстати - совершенно языческий тезис.

- ну к этому мнению можно прийти и другими путями...например я пришел к такому выводу через Даосизм

[Мёнин›]

что уже ведет нацизму(ну не может быть такого чтобы у язычеств разных народов были одинаковые божества...)

Национализм в чистом виде, конечно, скорее языческое явление, но обратное неверно. Даже в древнее время многие (греки, например) понимали, что Зевс, Перун и Тор в сущности мало отличаются.
Сейчас тем более хватает разных "всемирных" вариантов, языческих там, магических, теософских и пр.

[Solnichko›]

Ну, положим, язычество как таковое  имеет место и в сегодняшнем мире. В сущности "язычество", не что иное как термин, который христиане применяли на Руси к исповедовавшим политеизм, так что синтоизм к примеру есть язычество японского пошиба. А уж у малых народов севера оно как развито...
С другой стороны в науке сложилась традиция обозначать термином "Язычество" дохристианские верования народов Европы (исключая античную цивилизацию). В этом ракурсе, конечно, религия предков давно утеряна, а раннехристианские авторы "лгут как очевидцы". Но неоязычество имеет право на существование - это, кстати, не только наша болезнь; на Туманном Альбионе уже лет 10 в дни солнцестояний и равноденствий новые адепты древних богов Стоунхендж оккупируют, а небо на землю так и не упало. Так, что давайте оставим людям их право на выбор.

Просто потому, что на самом деле подавляющее большинство языческих обществ, неокультов, прочего связано отнюдь не с реконструкцией далекого прошлого и его обычаев, не с интересом к культуре народов, которые когда-то жили на территории России (это может использоваться разве что в качестве лозунгов - я, честно говоря, не знаком с исключениями), а с националистическими движениями, течениями а ля "Нью Эйдж", с сектантством...

Согласна,неоязычество в соединении с национализмом это караул. Мир уже однажды проходил это с Гитлером, подобные аттитюды формируют  искаженное восприятие "Другого", при всех недостатках глобализации она ничто в сравнении с  глобальной интолерантностью. Подобные теории должны, как минимум, настораживать. А главное, что эти подобные воззрения не возникают сами по себе. Хочешь верить в Перуна - верь, но когда этим зомбируют культурно-опустошонные головы, лучше не думать - воображение богатое не усну потом.

[Мёнин›]

(исключая античную цивилизацию).

Чего ради исключая? Греческие язычники - в общем и целом, такие же, как и везде. Китайские и японские как раз сильнее будут отличаться.

раннехристианские авторы "лгут как очевидцы".

Сложный вопрос. А надо ли было им лгать?
К примеру, Борис Рыбаков, один из наиболее авторитетных исследователей, не отрицал человеческие жертвы у славян, хотя и объяснял, какие именно культы их требовали. По его мнению, жертвы приносили последователи наиболее позднего культа - богов князей и воинов, обычно - Перуну). С этой точки зрения, человеческие жертвы, приносимые при князе Владимире, меня ничуть не удивляют.

Но неоязычество имеет право на существование

Это более или менее так, пока мы признаём на либерально-секулярных позициях: каждый верит как хочет (хотя действия уже позволяются не все, и правильно ли позволять вудуисту резать в подвале животных без учета санитарных норм - вопрос не самый простой.
В США в подобных процессах победили вудуисты; а вот в РФ, когда у каких-то кришнаитов обнаружили не прошедшую госконтроль выпечку, тем кришнаитам пришлось "утереться". Было дело.

[Galahad›]

Вообще, термин язычество употребляют иудаисты, христиане и мусульмане. Употребляют в отношении ВСЕХ иных религий, не исповедывающих монетеизм. Друг друга представители этих трех религий сим термином не именуют, хотя иногда могут наградить крепким словцом. Сами знаете. Фанатизм. Официально в сознании обывателей при слове "Язычество" возникают именно верования народов Европы в дохристианский период. Но сюда же попадает и буддизм, и индуизм, и религии коренного населения обеих америк.  Господа, вы тут спорите о неоязычестве, верно? Но настоящего неязычества, именно как полноценного возрождения древних религий практически нет. По пальцам можно пересчитать тех, кто осознанно выбрал именно религиозный путь своих предков. Гораздо больше увлекающихся славянской, кельтской, северогерманской и т.д. мифологией и культурой. Таких то часто и называют неоязычниками. Но для них это хобби, увлечение. Потому что, это ОЧЕНЬ серьезная вещь, возрождение древней религии, и очень многое требуется от человека, такую задачу ставящего. Здесь необходима такакя широта сознания, интелектуальности и внутренней силы, которая вряд ли доступна нашим современникам. В Европе и Америке ситуация иная. Там пытаются возродить именно идеологию. Но я не думаю, что те люди, что собираются у Стоунхенджа в белых балахонах, именующие себя друидами, реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам. По моему это маскарад, не более. В заключении хочу сказать, что язычников гнобили все, и мусульмане и христиане. Гнобили не только физически, т.е. уничтожали объекты поклонения, разрушали или перестраивали под свои нужды храмы, истребляли священослужителей. То, что в нашем с вами сознании сейчас коренится мысль о том, что язычество это плохо, а христианство хорошо, истекает  из того, что последнее просто было в руках сильнейших. В руках тех, кто обладал властью. И после физической расправы, началось бичевание духовное. Их очернили на века в глазах потомков. Но если приглядеться, кого больше? Представителей трех обозначеных мною выше религий, или все остальное население земного шара? В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих предков? Они жили и умирали, восхавляя своих богов, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

[Силавалар›]

Давайте что ли говорить о неоязычестве, ибо вряд ли можно ставить в один ряд язычество и неоязычество...

В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих предков? Они жили и умирали, восхавляя своих богов, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

Кого вы считаете своими предками? Вряд ли сейчас остались чистые славяне, да и что есть чистые славяне?
Что было свято для этих то предков? В каждом поселке был свой бог, и иногда не совсем бог, а какие-нить духи предков... 

В заключении хочу сказать, что язычников гнобили все, и мусульмане и христиане.

О да... Бедные язычники страдали не за что... А человеческие жертвоприношения это в целом пустяк... И язычники тихо-тихо сидели и ни на кого не нарывались... А ужасные мусульмане и христиане ни за что их уничтожали... 

разрушали или перестраивали под свои нужды храмы

Какие такие языческие святилища были перестрены под свои нужды христианми или мусульманами и, главное, как??? Как можно перестроить под храм скопище идолов под открытым небом, а?

реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам. По моему это маскарад, не более.

А древние мудрецы обладали? 

[Мёнин›]

Вообще, термин язычество употребляют иудаисты, христиане и мусульмане.

Будьте добры не коверкать язык: обычно говорят "Иудеи"

Употребляют в отношении ВСЕХ иных религий, не исповедывающих монетеизм.

Опять же попрошу "монотеизм". И нет, далеко не в отношении всех употребляют. А наименование всех прочих культур варварскими было и среди язычников.

Друг друга представители этих трех религий сим термином не именуют,

Когда как, одни считают слово "язычество" ругательным (и иногда ругают им других язычников, сами себя именуя православными), другие - гордятся тем, что они язычники, не боясь этого слова.

Официально в сознании обывателей при слове "Язычество" возникают именно верования народов Европы в дохристианский период. Но сюда же попадает и буддизм, и индуизм, и религии коренного населения обеих америк. 

Попрошу не путать. Да, язычество - распространённое и  неоднородное явление; но буддист, который не поклоняется политеистическому пантеону, язычником не является (сам буддизм вообще очень разнородное явление)

Господа, вы тут спорите о неоязычестве, верно?

... и называем им всякое обращение к язычеству, во-первых, с попыткой его модернизации, во-вторых.

Но я не думаю, что те люди, что собираются у Стоунхенджа в белых балахонах, именующие себя друидами, реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам. По моему это маскарад, не более.

Вы ошибаетесь, к сожалению. Людей некоторые такие "друиды" режут вполне по-настоящему. А насчёт знаний... само наличие этих знаний у "древних мудрецов" несколько сомнительно. Вы ещё "Анастасию" Пузакова-Мегрэ процитируйте.

В заключении хочу сказать, что язычников гнобили все, и мусульмане и христиане. Гнобили не только физически, т.е. уничтожали объекты поклонения, разрушали или перестраивали под свои нужды храмы, истребляли священослужителей.

Равно и римские язычники разрушили главный Храм всех иудеев в Иерусалиме, а затем ещё много лет казнили христиан за преступления против их религии. Это политический процесс, иногда неразрывно связанный с народными бунтами; хорошего в этом, конечно, мало, но удивительного нет ничего.

Но если приглядеться, кого больше?

Атеистов и безверующих.

Представителей трех обозначеных мною выше религий,

Миллиард с чем-то католиков, порядка полутора- всех христиан (afaik).
Примерно столько же мусульман.

или все остальное население земного шара?

И примерно столько же, сколько мусульман или христиан (по отдельности), всех вместе взятых язычников. Но я попрошу не забывать - далеко не все, кто не признаёт монотеизм, язычники или вообще религиозные люди.

В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих предков? Они жили и умирали, восхавляя своих богов, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих христианских предков? Они жили и умирали, восхваляя Бога, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих иудейских предков? Они жили и умирали, восхавляя Бога, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

Так как выбирать человеку, который не может похвалиться чистой родословной до самого Перуна?.. Выбор между христианством, язычеством и атеизмом (ну честное слово, неужели у Вас не было ни одного предка, который был бы в ХХ веке неверующим?), иногда к вариантам добавляется иудаизм и мусульманство (ну, этого последнего я, по счастью, всё-таки лишён) никак не решается возгласом "но это же наши предки!!.."

Как можно перестроить под храм скопище идолов под открытым небом, а?

Так же, как Храм Христа Спасителя хотели превратить в Дворец Советов, а получился бассейн "Москва"

Тут, Силавалар, Вы всё-таки неправы. Хотя у славян культовых зданий было довольно мало, у скифов, викингов каких-нибудь (кроме гробниц), но у греков и римлян храмов было очень много, и некоторые из их были очень известны, и остаются знамениты и по сей день.
Силавалар, откройте-ка статью хотя бы в Википедии "Семь чудес света" или "Герострат". Потом поищите "Собор св. Петра в Риме".

[Силавалар›]

Тут, Силавалар, Вы всё-таки неправы. Хотя у славян культовых зданий было довольно мало, у скифов, викингов каких-нибудь (кроме гробниц), но у греков и римлян храмов было очень много, и некоторые из их были очень известны, и остаются знамениты и по сей день.
Силавалар, откройте-ка статью хотя бы в Википедии "Семь чудес света" или "Герострат". Потом поищите "Собор св. Петра в Риме".

Согласен... Когда писал думал только про про славян да викингов...

[Solnichko›]

Чего ради исключая? Греческие язычники - в общем и целом, такие же, как и везде. Китайские и японские как раз сильнее будут отличаться.

Я говорю о научном подходе, там античный политеизм отличают, хотя в христианской традиции они безусловно язычники.

Какие такие языческие святилища были перестрены под свои нужды христианми или мусульманами и, главное, как??? Как можно перестроить под храм скопище идолов под открытым небом, а?

Между прочим все "Святые Софии" на Руси строились на местах разрушенных капищ, а для язычников были важны не только идолы, но и всякие там священные рощи 

А насчёт знаний... само наличие этих знаний у "древних мудрецов" несколько сомнительно.

Ну это смотря каких знаний, думаю познания в области собственного религиозного культа были обширными, но поскольку у них существовала традиция исключительно устной передачи "мудрости" несколько сомнительно наличие этих знаний у "мудрецов" современных.

[Balin›]

Galahad

Но я не думаю, что те люди, что собираются у Стоунхенджа в белых балахонах, именующие себя друидами, реально обладают хоть толикой тех знаний и умений, что были доступны древним мудрецам.

Ну, второго Стоунхенджа не построят, это точно; разве что первый чем-нибудь испишут...

Гнобили не только физически, т.е. уничтожали объекты поклонения, разрушали или перестраивали под свои нужды храмы, истребляли священослужителей. То, что в нашем с вами сознании сейчас коренится мысль о том, что язычество это плохо, а христианство хорошо, истекает  из того, что последнее просто было в руках сильнейших. В руках тех, кто обладал властью. И после физической расправы, началось бичевание духовное. Их очернили на века в глазах потомков. Но если приглядеться, кого больше? Представителей трех обозначеных мною выше религий, или все остальное население земного шара? В конце концов, что плохого верить в то, что свято было для твоих предков? Они жили и умирали, восхавляя своих богов, в наших жилах течет их кровь. Возможно, это чисто генетическая потребность возвращения к истокам?

По поводу явления, обозначенного в цитированном тесте словечком "гнобили"...

http://www.aggregateria.com/G/gnobit.html

Что до искоренения языческих привычек, языческих обрядов, то это вещь довольно-таки понятная. В самом деле, если взять языческие верования от Испании и до Волги, практически везде наблюдается наличие вещей, с христианством принципиально не совместимых. Это близко не японский вариант с сосуществованием синтоизма и буддистских течений (впрочем, вправе ли мы называть эти явления духовной жизни "религией" - вопрос отдельный); это борьба проповедников, людей, принесших благую весть, с тем, что их вера никак не могла терпеть, с тем, против чего был направлен пафос их речей...
Посмотрите на то, какие "бытовые" подробности засели в подкорке носителей "великого и могучего" с дохристианских времен... Прямо скажем, вещи все больше неприятные, мягко говоря. Учтем к тому же, что все наиболее вопиющее, наиболее агрессивное неизбежно привлекало к себе больше внимания - и было выполото.

Что до того, в чьих руках была власть, - полноте... Мы имеем весьма немалую подборку источников античных о христианстве; знаем о том и из писаний мусульманских авторов. Так что с этой стороны все вполне возможно оценить... А где у нас "очернение язычества"?..

О "генетической потребности возвращения"... знаете, главное не очень далеко "возвращаться", ведь логическим финалом этой замечательной концепции может стать что-то в духе культа пещерного медведя... Но это так, к слову...