Тема: Коммунизм vs фашизм: продолжение.

[комиссар›]

Прошу прощения за долгое отсутствие.

Balin'y:

1. Поясните разницу между демократами и т.н."демократами", существующую в Ваших глазах. На примерах. Демократов и т.н."демократов" перечисляем поименно (как Геббельса в качестве нациста), лучше с цитатами, подтверждающими озвученную точку зрения.

Хм, знаете, а ведь ни одного примера настоящего демократического политика я Вам и не приведу, вот ведь черт! Не знаю я, к сожалению, ни одного, кто выражал бы только мнение своего народа и был бы этому народу подконтролен, являя тем самым пример демократии – власти народа. А лжедемократов – сколько угодно: Саакашвили, Ющенко, наши прибалтийские друзья. В данном случае словосочетание “так называемые” значит “называемые так Америкой”.

2. Откуда взято соответствие Буковского определению "советского интеллигента" (полагаю, упомянутый Буковский и сам был бы не в восторге)?

Оттуда же. С того же сайта. Интиллигент, как известно, это человек без определенного рода занятий. Иначе речь идет о писателе, ученом, режиссере и т.д. Буковский и Новодворская – именно из этой породы.

3. Дайте, пожалуйста, ссылку на высказывание John'a. А то контекст высказывания оказывается скрыт от глаз тех, кто следит за дискуссией в данной теме.

Увы, это в чате было.

John'y:

На мой взгляд, совершенно неправомерно ставить какие бы то ни было сравнительные знаки - лучше, хуже или равно - между двумя разными практическими воплощениями двух различных идеологий и различных морально-этических систем.

И то и другое – явления одного порядка: государственные идеологии и результаты их реализации. Так что сравнивать их можно.

Фашистская идеология хуже тем, что разделяет своих и чужих по факту рождения, не давая пощады и возможности измениться, подстроиться под систему и выжить. Но это же создаёт ясную оппозицию, способную сопротивляться и уничтожить её, что, к счастью, и произошло.

При этом за немцев кто только не воевал. Подонков, увы, везде хватает.

Коммунистическая идеология опаснее своей всеядностью, гибкостью и всеохватностью, способностью обманывать и размывать любую оппозицию.

Для кого опаснее? Для фашистов? Однозначно, достаточно вспомнить Красную капеллу. Другой вопрос: а это плохо?

Однако декларирует интернационализм, свободу и равенство независимо от факта рождения. То есть человек, хотя бы теоретически, способен в ней подстроиться и выжить.

Более того – жить. Причем счастливо.

Оба практических воплощения просто кошмарны и абсолютны, как дьявольские.

“Кошмарны”? Обоснуйте.

Тут уицраоры Даниила Андреева вспоминаются как живые.

Биллетристика доказательством не является.

А выбирать между дьяволами в аду - смысла немного.

Моя Родина – дьявол? Интересное кино. А доказательства будут? Или мне предлагается поверить на слово.

Демократия же, вне зависимости от примеров и практических воплощений, не Молох.

Особенно когда производит ковровые бомбардировки городов. Вот, кстати, и общие черты с нацизмом (Токио, Хиросима, Нагасаки и Дрезден с одной стороны, Герника, Ленинград, Сталинград – с другой).

Идеал же общества - я полностью на стороне Профессора и Джубала - разумная анархия.

Письма Дж. Р. Р. Толкина.
"52 From a letter to Christopher Tolkien 29 November 1943
[In the summer of 1943, Christopher, then aged eighteen, was called up into the Royal Air Force. When this letter was written, he was at a training camp in Manchester.]
My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) - or to ‘unconstitutional’ Monarchy. I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate! If we could get back to personal names, it would do a lot of good. Government is an abstract noun meaning the art and process of governing and it should be an offence to write it with a capital G or so as to refer to people. If people were in the habit of referring to ‘King George's council, Winston and his gang’, it would go a long way to clearing thought, and reducing the frightful landslide into Theyocracy."

Перевод С. Лихачевой:
"052 Из письма к Кристоферу Толкину 29 ноября 1943
[Летом 1943 г. Кристофер в возрасте восемнадцати лет был призван в Королевские ВВС Великобритании. В момент написания этого письма он проходил обучение в тренировочном лагере в Манчестере.]

Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии. Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением. Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию. "

Даже комментировать не хочется. Хорошо, что профессор не часто и не громко рассказывал, как он видит идеальное государственное устройство.

Особенно умилил перл: “Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно. И это, заметьте, вести из тогдашней цитадели Демократии и Прав Человека. И в чем, после этого, заключается “дьявольская сущность” СССР и лично Сталина?

[Мёнин›]

А лжедемократов – сколько угодно: Саакашвили, Ющенко, наши прибалтийские друзья. В данном случае словосочетание “так называемые” значит “называемые так Америкой”.

А РФ - демократическое государство или нет? Само себя оно называет демократическим (форма правления - президентская республика), а совсем не монархическим или социалистическим.

Интиллигент, как известно,

Слово "интеллигент", как, известно, пишется именно так.

это человек без определенного рода занятий. Иначе речь идет о писателе, ученом, режиссере

А что касается его смысла, то это слово обозначает всех этих людей. Вместе.

Буковский и Новодворская – именно из этой породы.

Вы ошибаетесь дословно. Буковский как раз считается, как минимум, писателем. А в СССР и поэт не считался профессией - вспомните Бродского.

Биллетристика доказательством не является.

Беллетристика.

Моя Родина – дьявол? Интересное кино. А доказательства будут? Или мне предлагается поверить на слово.

Комиссар, будьте добры различать народ и государство.

Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию. "

Даже комментировать не хочется. Хорошо, что профессор не часто и не громко рассказывал, как он видит идеальное государственное устройство.

Странно, о Черчилле Вы высказывались ничуть не лучше, а Толкину уже и нельзя?

дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно.

В принудительно демилитаризованной Японии казнили сектанта Сёко Асахару, за то, что его представления об общественной деятельности крайне расходились с отношениями окружающих. Из-за тех "заблуждений", в которых он убедил некоторое множество людей.
Мне не страшно. Этот факт неприятен, но мне не за что его критиковать.

И в чем, после этого, заключается “дьявольская сущность” СССР и лично Сталина?

Если Вы осуждаете уничтожение несогласных, то в количестве реально уничтоженных за несоответствие убеждений требованиям, или потому, что товарищу комиссару (я про должность) так захотелось. Если Вы считаете это естественным, то в чём претензии к Толкину, который нечто несколько более безобидное всего лишь высказал на бумаге?

[Зёжик›]

Биллетристика доказательством не является.

Беллетристика.

Совершенно верно, можно еще назвать ее художественной литературой и мало ли как еще. Издеваться над орфографией оппонента - это, конечно, высокий полет мысли. А по делу сказать не судьба? Или Вы признаете андреевский бред сколько-нибудь убедительным аргументом в этом разговоре? 

Комиссар, будьте добры различать народ и государство.

Различие, конечно, существенное - иногда. А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ. И когда (уж не буду, с оглядкой на наших цензоров, открыто высказывать эпитеты) какой-нибудь сдохший недавно "мученик за идею" призывал западные державы не стесняться с атомной бомбардировкой СССР - как Вы думаете, о великой ли любви к своему народу это говорит?

дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно. ... И в чем, после этого, заключается “дьявольская сущность” СССР и лично Сталина?

Если Вы считаете это естественным, то в чём претензии к Толкину, который нечто несколько более безобидное всего лишь высказал на бумаге?

Претензии, прежде всего, не к Толкиену (хотя и он этим пассажем раскрыл себя не с лучшей стороны), а к Вам подобным лицемерам. Которые поднимают вой про "ужасы сталинизма", но усиленно "не замечают" те же или худшие поступки со стороны т.н. "демократических" режимов и деятелей.

[Мёнин›]

А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ.

Э-ээ, товарищ. Вот Вы и показали, что не различаете этих понятий.

Государство - не территория. А система управления этой территорией и народом, на ней проживающих (и перед глазами нашими достаточно примеров,что также это относится и к народу, на территории государства не проживающему - в частности, в Южной Осетии).

И когда бомбят народ, государственные лидеры, верхушка в целом, спокойно себе существуют. Даже если развалится само государство, они это в ряде случаев переживут. Уедут куда-нибудь в Англию...

(к слову, многие функционеры Рейха жили в Европе ещё десятками лет, в частности, десятки лет их разыскивали евреи. Кого-то нашли. Было много слухов о том, что даже Гитлер не умер).

Издеваться над орфографией оппонента

Я не издеваюсь. Я поправляю, в этом случае. А в первом случае (Вы напрасно его пропустили) я всего лишь хотел сказать, что, не зная, как слово пишется, не стоит с большим пафосом рассуждать о его смысле.

как Вы думаете, о великой ли любви к своему народу это говорит?

Как Вы думаете, прежде чем ставить свои вопросы, может быть, Вы постараетесь ответить хотя бы на один? Да, я помню, что это совершенно не в Ваших правилах.

А я говорил, что они так уж любят народ? Те, которые так и не вернулись в Россию - навряд ли уже поэтому.

Которые поднимают вой

Отавьте уже свой хамский тон, в самом деле.

про "ужасы сталинизма", но усиленно "не замечают" те же или худшие поступки со стороны т.н. "демократических" режимов и деятелей

И приведите наконец пример поступка со стороны демократических деятелей ХХ века, равного или худшего, чем расстрел 600-700 тыс. чел. (это официальных приговоров. Неофициально там больше.). В своей стране. За два года. Не в военное время.

[Balin›]

Издеваться над орфографией оппонента - это, конечно, высокий полет мысли. А по делу сказать не судьба?

От модератора: Ммм... С равными основаниями (если не более серьезными) можно отметить, что не стоило бы издеваться над русским языком...

комиссар

Хм, знаете, а ведь ни одного примера настоящего демократического политика я Вам и не приведу, вот ведь черт!

Жаль, конечно, но, быть может, все же является вполне реальным подробно описать хотя бы и "сферического демократа в вакууме"?.. А затем и пояснить, кто, чем и как от сего светлого образа отличается... Да, было бы неплохо еще и узнать, что есть "мнение народа", при каких условиях оно наличествует, чем измеряется, как можно проконтролировать правильность результатов измерений...

А то странная вещь получается: ругаем "т.н. демократов" за то, что они всего-навсего "т.н.", а вот кем они должны быть на самом деле для того, чтобы такое звание оправдать, не слишком понятно. То есть мнение Америки по тому или иному поводу - это, конечно, вещь замечательная, но не стоит забывать о том, что меняться оно может довольно резко в силу совершенно конъюнктурных причин... И если себе представить, что в один прекрасный момент с США произойдет что-то нехорошее, вряд ли будет уместно определять "т.н. демократов" как "называвшихся так в прошлом американским правительством"... Полагаю, что есть и иные методы определения этих явлений; что до того, что сами явления могут отличаться разительно - так их можно систематизировать без учета номинального обозначения.

Кроме того, если мне не изменяет память, под "т.н. демократами" имелись в виду не только "демократические правительства", но и "демократические партии" (которые могут находиться и не у власти). Вот это прошу пояснить подробнее - тут где-то да должны быть примеры существования "идеальных демократов"... Иначе мы дальше можем забыть про это слово и его впредь не использовать - раз оно обозначает явления, в природе не существующие...

комиссар

Особенно умилил перл: “Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно. И это, заметьте, вести из тогдашней цитадели Демократии и Прав Человека.

 

Надо заметить, что Эллада Платона тоже может быть названа "тогдашней цитаделью, etc." Что не дает особого повода опасаться Платона, наиболее фантастичные идеи которого распространения ни в малейшей степени не имели (все, что мало-мальски похоже на фантазии великого философа, никак не может быть отнесено к плодам его трудов).

Суть: соображение высказано не без горячности... да и предлагает превентивную меру по принципу "выжечь кустарник до сезона пожаров". Свобода мысли - это одно; свобода слова же очень часто бывает плотно увязана со свободой действий. А действия бывают такими, каких допускать нельзя.
Скажем, вообще-то я против убийства людей. Но если, к примеру, израильский полицейский (или солдат) застрелит террориста до того, как тот откроет стрельбу по людям или приведет в действие адскую машину, то я буду двумя руками за. Просто потому, что в этом случае теряется жизнь террориста, а в ином - то же плюс жертвы теракта.

Проблема состоит в правильности оценки и адекватности реакции. Как, впрочем, и всегда. Хотя наверняка с точки зрения самого Толкина этот подход заслуживающим доверия не являлся - бороться подобным против подобного зачастую принципиально неправильно.

Зёжик

Различие, конечно, существенное - иногда. А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ.

Ну, надо сказать, что есть случаи, когда уничтожение того или иного государства (не как территориальной целостности - хотя и это тоже может быть, а как системы) способствует тому, что несколько меньшее количество населения тех территорий, на которых это государство ранее располагалось, гибнет за равные промежутки времени. Более того, иногда на территориях государств-соседей тоже становится с этим лучше. В качестве примера могу привести Наполеона и его имперскую эпопею... Спору нет, наполеоновская легенда теперь навеки с нами, личностью он был замечательного масштаба, во Франции его по сию пору очень любят... Но, право слово, никто не убедит меня в том, что период Реставрации унес больше жизней, чем наполеоновские войны... Как-то так.

Государство - не самоцель. За ведомый нам исторический период великое множество государств ушло в небытие; нынешние тоже уйдут. А страшными могут быть обстоятельства их исчезновения, но не сам факт.

комиссар

Интиллигент, как известно, это человек без определенного рода занятий.

Поясните, пожалуйста, что означает это определение, подробнее. Под него в данном виде подпадает любой безработный... что отнюдь не делает его интеллигентом в классическом значении этого слова.

Зёжик

высокий полет мысли.

какой-нибудь сдохший недавно "мученик за идею"

а к Вам подобным лицемерам.

Которые поднимают вой

Мёнин

Как Вы думаете, прежде чем ставить свои вопросы, может быть, Вы постараетесь ответить хотя бы на один? Да, я помню, что это совершенно не в Ваших правилах.

Оставьте уже свой хамский тон, в самом деле.

От модератора: Господа... Это провокация флейма, флейм, флеймоподобные реакции. Я, конечно, понимаю, что это довольно давняя тенденция, но она мне не нравится. Каждая следующая реплика в том же духе будет означать предупреждение для высказавшегося. Одно из которых станет последним китайским.

[Зёжик›]

А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ.

Э-ээ, товарищ. Вот Вы и показали, что не различаете этих понятий.

Нет. Я лишь напомнил Вам, что между этими понятиями есть не только разница, но и вполне тесная связь.

И когда бомбят народ, государственные лидеры, верхушка в целом, спокойно себе существуют.

А теперь вернемся к призывам бомбить СССР - которые были обращены против государства, но в случае их выполнения ударили бы по народу. Дырок в своих рассуждениях еще не заметили, сударь?

я всего лишь хотел сказать, что, не зная, как слово пишется, не стоит с большим пафосом рассуждать о его смысле.

Мог бы только приветствовать такой подход, если бы дальше Вы вернулись к тому самому смыслу. Но этого почему-то не произошло.

Отавьте уже свой хамский тон, в самом деле.

Только после Вас, сударь - если Вы считаете себя вправе хамить Комиссару или мне, почему бы и Вам не получить то же самое в ответ?

И приведите наконец пример поступка со стороны демократических деятелей ХХ века, равного или худшего

Хиросима. Нагасаки. Дрезден. Вьетнам. Югославия. Ирак. Мало?

[Зёжик›]

можно отметить, что не стоило бы издеваться над русским языком...

Полностью согласен! И, если бы обсуждение орфографии было лишь прелюдией к разговору по сути - я был бы только за. Но, увы, в данном случае обсуждение орфографии стало лишь дымовой завесой для ухода от темы.

Ну, надо сказать, что есть случаи, когда уничтожение того или иного государства (не как территориальной целостности - хотя и это тоже может быть, а как системы) способствует тому, что несколько меньшее количество населения тех территорий, на которых это государство ранее располагалось, гибнет за равные промежутки времени.

Даже примеры можно вспомнить - Третий Рейх или Кампучия Пол Пота.

Но уничтожение того же Третьего Рейха военным путем было связано с резким увеличением числа жертв среди немецкого народа, например.  А до этого победы Рейха над соседними государствами были связаны с массовой гибелью многих граждан тех государств - что было определено в Нюрнберге как геноцид. Так что связь государства и народа гораздо теснее, чем иногда пытаются доказать.

Государство - не самоцель. За ведомый нам исторический период великое множество государств ушло в небытие; нынешние тоже уйдут. А страшными могут быть обстоятельства их исчезновения, но не сам факт.

Полностью согласен и тут. Государство - инструмент. Однако, понимая разницу между плотником и пилой, вовсе не обязательно твердить о неустранимом антагонизме между ними

[Balin›]

От модератора:

Только после Вас, сударь - если Вы считаете себя вправе хамить Комиссару или мне, почему бы и Вам не получить то же самое в ответ?

По нескольким причинам. Вот хотя бы

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,969.0.html - пункт первый.

Или поэтому (правила касаются чата, но, думается, не в меньшей степени могут быть применены и к общению на форуме):

Права пользователей:
1. Общаться с пользователями чата. Однако не советуем обращать на себя внимание приемами, нарушающими правила (например, криками и повторением реплик) или жалобами на недостаточное внимание к вашей персоне. Это вызовет лишь отрицательную реакцию у окружающих. Учтите, что никто не обязан Вам отвечать, если Вы сами не в состоянии заинтересовать присутствующих.
2. Жаловаться на форуме на случаи необоснованного модерирования чата и выяснять причину применения в чате любых санкций.
3. Жаловаться модератору на оскорбления со стороны другого посетителя.
4. Информировать модератора о нарушении правил чата каким-либо пользователем.
5. Общаться на любом языке (ответственность за смысл и понимание будет лежать на Вас самих)
6. Вносить предложения для усовершенствования работы чата.

Последние (как представляется, весьма широкие) возможности представляют собой способ изменения ситуации, которая кажется недопустимой. Я полагаю, предложения в духе "С волками жить - по-волчьи выть" мы больше рассматривать не будем, да? [/moderal]

[Мёнин›]

Хиросима. Нагасаки. Дрезден.

В военное время. Не в своей стране. И сумма погибших во всех перечисленных случаях - меньше 300 000.

Вьетнам. Югославия. Ирак. Мало?

Не за два года. Не в своей стране. В качестве военных действий.
Потери Ирака, к примеру - порядка 200 тыс. за все годы. Это всё-таки меньше, чем 600 тысяч.
И являлось результатом отчасти политики Ирака, которая привела к гибелям того же масштаба (примерно те же 200 тыс. курдов).

А теперь всё-таки

приведите наконец пример поступка со стороны демократических деятелей ХХ века, равного или худшего, чем расстрел 600-700 тыс. чел. (это официальных приговоров. Неофициально там больше.). В своей стране. За два года. Не в военное время.

[комиссар›]

Спасибо за правку орфографии, Менин!

А лжедемократов – сколько угодно: Саакашвили, Ющенко, наши прибалтийские друзья. В данном случае словосочетание “так называемые” значит “называемые так Америкой”.

А РФ - демократическое государство или нет? Само себя оно называет демократическим (форма правления - президентская республика), а совсем не монархическим или социалистическим.

Всем в США известно, что в РФ - жуткий тоталитаризм!!! О чем Вы, какая демократия? Я ж написал: "называемые так Америкой".

это человек без определенного рода занятий. Иначе речь идет о писателе, ученом, режиссере

А что касается его смысла, то это слово обозначает всех этих людей. Вместе.

Гм, посмотрите мнение на этот счет Гумилева.

Буковский и Новодворская – именно из этой породы.

Вы ошибаетесь дословно. Буковский как раз считается, как минимум, писателем.

Кем считается?

А в СССР и поэт не считался профессией - вспомните Бродского.

И что?

Моя Родина – дьявол? Интересное кино. А доказательства будут? Или мне предлагается поверить на слово.

Комиссар, будьте добры различать народ и государство.

Менин, а вот люди, которые составляют государство, они откуда? С Марса прилетели? Или все-таки к народу принадлежат?
Как справедливо заметил по этому поводу Зежик: бить, в случае чего будут отнюдь не по паспорту государству.

Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию. "

Даже комментировать не хочется. Хорошо, что профессор не часто и не громко рассказывал, как он видит идеальное государственное устройство.

Странно, о Черчилле Вы высказывались ничуть не лучше, а Толкину уже и нельзя?

Да меня не его мнение о Черчилле поразило, а мысли о государственном устройстве и предполагаемые методы его установления.

дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно.

В принудительно демилитаризованной Японии казнили сектанта Сёко Асахару, за то, что его представления об общественной деятельности крайне расходились с отношениями окружающих. Из-за тех "заблуждений", в которых он убедил некоторое множество людей.
Мне не страшно. Этот факт неприятен, но мне не за что его критиковать.

Его казнили за теракт в токийском метро. В результате которого погибли люди. А не только за "мнение".

И в чем, после этого, заключается “дьявольская сущность” СССР и лично Сталина?

Если Вы осуждаете уничтожение несогласных, то в количестве реально уничтоженных за несоответствие убеждений требованиям, или потому, что товарищу комиссару (я про должность) так захотелось.

Пожалуйста, переведите это (выделенное полужирным) предложение на русский язык.

Если Вы считаете это естественным,

Что "это"?

то в чём претензии к Толкину, который нечто несколько более безобидное всего лишь высказал на бумаге?

Не понял, в чем оно "более безобидное"? Там же ясно написано: казнил бы за убеждения. Или оно более безобидное по факту того, что Толкиен так и не собрался эту идею реализовать на практике?

Зёжик

Различие, конечно, существенное - иногда. А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ.

Ну, надо сказать, что есть случаи, когда уничтожение того или иного государства (не как территориальной целостности - хотя и это тоже может быть, а как системы) способствует тому, что несколько меньшее количество населения тех территорий, на которых это государство ранее располагалось, гибнет за равные промежутки времени.

“Несколько меньшее” количество начинает гибнуть, поскольку народу на “освобождаемой” территории остается мало?

Более того, иногда на территориях государств-соседей тоже становится с этим лучше. В качестве примера могу привести Наполеона и его имперскую эпопею... Спору нет, наполеоновская легенда теперь навеки с нами, личностью он был замечательного масштаба, во Франции его по сию пору очень любят... Но, право слово, никто не убедит меня в том, что период Реставрации унес больше жизней, чем наполеоновские войны... Как-то так.

Предпоследнее предложение вызывает у меня смутные сомнения в том, что Вы изучали этот вопрос.

комиссар

Интиллигент, как известно, это человек без определенного рода занятий.

Поясните, пожалуйста, что означает это определение, подробнее. Под него в данном виде подпадает любой безработный... что отнюдь не делает его интеллигентом в классическом значении этого слова.

См. мнение Гумилева по этому вопросу. (Гуглить “Гумилев интеллигент”).

А иногда - не очень: когда бомбят государство, гибнет народ.

Э-ээ, товарищ. Вот Вы и показали, что не различаете этих понятий.

Государство - не территория. А система управления этой территорией и народом, на ней проживающих (и перед глазами нашими достаточно примеров,что также это относится и к народу, на территории государства не проживающему - в частности, в Южной Осетии).

И когда бомбят народ, государственные лидеры, верхушка в целом, спокойно себе существуют. Даже если развалится само государство, они это в ряде случаев переживут. Уедут куда-нибудь в Англию...

(к слову, многие функционеры Рейха жили в Европе ещё десятками лет, в частности, десятки лет их разыскивали евреи. Кого-то нашли. Было много слухов о том, что даже Гитлер не умер).

Зёжик видимо вел речь о том, что еще не придумали умных бомб, которые в радиусе своего поражения убивали бы только лиц, относящихся к государству. Поэтому даже если разбомбить пытаются и “государство”, то гибнут при этом представители народа.

Издеваться над орфографией оппонента

Я не издеваюсь. Я поправляю, в этом случае.

Таки да, Зёжик, он поправляет.

А в первом случае (Вы напрасно его пропустили) я всего лишь хотел сказать, что, не зная, как слово пишется, не стоит с большим пафосом рассуждать о его смысле.

Менин, Вы вот, например, некогда так и не могли понять разницы между словами “уважение” и “симпатия”. И в той же теме рассуждали о том, какая отсталая техника была в Третьем Рейхе. Рассуждали, что характерно, пафосно. Так что, давайте не будем развивать тему взаимокопания дальше, ладно? Мне не хочется открывать тему в третий раз.

как Вы думаете, о великой ли любви к своему народу это говорит?

Как Вы думаете, прежде чем ставить свои вопросы, может быть, Вы постараетесь ответить хотя бы на один? Да, я помню, что это совершенно не в Ваших правилах.

А я говорил, что они так уж любят народ? Те, которые так и не вернулись в Россию - навряд ли уже поэтому.

Солженицын (а Зёжик как раз о нем), как раз вернулся. Что не делает его лучше.
Впрочем, как я понял, по этому вопросу мы втроем (Зёжик, Менин и я) находимся на схожих позициях.

про "ужасы сталинизма", но усиленно "не замечают" те же или худшие поступки со стороны т.н. "демократических" режимов и деятелей

И приведите наконец пример поступка со стороны демократических деятелей ХХ века

Не было в ХХ веке демократических деятелей сколь-нибудь заметного масштаба.

равного или худшего, чем расстрел 600-700 тыс. чел. (это официальных приговоров. Неофициально там больше.).

Насколько больше? Откуда информация? Почему Вы упускаете из виду, что часть из расстрелянных была уголовниками? Или убийц и насильников расстреливать нельзя?

В своей стране.

?!? Т.е. своих граждан, совершивших преступление и осужденных судом, расстреливать нельзя, а граждан другого государства (вне зависимости от обстоятельств, ведь Вы о них даже не упомянули) – можно? А какие тогда претензии (с этой точки зрения) к Третьему Рейху?

За два года.

Если за три или четыре – то это ничего?

Не в военное время.

Массовое убийство мирных жителей в военное время чем-то лучше? С такой точки зрения, повторюсь, Третьему Рейху почти нечего было бы впаять на Нюрнбергском процессе.

комиссар

Хм, знаете, а ведь ни одного примера настоящего демократического политика я Вам и не приведу, вот ведь черт!

Жаль, конечно, но, быть может, все же является вполне реальным подробно описать хотя бы и "сферического демократа в вакууме"?..

Я, вроде, привел примерное определение.

А затем и пояснить, кто, чем и как от сего светлого образа отличается...

Ну, мне (в силу моей наивности, видимо) всегда казалось, что демократия с нацизмом уживается не очень. Во всяком случае, ДОЛЖНА. Теперь смотрим на Прибалтику, Украину, Грузию. Пояснять еще что-то надо? Если надо, то гуглите фамилию Шухевич.

Да, было бы неплохо еще и узнать, что есть "мнение народа", при каких условиях оно наличествует, чем измеряется, как можно проконтролировать правильность результатов измерений...

Мнение народа можно узнать на референдуме. Измеряется (при демократии) количеством голосов.
Демократию я, кстати, не защищаю. Описываю, как Вы и просили, сферический экземпляр в вакууме.

А то странная вещь получается: ругаем "т.н. демократов" за то, что они всего-навсего "т.н.",

Вы меня, видимо, не так поняли. Я их ругаю не за то, что они “недостаточно демократичны”. Я их ругаю за то, что они во многом продолжают практику нацизма. Вплоть до риторики и присвоение бывшим фашистским холуям званий героя. А другие “демократы” (звездно-полосатые) смотрят на это сквозь пальцы и рассуждают о тождественности коммунизма и фашизма.

а вот кем они должны быть на самом деле для того, чтобы такое звание оправдать, не слишком понятно.

Они просто должны не быть нацистами. Мне надо объяснять: почему?

То есть мнение Америки по тому или иному поводу - это, конечно, вещь замечательная, но не стоит забывать о том, что меняться оно может довольно резко в силу совершенно конъюнктурных причин...

Разрешите подписаться?

И если себе представить, что в один прекрасный момент с США произойдет что-то нехорошее, вряд ли будет уместно определять "т.н. демократов" как "называвшихся так в прошлом американским правительством"... Полагаю, что есть и иные методы определения этих явлений; что до того, что сами явления могут отличаться разительно - так их можно систематизировать без учета номинального обозначения.

Это все очень хорошо, но что Вы хотели этим сказать? Что демократических правительств на свете нет? Это я и так знаю.

Кроме того, если мне не изменяет память, под "т.н. демократами" имелись в виду не только "демократические правительства", но и "демократические партии" (которые могут находиться и не у власти). Вот это прошу пояснить подробнее - тут где-то да должны быть примеры существования "идеальных демократов"...

Если говорить о том, что эти партии обещают (а, т.к. они не во власти, то реальных дел у них, как правило, немного), то они все – демократы просто с головы до пят. Вот только что-то меняется, когда они оную власть получают.

Иначе мы дальше можем забыть про это слово и его впредь не использовать - раз оно обозначает явления, в природе не существующие...

Заметьте, не я это предложил! (с) “Покровские ворота”.
Кстати, тема про фашизм и коммунизм, а вовсе не про демократию.

Особенно умилил перл: “Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать!”

Мне страшно. И это, заметьте, вести из тогдашней цитадели Демократии и Прав Человека.

Суть: соображение высказано не без горячности... да и предлагает превентивную меру по принципу "выжечь кустарник до сезона пожаров". Свобода мысли - это одно; свобода слова же очень часто бывает плотно увязана со свободой действий. А действия бывают такими, каких допускать нельзя.

Т.е. надо запретить (путем казни) людям высказывать некие идеи, связанные с некими действиями, которых допускать нельзя. Как-то размыто, не находите? Может, добавите конкретики?

Но если, к примеру, израильский полицейский (или солдат) застрелит террориста до того, как тот откроет стрельбу по людям или приведет в действие адскую машину, то я буду двумя руками за. Просто потому, что в этом случае теряется жизнь террориста, а в ином - то же плюс жертвы теракта.

Террорист не “высказывает мнение”, а “производит действия”. Так что: аналогия хромает. Причем серьезно.

Проблема состоит в правильности оценки и адекватности реакции. Как, впрочем, и всегда.

Трудно с Вами не согласиться.

Хотя наверняка с точки зрения самого Толкина этот подход заслуживающим доверия не являлся - бороться подобным против подобного зачастую принципиально неправильно.

Тогда как-то странно, что именно это он и предлагает. И не в запале спора, а в письме, которое можно спокойно и относительно неспешно обдумать.

[Мёнин›]

Всем в США известно, что в РФ - жуткий тоталитаризм!!! О чем Вы, какая демократия? Я ж написал: "называемые так Америкой".

Такая, что РФ себя именует демократией. Законы у нас, к примеру, демократические и отчасти либеральные. Хотя некоторые методы "прямой демократии" прекращены (местное самоуправление).
Но насчёт тоталитаризма - неправы не только те, кто так говорят, но и Вы неправы, когда говорите об единодушии Запада на этот счёт.
И достаточно очевидно, что у нас явно поспокойнее, чем при известных тоталитарных режимах ХХго века; проблемы в большей степени связаны с нарушениями режима правления, чем с избытком контроля. Те же, кого диссиденты называют "политзаключенными"... в ряде случаев просто смешно. Исключение составляет в лучшем случае Ходорковский.

Гм, посмотрите мнение на этот счет Гумилева.

Которого из Гумилёвых, и где оно выражено, чтобы его посмотреть?
(Хотя фамилию "Гумилёв" использовать при апологии коммунизма - это надо уметь...)

Вы ошибаетесь дословно. Буковский как раз считается, как минимум, писателем.

Кем считается?

Им самим А если серьёзно, то он действительно пишет книги, и, таким образом, если даже принять утверждение, что "интеллигент - тот, кто, претендуя на интеллектуальную деятельность, не является ни писателем, ни журналистом, ни настоящим философом, etc., etc." - то Буковский - не интеллигент, а именно писатель.

А в СССР и поэт не считался профессией - вспомните Бродского.

И что?

То, что в результате "ничем не занятый интеллигент" - не существенное определение, а уничижающий ярлык, который государство навешивает на всякого, чья деятельность просто его не устраивает (так, например, в СССР могли бы возникнуть серьёзные проблемы у всякого человека, из тех, кого сейчас называют "фрилансерами", ему вполне могли приписать тунеядство или, в ряде случаев, уклонение от налогов)

Менин, а вот люди, которые составляют государство, они откуда? С Марса прилетели? Или все-таки к народу принадлежат?

Не принадлежат. Потому что те, кто представляют государство или реально там что-то значат, в случае чего найдут куда податься, аки Березовский.
А население, или все граждане, они, несомненно, относятся к государству; но не они его составляют. Иначе бы демократия действительно бы существовала.

бить, в случае чего будут отнюдь не по паспорту государству.

Разные бывают случаи. СССР как государство отдал концы - а граждане всё-таки остались. Значит, били всё-таки именно по государству?

Его казнили за теракт в токийском метро. В результате которого погибли люди. А не только за "мнение".

Видите ли, он не осуществлял теракт. Он убедил людей в том, что так делать правильно.

А в результате сакрализации государства, то есть наделения его душой (в представлении людей) людей тоже погибло немало. Фашизм - это "государство как высшая ценность" (определение); и фашизм осужден Нюрнбергом. Как и нацизм - проистекающий из сакрализации идеи народа.

И в чем, после этого, заключается “дьявольская сущность” СССР и лично Сталина?

Если Вы осуждаете уничтожение несогласных, то в количестве реально уничтоженных за несоответствие убеждений требованиям, или потому, что товарищу комиссару (я про должность) так захотелось.

Пожалуйста, переведите это (выделенное полужирным) предложение на русский язык.

Дьявольская сущность СССР проявляется в том, сколько человек было уничтожено благодаря его идеям, часто по приказу Сталина или с его ведома, причём в ряде случаев попадание человека в расстрельные списки определялось только желанием комиссара или иного должностного лица.
Справедливости ради, множество тех же комиссаров потом расстреляли тоже. Это бывает. Но, честно говоря, никоим образом не свидетельствует в пользу системы.

Не понял, в чем оно "более безобидное"? Там же ясно написано: казнил бы за убеждения. Или оно более безобидное по факту того, что Толкиен так и не собрался эту идею реализовать на практике?

Не забывайте, во-первых, что это было высказано в письме, которое не более является реальным призывом кого-то казнить, чем диссидентские рассуждения на кухне. Во-вторых - что ряд убеждений, в особенности относящихся к устроению государства, категорически запрещён как на Западе, так и в России (равно они были запрещены и в СССР), см. напр. выше. Нескольких идеологов фашизма в Нюрнберге всё-таки повесили. В том числе тех, кто своими руками никого не вешал и не стрелял.

еще не придумали умных бомб, которые в радиусе своего поражения убивали бы только лиц, относящихся к государству. Поэтому даже если разбомбить пытаются и “государство”, то гибнут при этом представители народа.

В имеющемся у нас перед глазами примере - мирных людей убивают и русские солдаты, и грузинские; я не вижу, собственно, чем в этом случае хуже позиция США, в особенности, если американцы правы в том, что даже уничтожение мирных людей могло ускорить конец войны с Японией, в частности (если не правы - то история довольно печальная. Впрочем, она в любом случае очень печальная, хотя, как всегда, не ясно, кто виноват больше)

Не было в ХХ веке демократических деятелей сколь-нибудь заметного масштаба.

А со стороны тех, кто себя называет демократами?

Насколько больше? Откуда информация? Почему Вы упускаете из виду, что часть из расстрелянных была уголовниками? Или убийц и насильников расстреливать нельзя?

Таки-да, в США с момента окончания ВМВ не посажено на электрический стул и тысячи человек. А расстрел нескольких человек вместо Чикатило и подобных маньяков (иногда по 2-3 ложно обвинённых человека, включая пострадавших - родственников убитых) - и вовсе неправилен.

В своей стране.

?!? Т.е. своих граждан, совершивших преступление и осужденных судом, расстреливать нельзя,

Ну как сказать - нельзя. Можно. Но только при доказанной более явной, и тяжёлой вине.
Разница в количестве невоенных казней в США и в СССР очевидна. Вряд ли в СССР было в сто раз больше серийных убийц, честное слово...

а граждан другого государства (вне зависимости от обстоятельств, ведь Вы о них даже не упомянули) – можно? А какие тогда претензии (с этой точки зрения) к Третьему Рейху?

Рейх, строго говоря, и своих граждан уничтожал. "Хрустальная ночь" была до войны, если Вы этого не помните.

А не своих граждан - потери немецкой армии что-то около пяти миллионов, не так ли?.. Из них большая часть на Восточном фронте, если мне память не изменяет.
И что-то редко обвиняют в этих смертях победителей.

За два года.

Если за три или четыре – то это ничего?

Чего. Полмиллиона ни в Ираке, ни в Югославии не погибло.
А в СССР расстреливали людей не только в 37-38 гг.

Не в военное время.

Массовое убийство мирных жителей в военное время чем-то лучше? С такой точки зрения, повторюсь, Третьему Рейху почти нечего было бы впаять на Нюрнбергском процессе.

Вот дело в том, насколько массовое. Как мы все уже заметили выше, гибель гражданских неизбежна. Но для того, о чём Вы говорите, есть определение "Военные преступления". Если из погибших в результате действий США вычесть необходимые жертвы, то именно преступно убитых мы и получим, так? Только тогда неправедно пострадавших оказывается ещё меньше: например, Дрезден можно из списка вычеркивать.

Я их ругаю за то, что они во многом продолжают практику нацизма. Вплоть до риторики и присвоение бывшим фашистским холуям званий героя

Ну, если Вы вернёте себе своё "за убеждения не казнят", то, кроме слов, обвинять причин станет намного меньше: если прибалты хвалят СС и включают в школьную программу расистские анекдоты, это не значит, что они продолжают практику нацизма, например, собираются снова заводить Холокост (хотя и очевидно, что ни хорошего в этой пропаганде нет ни на грамм, ни, собственно, своего отношения к другим нациям многие экс-фашистские европейцы, увы, не изменили. Хорошо помню в ЖЖ одну лютеранку-ниеннистку, призвавшую как-то к геноциду цыган. Она в Германии проживает, ага).
А то и при пропаганде добрых и справедливых принципов всякое бывает. Сами знаете.

Террорист не “высказывает мнение”, а “производит действия”. Так что: аналогия хромает. Причем серьезно.

Ещё есть тот, кто высказыванием своего мнения его убедил произвести эти действия. Он виноват больше террориста.

А на "Гуглить Гумилёва и интеллигенцию" ссылка довольно забавная попалась:
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm

Если уж ссылаться- то давайте ссылаться...

- Не произошло ли в ходе того этнического контакта образования химеры, подобной Хазарскому каганату, химеры под названием Советский Союз?
- А как же! Не только Советский Союз образовался, образовалась химера, которую все мы называем коммунизмом, антисистемная идеология — коммунизм и тот самый бюрократический аппарат коммунистического государства, тот самый орден — государство в государстве. Затравкой этой химере послужила так называемая русская интеллигенция. Ее только условно можно назвать русской, потому что в этническом отношении она была смешанная. Это были жители крупных столиц. Посмотрите, как формировалась интеллигенция с самого начала: с некрасовских времен. Некрасов — сам полуполяк, его правая рука Панаев — полуармянин, то есть это была уже этническая смесь, и в этой этнической смеси, у которой были твердые установки — принципиальный атеизм и антимонархизм, то есть демократизм, либерализм, — создался своеобразный орден, из которого потом, путем инкорпорации еврейской интеллигенции, сложилась коммунистическая химера, этот самый большевизм, со своей антисистемной, человеконенавистнической, жизнеотрицающей идеологией. Здесь все по теории, четко, в надломе контакт на суперэтническом уровне, образование химеры и антисистемы, но и ее разрушение. Все-таки сейчас, как ни странно, хоть и болезненно, но происходит разрушение этой антисистемы.

Так-то.

А вот про Льва Гумилёва, боюсь, Бушков придумал.

«У Л.Н.Гумилёва (интеллектуал!) однажды спросил телеинтервьюер:
— Лев Николаевич, вы — интеллигент?
И взвился Гумилёв:
— Боже меня сохрани! Нынешняя интеллигенция — это такая духовная секта. Что характерно: ничего не знают, ничего не умеют, но обо всём судят и совершенно не приемлют инакомыслия».

А.Бушков, «Сталин. Корабль без капитана»

А сам Лев Гумилёв говорил, вроде бы, чуть иначе: "Интеллигент - это человек плохо образованный и сочувствующий народу". Но словарному определению это не соответствует.

К.П. Иванов пересказывает другую версию:

- Лев Николаевич, Вы - интеллигент?
- Нет, - говорил он. - Я - не интеллигент, я - солдат, я - дворянин.
Все мои предки были солдатами, -  сердце патриота болело, особенно в последнее время.

Впрочем, есть и ещё одна цитата, которая уже говорит об интеллигенции иначе:

— Нападают, — ответил Лев Николаевич, — не по этническому признаку, а по признаку интеллигентности. Произошел трагический для России сдвиг в общественном сознании так называемых народных масс. До революции если “Черная сотня” собиралась бить жидов, то и громила еврейскую мелюзгу, а интеллигентных евреев не трогала. Интеллигенцию, всякую интеллигенцию, в те времена все уважали. Это после революции большевики извели русскую интеллигенцию до такой степени, что на виду остались преимущественно интеллигенты-евреи. И у людей произошло смещение понятий. Если он видит интеллигентное лицо, то искренне считает, что перед ним еврей. Русскую-то интеллигенцию он не видит.

Собственно, из этого следует в некотором смысле обратное тому, что Вы хотели сказать: не интеллигенция - мусор, а советская власть её мусором сделала. По мнению Льва Николаевича Гумилева.

Горбачев, Буковский и Резун родились и выросли в Советском Союзе. Воспитал их - Советский Союз.
К примеру, Исаев (самый существенный автор антирезуновских работ) вину за появление выкладок Резуна возложил... на официальную советскую историографию.
А отнюдь не на злостную антисоветскую пропаганду Штатов.

[комиссар›]

Всем в США известно, что в РФ - жуткий тоталитаризм!!! О чем Вы, какая демократия? Я ж написал: "называемые так Америкой".

Такая, что РФ себя именует демократией. Законы у нас, к примеру, демократические и отчасти либеральные. Хотя некоторые методы "прямой демократии" прекращены (местное самоуправление).
И достаточно очевидно, что у нас явно поспокойнее, чем при известных тоталитарных режимах ХХго века; проблемы в большей степени связаны с нарушениями режима правления, чем с избытком контроля. Те же, кого диссиденты называют "политзаключенными"... в ряде случаев просто смешно. Исключение составляет в лучшем случае Ходорковский.

Согласен. Вы считаете РФ истинной демократией? Я не возражаю.

Но насчёт тоталитаризма - неправы не только те, кто так говорят, но и Вы неправы, когда говорите об единодушии Запада на этот счёт.

Прошу прощения, что-то я запамятовал: когда я такое говорил?

(Хотя фамилию "Гумилёв" использовать при апологии коммунизма - это надо уметь...)

Во-первых, спасибо за высокую оценку моих способностей. Во-вторых, не при апологии коммунизма, а при выяснении понятия “интеллигент”.

Им самим А если серьёзно, то он действительно пишет книги, и, таким образом, если даже принять утверждение, что "интеллигент - тот, кто, претендуя на интеллектуальную деятельность, не является ни писателем, ни журналистом, ни настоящим философом, etc., etc." - то Буковский - не интеллигент, а именно писатель.

Надо сказать, писатель писателю рознь. Кого-то читают десятки тысяч, кого-то – полтора человека. Определить, кто писатель, а кто – лицом не вышел, трудновато.

То, что в результате "ничем не занятый интеллигент" - не существенное определение, а уничижающий ярлык, который государство навешивает на всякого, чья деятельность просто его не устраивает (так, например, в СССР могли бы возникнуть серьёзные проблемы у всякого человека, из тех, кого сейчас называют "фрилансерами", ему вполне могли приписать тунеядство или, в ряде случаев, уклонение от налогов)

А чем Вас не устраивает этот ярлык? Чем он хуже Вашего определения?

Менин, а вот люди, которые составляют государство, они откуда? С Марса прилетели? Или все-таки к народу принадлежат?

Не принадлежат.

Т.е. они все-таки с Марса? Или родились у нас? К счастью расслоение общества у нас еще не достигло полного отрыва госчиновников от народа. Вдобавок, кого Вы считаете государством? Только президента, министров и депутатов?

Потому что те, кто представляют государство или реально там что-то значат, в случае чего найдут куда податься, аки Березовский.

Т.е. Гитлер, в приложении Вашего тезиса к Третьему Рейху не принадлежал к государству?

А население, или все граждане, они, несомненно, относятся к государству; но не они его составляют. Иначе бы демократия действительно бы существовала.

Здесь следует точно определиться с понятием государства и того, из чего (и кого) оно состоит.

бить, в случае чего будут отнюдь не по паспорту государству.

Разные бывают случаи. СССР как государство отдал концы - а граждане всё-таки остались. Значит, били всё-таки именно по государству?

То, что они “остались” значит только то, что задачи уничтожить всех не было. Иначе, только на факте того, что после ВМв остались евреи, можно сделать вывод, будто фашисты их вовсе и не хотели истребить. Рекомендую вспомнить многочисленные этнические конфликты, всплеск бандитизма, падение рождаемости и увеличение смертности в России 90-х. Чем не потери среди народа? То, что это делалось не с помощью бомб, а иначе – следствие только того, что на открытую конфронтацию США пойти побоялись.

Видите ли, он не осуществлял теракт. Он убедил людей в том, что так делать правильно.

А Гитлер тоже лично никого не убил после ПМв. Во всяком случае, мне об этом слышать не доводилось.

А в результате сакрализации государства, то есть наделения его душой (в представлении людей) людей тоже погибло немало.

Так ведь и в результате деятельности католической церкви народу полегло тоже немало. Церковь – преступная организация? Душой я государство не наделял. Я всего лишь не провожу четкой грани между государством и народом.

Как и нацизм - проистекающий из сакрализации идеи народа.

Скорее национальности (замеры черепов и т.д.). Даль, например, совершенно точно является частью русского народа. Как и Багратион, как и Сталин, и т.д., и т.п.

Дьявольская сущность СССР проявляется в том, сколько человек было уничтожено благодаря его идеям, часто по приказу Сталина или с его ведома,

И сколько же? А сколько из этих “безвинных жертв сталинизма” были обыкновенными убийцами и насильниками, и заслуживали расстрела при любом государственном строе?
Я не отрицаю тот факт, что часть расстрелянных была казнена безвинно, но сколько они составляли от общего числа?

причём в ряде случаев попадание человека в расстрельные списки определялось только желанием комиссара или иного должностного лица.

Может Вы и примеры приведете?

Во-вторых - что ряд убеждений, в особенности относящихся к устроению государства, категорически запрещён как на Западе, так и в России (равно они были запрещены и в СССР), см. напр. выше.

Боюсь, что убеждение, что всех, кто “употребляет слово “государство” далее по тексту, надо заставлять отказываться от убеждений и при неуспехе расстреливать, относится к разряду таких.

В имеющемся у нас перед глазами примере - мирных людей убивают и русские солдаты, и грузинские;

Не знаю, что там за пример имеется перед Вашими глазами, но я что-то не заметил примера убийств русскими солдатами мирных грузин.
Менин, Ваше заявление носит явно оскорбительный характер по отношению к нашей армии и тянет на клевету.

я не вижу, собственно, чем в этом случае хуже позиция США,

Только в выжигании напалмом вьетнамских деревень и в фирменной точности оружия (плюс-минус километр).

в особенности, если американцы правы в том, что даже уничтожение мирных людей могло ускорить конец войны с Японией,

Не правы. Для японцев уничтожение Хиросимы и Нагасаки было ничуть не более пугающим, чем огненный смерч, устроенный в Токио.

Не было в ХХ веке демократических деятелей сколь-нибудь заметного масштаба.

А со стороны тех, кто себя называет демократами?

Рузвельт (Ф.Д.), Черчилль, Трумэн, Клинтон... Можно продолжать.

Таки-да, в США с момента окончания ВМВ не посажено на электрический стул и тысячи человек. А расстрел нескольких человек вместо Чикатило и подобных маньяков (иногда по 2-3 ложно обвинённых человека, включая пострадавших - родственников убитых) - и вовсе неправилен.

При чем тут Чикотилло? Вы ведь, вроде, про Сталина писали? Или при поимке Чикотилло было казнено 600-700 тыс. чел.? За два года? Откуда данные по США?

В своей стране.

?!? Т.е. своих граждан, совершивших преступление и осужденных судом, расстреливать нельзя,

Ну как сказать - нельзя. Можно.

Слава Богу!

Но только при доказанной более явной, и тяжёлой вине.

Разумеется за карманную кражу не расстреливали! Насчет доказанности: Вы уголовные дела из числа этих 600-700 тыс. читали?

Разница в количестве невоенных казней в США и в СССР очевидна.

Кому?

Вряд ли в СССР было в сто раз больше серийных убийц, честное слово...

Источник Ваших цифр, пожалуйста. А то, после пассажа про российских солдатах, убивающих грузинских мирных жителей, я могу ждать чего угодно.

Рейх, строго говоря, и своих граждан уничтожал. "Хрустальная ночь" была до войны, если Вы этого не помните.

Уничтожал, да только не в заявленных Вами масштабах. Если Вы этого не помните.

А не своих граждан - потери немецкой армии что-то около пяти миллионов, не так ли?.. Из них большая часть на Восточном фронте, если мне память не изменяет.
И что-то редко обвиняют в этих смертях победителей.

?! Это что же? Их Гитлер расстрелял?!? РККА совсем-совсем непричем? Я про гражданских говорю, а не про солдат вражеской армии.

За два года.

Если за три или четыре – то это ничего?

Чего. Полмиллиона ни в Ираке, ни в Югославии не погибло.
А в СССР расстреливали людей не только в 37-38 гг.

Дык, США не останавливается на достигнутом!!! А до Ирака и Югославии были: Корея, Вьетнам, Япония, Германия и т.д.

Не в военное время.

Массовое убийство мирных жителей в военное время чем-то лучше? С такой точки зрения, повторюсь, Третьему Рейху почти нечего было бы впаять на Нюрнбергском процессе.

Вот дело в том, насколько массовое.

Т.е. убиство одного гражданского – это не преступление?

Как мы все уже заметили выше, гибель гражданских неизбежна.

Особенно она неизбежна, когда мирных жителей уничтожают целенаправленно.

Если из погибших в результате действий США вычесть необходимые жертвы, то именно преступно убитых мы и получим, так?

Под “необходимыми жертвами”, я так понял. Подразумеваются вражеские солдаты. Не так ли?

Только тогда неправедно пострадавших оказывается ещё меньше: например, Дрезден можно из списка вычеркивать.

Около 30 тыс. погибших. Сколько там было немецких военных (уточняю “немецких”, т.к. при бомбардировке погибли также военнопленные)? Дрезден, если Вы не в курсе, был отнюдь не одинок.

Ну, если Вы вернёте себе своё "за убеждения не казнят",

Я за “употребление слова “государство” далее по тексту считаю неправильным казнить. Если человек призывает убивать людей по национальному принципу, то а ля гер ком сам виноват.

слов, обвинять причин станет намного меньше: если прибалты хвалят СС и включают в школьную программу расистские анекдоты, это не значит, что они продолжают практику нацизма, например, собираются снова заводить Холокост (хотя и очевидно, что ни хорошего в этой пропаганде нет ни на грамм, ни, собственно, своего отношения к другим нациям многие экс-фашистские европейцы, увы, не изменили. Хорошо помню в ЖЖ одну лютеранку-ниеннистку, призвавшую как-то к геноциду цыган. Она в Германии проживает, ага).
А то и при пропаганде добрых и справедливых принципов всякое бывает. Сами знаете.

А статус “неграждан” для русскоязычного населения в Прибалтике? А расстрел Цхинвала грузинскими военными? Нацисты тоже вначале выглядели смешно и неопасно.

Ещё есть тот, кто высказыванием своего мнения его убедил произвести эти действия. Он виноват больше террориста.

Т.е. отдал приказ. На это тоже есть отдельная статья. См. Гитлера и иже с ним.

А на "Гуглить Гумилёва и интеллигенцию" ссылка довольно забавная попалась:
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article58.htm

Если уж ссылаться- то давайте ссылаться...

Давайте.

- Не произошло ли в ходе того этнического контакта образования химеры, подобной Хазарскому каганату, химеры под названием Советский Союз?
- А как же! Не только Советский Союз образовался, образовалась химера, которую все мы называем коммунизмом, антисистемная идеология — коммунизм и тот самый бюрократический аппарат коммунистического государства, тот самый орден — государство в государстве. Затравкой этой химере послужила так называемая русская интеллигенция. Ее только условно можно назвать русской, потому что в этническом отношении она была смешанная. Это были жители крупных столиц. Посмотрите, как формировалась интеллигенция с самого начала: с некрасовских времен. Некрасов — сам полуполяк, его правая рука Панаев — полуармянин, то есть это была уже этническая смесь, и в этой этнической смеси, у которой были твердые установки — принципиальный атеизм и антимонархизм, то есть демократизм, либерализм, — создался своеобразный орден, из которого потом, путем инкорпорации еврейской интеллигенции, сложилась коммунистическая химера, этот самый большевизм, со своей антисистемной, человеконенавистнической, жизнеотрицающей идеологией. Здесь все по теории, четко, в надломе контакт на суперэтническом уровне, образование химеры и антисистемы, но и ее разрушение. Все-таки сейчас, как ни странно, хоть и болезненно, но происходит разрушение этой антисистемы.

Так-то.

И к чему это было? Слова, которые Вы процитировали, в статье, на которую ссылаетесь, приписываются Константину Иванову (в тексте К.И.), а вовсе не Льву Гумилеву (в тексте Л.Г.). Искренне надеюсь, что это не была дешевая попытка обмана.

А вот про Льва Гумилёва, боюсь, Бушков придумал.

Возможно.

А сам Лев Гумилёв говорил, вроде бы, чуть иначе: "Интеллигент - это человек плохо образованный и сочувствующий народу". Но словарному определению это не соответствует.

“Вроде бы”?

К.П. Иванов пересказывает другую версию:

- Лев Николаевич, Вы - интеллигент?
- Нет, - говорил он. - Я - не интеллигент, я - солдат, я - дворянин.
Все мои предки были солдатами, - сердце патриота болело, особенно в последнее время.

И в чем принципиальная разница? Я как раз про это! Себя он интеллигентом не считал!

Впрочем, есть и ещё одна цитата, которая уже говорит об интеллигенции иначе:

— Нападают, — ответил Лев Николаевич, — не по этническому признаку, а по признаку интеллигентности. Произошел трагический для России сдвиг в общественном сознании так называемых народных масс. До революции если “Черная сотня” собиралась бить жидов, то и громила еврейскую мелюзгу, а интеллигентных евреев не трогала. Интеллигенцию, всякую интеллигенцию, в те времена все уважали. Это после революции большевики извели русскую интеллигенцию до такой степени, что на виду остались преимущественно интеллигенты-евреи. И у людей произошло смещение понятий. Если он видит интеллигентное лицо, то искренне считает, что перед ним еврей. Русскую-то интеллигенцию он не видит.

Собственно, из этого следует в некотором смысле обратное тому, что Вы хотели сказать: не интеллигенция - мусор, а советская власть её мусором сделала. По мнению Льва Николаевича Гумилева.

Опять жыдо-большевики всплывают? Ссылку можно?

Горбачев, Буковский и Резун родились и выросли в Советском Союзе. Воспитал их - Советский Союз.

Не спорю! Выродков, которых никакое воспитание не исправит, везде хватает. А, может, в данных конкретных случаях система образования и воспитания дала сбой.

К примеру, Исаев (самый существенный автор антирезуновских работ) вину за появление выкладок Резуна возложил... на официальную советскую историографию.
А отнюдь не на злостную антисоветскую пропаганду Штатов.

Да Вы читали Исаева? Приятно удивлен! Вот только, не будь противостояния со Штатами, никто не дал бы Резуну публиковать свои россказни. Больно они походили на фашистскую пропаганду. Почти дословно.

[Мёнин›]

Согласен. Вы считаете РФ истинной демократией? Я не возражаю.

"Что такое истина?" (с) Абсолютно точного метра или килограмма и то не существует, что такое "истинная" демократия?..
РФ - президентская республика. Не монархическая постольку, поскольку Путин на третий срок поперёк Конституции не пошёл (в отличие от некоторых "президентов"). Не тоталитарная, потому что тоталитаризма вокруг явно недостаточно. Хотя и есть...

(Хотя фамилию "Гумилёв" использовать при апологии коммунизма - это надо уметь...)

Во-первых, спасибо за высокую оценку моих способностей. Во-вторых, не при апологии коммунизма, а при выяснении понятия “интеллигент”.

Но Вы употребляете это "определение" именно для апологии коммунизма...

Надо сказать, писатель писателю рознь. Кого-то читают десятки тысяч, кого-то – полтора человека. Определить, кто писатель, а кто – лицом не вышел, трудновато.

Буковского читают десятки тысяч, если даже миллионов он не собрал. Он, скажем так, узкоспециальный писатель, политика сама по себе не всем интересна.

То, что в результате "ничем не занятый интеллигент" - не существенное определение, а уничижающий ярлык,

А чем Вас не устраивает этот ярлык? Чем он хуже Вашего определения?

Тем, что это уничижающий ярлык. Тем, что оно - определение.

Т.е. они все-таки с Марса? Или родились у нас?

Принадлежит ли генеральный секретарь КПСС в 1924-1953 гг. к православным семинаристам? Когда-то принадлежал.

Вдобавок, кого Вы считаете государством? Только президента, министров и депутатов?

Государство, в первую очередь - система (см. выше оспариваемое суждение Толкина). Центральная часть системы таки-да, у министров и президента.

Т.е. Гитлер, в приложении Вашего тезиса к Третьему Рейху не принадлежал к государству?

Есть слухи, что и он нашёл, как ни странно. А множество людей поменьше нашли тем более, и на собранные накопления дожили до преклонных лет...

То, что они “остались” значит только то, что задачи уничтожить всех не было. Иначе, только на факте того, что после ВМв остались евреи, можно сделать вывод, будто фашисты их вовсе и не хотели истребить.

Ошибочный пример. Гитлер как раз имел целью уничтожить по возможности большее число евреев, и в тех странах, которые находились под полным контролем Германии, еврейское население сократилось определённо более чем наполовину.

Рекомендую вспомнить многочисленные этнические конфликты, всплеск бандитизма, падение рождаемости и увеличение смертности в России 90-х. Чем не потери среди народа?

Наполовину? Или всё-таки процентов на 10? (А демографические потери не означают убийства в принципе; и ещё одно - сейчас население России падает не столько из-за плохого уровня жизни, сколько из-за отношения людей к рождению детей)

Видите ли, он не осуществлял теракт. Он убедил людей в том, что так делать правильно.

А Гитлер тоже лично никого не убил после ПМв. Во всяком случае, мне об этом слышать не доводилось.

Именно. То есть "проповедь", пропаганда определённых взглядов, идей, мнений, может быть и должна быть запрещена. "Казнить за идею"? Геббельса, помнится, казнили?

Так ведь и в результате деятельности католической церкви народу полегло тоже немало. Церковь – преступная организация?

Очень спорное это утверждение, что их уничтожала именно церковь а не, например, гражданские или народные суды.

Душой я государство не наделял.

Это хорошо.

Я всего лишь не провожу четкой грани между государством и народом.

Ну, я так помню, Толкин никоим образом не радовался войне, и не радовался бы, если даже она привела бы к отставке Черчилля 

А внутренние, либерально-демократические (я попрошу, в словарном смысле) процессы борьбы с властью допустимы. Террористические ("я готов убить каждого, кто носит милицейскую форму, он - враг народа", - А.Морозов aka kenigtiger) - никак нет.

Дьявольская сущность СССР проявляется в том, сколько человек было уничтожено благодаря его идеям, часто по приказу Сталина или с его ведома,

И сколько же? А сколько из этих “безвинных жертв сталинизма” были обыкновенными убийцами и насильниками, и заслуживали расстрела при любом государственном строе?
Я не отрицаю тот факт, что часть расстрелянных была казнена безвинно, но сколько они составляли от общего числа?

И таки-что, в СССР было 600 000 серийных убийц и жестоких насильников? Что ж это тогда за страна такая... Вот в РФ полмиллиона насильников по улицам не ходит.
Впрочем, множество осужденных было скорее среди военных и партийных; но опять же непонятно, заслуживали ли они этого. Разница с демократическими странами - в сотни раз.

причём в ряде случаев попадание человека в расстрельные списки определялось только желанием комиссара или иного должностного лица.

Может Вы и примеры приведете?

Это, кажется, о Мандельштаме рассказывали такую историю. Дружил он, значит, с каким-то ответственным лицом, а тот ему однажды и говорит: "вот, тут у меня список тех, на кого доносили, может быть, ты захочешь оттуда кого-то убрать, чтобы его не сажали". А Мандельштам там обнаружил свою фамилию...

Боюсь, что убеждение, что всех, кто “употребляет слово “государство” далее по тексту, надо заставлять отказываться от убеждений и при неуспехе расстреливать, относится к разряду таких.

Это верно только в том случае, если убеждения о сакральности государства верны или хотя бы безвредны.
А это не так.
Например, сакральность идеи установления Третьего Рейха в пределах хотя бы прежних границ Германии - как раз и привела к началу Второй Мировой Войны (Холокост сам по себе мог мало заботить Союзников).

В имеющемся у нас перед глазами примере - мирных людей убивают и русские солдаты, и грузинские;

Менин, Ваше заявление носит явно оскорбительный характер по отношению к нашей армии и тянет на клевету.

Извините, но Вы по-прежнему то ли не посмотрели ссылок, то ли вообще не следите за новостями...

Рузвельт (Ф.Д.), Черчилль, Трумэн, Клинтон... Можно продолжать.

Ну так как насчёт 600-700 тыс. чел. расстрелянных в своей стране любым из них? За два года?

При чем тут Чикотилло?

При смертной казни "для всех, кто украл достаточно денег, чтобы купить верёвку, на которой его можно повесить" (с). В Советском Союзе, даже в гораздо более спокойное время, на примере Чикатило видно, что при поимке одного преступника могут казнить двух-трёх невиновных. При поточных осуждениях и казнях (когда в среднем за два дня расстреливали больше человек, чем испанской инквизицией за весь 17й век) - тем более.

Откуда данные по США?

Любые возьмите. По США. По Англии. До или после войны. Да даже и во время войны - сколько было казней своих граждан?

Разумеется за карманную кражу не расстреливали! Насчет доказанности: Вы уголовные дела из числа этих 600-700 тыс. читали?

Я сам читал уголовные дела поменьше. Когда по УК положено давать 1 год, а давали от пяти до десяти.
Так что могли расстрелять и за карманную кражу. Посадить за "Семь восьмых" на десять лет - вообще проще простого (сейчас, к примеру, за однократное убийство без отягчающих обстоятельств столько не дают). А довольно много умерло и в заключении.

По данным А.Г.Вишневского

То, что удается как-то подсчитать и критически оценить, позволяет говорить примерно о 4-6 миллионах убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в «спецпоселениях».

http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema06.php

Разница в количестве невоенных казней в США и в СССР очевидна.

Кому?

Я всё же попрошу Вас хотя бы раз взглянуть на хотя бы какие-то цифры. Если 1937-1938й гг. уже стали военными казнями, или Вы можете найти данные о 700 000 казнях в США за тот же период, я Вас внимательно слушаю!

Вряд ли в СССР было в сто раз больше серийных убийц, честное слово...

Источник Ваших цифр, пожалуйста. А то, после пассажа про российских солдатах, убивающих грузинских мирных жителей, я могу ждать чего угодно.

Эээ... историк Виктор Земсков, официально допущенный к гос. архивам; А.Г.Вишневский, руководитель института демографии при ИРЯ РАН; о США - возьмите где угодно. Посмотрим.

?! Это что же? Их Гитлер расстрелял?!? РККА совсем-совсем непричем? Я про гражданских говорю, а не про солдат вражеской армии.

А гражданских Германия потеряла около полутора миллионов, меньше двух. То есть меньше, чем известных имён одних только евреев Холокоста, причём в потери Германии входит более ста тысяч евреев, убитых также нацистами. Ну а если Вы способны на этих полутора миллионах сделать точную оценку необходимых потерь и военных преступлений, я Вас слушаю.

Дык, США не останавливается на достигнутом!!! А до Ирака и Югославии были: Корея, Вьетнам, Япония, Германия и т.д.

Здравствуйте, приехали. У Японии к этому моменту был свой Китай, а в мирных потерях Германии Вы только что обвинили РККА =)
И во Вьетнаме - США воевали с СССР. Советы там тоже участвовали... и, тем не менее, именно в США народ смог выступить против этой войны. А кто в СССР мог повлиять на вторжение в Польшу?

Т.е. убиство одного гражданского – это не преступление?

Убийство одного гражданского в ряде случаев -преступление одного человека. Миллионы смертей одному человеку совершить, мнэ... затруднительно.

Как мы все уже заметили выше, гибель гражданских неизбежна.

Особенно она неизбежна, когда мирных жителей уничтожают целенаправленно.

Ну так что, один убитый пьяным солдатом гражданским -целенаправленно уничтожен? Или всё-таки нет?

Если из погибших в результате действий США вычесть необходимые жертвы, то именно преступно убитых мы и получим, так?

Под “необходимыми жертвами”, я так понял. Подразумеваются вражеские солдаты. Не так ли?

Не так. "Народное ополчение" может считаться мирными жителями, технические обслуживающие разбомбленной военной техники или железной дороги не являются солдатами... И, наконец, если военный прикрывается мирными жителями, стреляя с жилых объектов, то уничтожение некоторых таких объектов необходимо. С неизбежными потерями мирных жителей.

Дрезден, если Вы не в курсе, был отнюдь не одинок.

В курсе. В Дрездене, как и в других городах, находилась промышленность, в том числе военная, которую и было необходимо уничтожить. При низкой точности бомбардировки другой возможности для уничтожения противника нет.

А статус “неграждан” для русскоязычного населения в Прибалтике? А расстрел Цхинвала грузинскими военными? Нацисты тоже вначале выглядели смешно и неопасно.

Нацисты при этом заодно одушевляли государство...

И к чему это было? Слова, которые Вы процитировали, в статье, на которую ссылаетесь, приписываются Константину Иванову (в тексте К.И.), а вовсе не Льву Гумилеву (в тексте Л.Г.). Искренне надеюсь, что это не была дешевая попытка обмана.

А я и не говорил, что это Лев Гумилёв. Но это как раз в согласии с его теорией, да и сам Гумилёв не возражает.

А сам Лев Гумилёв говорил, вроде бы, чуть иначе: "Интеллигент - это человек плохо образованный и сочувствующий народу". Но словарному определению это не соответствует.

“Вроде бы”?

Ссылка на Льва Гумилёва без указания, как и у Бушкова, по поводу чего это вообще было сказано.

К.П. Иванов пересказывает другую версию:

И в чем принципиальная разница? Я как раз про это! Себя он интеллигентом не считал!

В этой версии отсутствует оскорбление интеллигенции и вывешивание ярлыка на них, в том и разница.

Впрочем, есть и ещё одна цитата, которая уже говорит об интеллигенции иначе:

Опять жыдо-большевики всплывают? Ссылку можно?

Ну что же Вы, товарищ комиссар. Советуете гуглить "Гумилёв интеллигенция" (без ссылок), а сами так не делали? Я оттуда и взял.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19213&page=185
Только, извините, но это ни о каких не жидобольшевиках, цитату перечитайте. Это ровно наоборот - о советском антисемитизме.

никто не дал бы Резуну публиковать свои россказни. Больно они походили на фашистскую пропаганду. Почти дословно.

Если бы в СССР пятьдесят лет не делали из истории войны чёрт-те чего, с Резуном не нужно было бы спорить, а  можно было бы только "тупо гыгыкать и показывать пальцем", как на фоменковцев. Или на Энгельса как историка. Или на антиамериканскую пропаганду СССР. Но -  архивы открыли только после распада Союза, многих документов уже в любом случае нет... и воспитано два или три поколения, которые слышали то "одна винтовка на троих", то "Советский Союз был готов вынести Рейх в три месяца".

[Balin›]

Мёнин

генеральный секретарь КПСС в 1924-1953 гг.

Мёнин, точности ради - ВКП(б) (а до этого, кажется, РКП(б))... Хотя суть от этого не меняется ни на йоту, да...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1

комиссар

Предпоследнее предложение вызывает у меня смутные сомнения в том, что Вы изучали этот вопрос.

Ну, во избежание смутных сомнений...

http://www.infanata.org/2007/05/18/bcurlanis_vojjny_i_narodonaselenie_evropy.html

...страницы 75-95...

Вот консервативная оценка. А теперь я с нетерпением жду данных, которые опровергнут мое заблуждение в том, что с 1800 по 1815 год в Европе вообще и во Франции в частности (имеются в виду уроженцы этих стран)погибло куда больше людей, чем с 1816 по 1830 год (последний период обычно и принято именовать Реставрацией).

[John›]

Может и не стоит возрождать эту тему...
Недавно почитал А. В. Шмалько (Валентинова) "Капитан Филибер". Книга, в общем, довольно ерундовая. Очень уж Андрея задел Звягинцев с его суперменами, кои и выведены в образе Гамадрила. Ул.
А вот несколько настоящих исторических свидетельств из этой книги о деяниях красных приведу:
"12 марта 1918 года убито два казака. Не местные. Один из станицы Аналок – Илья Некоз, другой из станицы Натугаевский – Иван Бромошевич. Убийство Некоза учинено было с истязаниями – его ранили, затем изрубили шашками, после чего сняли всю одежду и обувь. Убийства совершены в поле за станицей. Тогда же был избит до полусмерти а затем расстрелян инвалид Перемылин Илья Константинович, георгиевский кавалер, попытавшийся заступиться за жертв, у него гостивших…"
"…Из второй братской могилы, отмеченной на схеме, как «№ 2» извлечены 28 трупов. Большинство – с проломанными головами и штыковыми ранениями. В могиле найдено также окровавленное белье и одежда. Опознаны 26, неизвестными остались двое, в том числе девочка приблизительно десяти лет…"
"…Семья священника Сокольского (семь душ, включая двух несовершеннолетних детей) была зверски вырезана, а сам священник повешен вверх ногами. Хоронить жертвы было запрещено…
"…15 марта 1918 года была забита шомполами до смерти учительница местной школы Веригина Анастасия Фроловна, 19 лет. Погибшая пыталась протестовать против арестов детей, увозимых Новочеркасск в качестве заложников"

Кроме того, моё личное. Мой бывший водитель, Саша Дмитренко, родом из Гуляй-поля. Это Запорожская область. Так там нет ни одного села, хутора и т.п., где не было бы братской могилы.
После Гражданской войны в "махновских" районах красные расстреливали _всех_ мужчин призывного возраста, у которых был конь в хозяйстве. Каждое село украшено - 20, 30, 40 человек.

Вот ещё кое-что:
Из письма Ф.Дзержинского Ленину от 19 декабря 1919 года: "В районе Новочеркасска удерживается в плену более 200 тысяч казаков войска Донского и Кубанского. В городах Шахты и Каменске - более 500 тысяч казаков. Всего в плену около миллиона человек. Прошу санкции". На письме резолюция Ленина: "Расстрелять всех до одного, 30 декабря 1919 года".
 
"1 мая 1919 года, №13666/2.
Председателю ВЧК тов. Дзержинскому
В соответствии с решением ВЦИК и Совнаркома, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады.
Председатель ВЦИК Калинин,
Председатель Совнаркома Ульянов (Ленин)"

Вот ещё - http://www.lindex.lenin.ru/Est/3060/79.htm

Это всё мелочи, надёргано с миру по нитке. Однако, относится не к Сталину, которого пытаются выставить единственным виновником искажения социализма, а к идеализируемому Ленину.
По самым осторожным оценкам, за годы Гражданской войны прямые потери населения составили около 12 млн. человек.
За годы сталинских репрессий - с 1928 по 1941 - около 22 млн. человек.
За годы голодомора _только на Украине_ - 7 млн. человек.
За годы войны - 1941-1945 г. - около 38 млн. человек.
За послевоенные годы - 1945-1957 г. - около 8 млн. человек.

Прибавьте, где хотите, убавьте, где хотите - порядок цифр тот же.
Мегатрупная политика, однако.

Просто ещё раз хочу подчеркнуть, что советская власть никак не была связана с коммунистической идеологией. Она ею прикрывалась, как ширмой - да. Но в практическом воплощении - это было кошмарное порождение сил Зла.

"Роза Мира" Андреева для меня интересна, в основном, этическими оценками автора, которые, во многом, сходны с моими собственными.

[Мёнин›]

За годы сталинских репрессий - с 1928 по 1941 - около 22 млн. человек

Извините, не подтверждается документально. А.Г. Вишневский называет цифру расстрелянных и  умерших в лагерях в 4-5 раз меньше, вряд ли он во столько раз ошибается. Это "не самые осторожные", это довольно-таки расширяющие (примерно  в те же 4-5 раз) официальные данные оценки.

Да и сами посудите - если все 15 лет подряд масштаб репрессий был бы такой же, как и в 1937-1938 (несколько меньше 700 тыс. казнённых), то было бы расстреляно... определённо меньше 6 млн. Только расстрелов всё-таки вне указанных лет было намного меньше.

20 млн - это скорее количество репрессированных в целом, вместе со всеми отсидевшими в лагерях и сосланными; нет и сомнения, что их жизнь оказались сломана на десятки лет (т.к. после "амнистий" и окончания срока многим запрещали - кому жить в крупных городах, а кому вовсе проживать в европейской части России), равно как и многие переселяемые не переживали этого (но тут, опять же, есть разные оценки, от одной десятой до половины умирающих в первый год).
Но, к примеру, по данным НИИПЦ "Мемориал" (кажется, так организация называется официально) насчитывается ещё меньше - около десяти. Хотя это уже намного ближе к проверенным данным, имена многих людей известны.

За годы голодомора _только на Украине_ - 7 млн. человек.

Аналогично, я видел данные скорее о 1-3 млн., причём 3 - это уже в целом.

Ну а

За годы войны - 1941-1945 г. - около 38 млн. человек.

- так большая часть этих смертей определённо "на совести" Гитлера.
(Хотя по консервативным оценкам там, опять же, получается 25-30 млн. чел., но разница уже только в полтора раза, а не в 2-5)

Только про Гражданскую не могу сказать точно, не изучал.

[John›]

Пусть даже в 5 раз все цифры завышены. Прямые потери считаются не только по расстреляным, но также по умершим в лагерях, без вести пропавшим, умершим от голода, болезней и лишений.
А те, кто выжил и прожил после лагеря 5-10 лет? Это не потери?
Плюс надо учесть демографические потери, экономические, морально-этические и т.д.

Так что цена псевдокоммунистического эксперимента высоковата, на мой взгляд.

[Мёнин›]

Да, в "совсем официальные" смерти ок. 1 миллиона (это у В. Земскова, данные примерно 1991г.) в лагерях (без расстрелянных) за тридцать лет не включаются, скорее всего, и те, кто умер на следующий день после освобождения... или, возможно, даже за день до этого.

Вот в военных потерях, например, голод и пропавшие без вести обычно учитываются и в тех 25-30 млн., о которых я писал; на Западе, к примеру, военные потери СССР оцениваются скорее в 22-23 млн., когда смерти от голода и болезней не считаются военными. Да, 38 не верхняя цифра, иногда дают и 44, но тем не менее - там всё-таки меньше.
По непосредственным жертвам, в частности, фашизм всё-таки далеко "впереди планеты всей".

И ещё одно: если уж Вы считаете и 20 млн репрессированных (в которые, действительно, включены уголовники), и 30 млн военных потерь - не забывайте, что в сумме там не 50 млн. Несколько меньше. Потому что в ряде случаев это были одни и те же люди, да.
Если выселенные в Сибирь или Казахстан поляки умирали от голода (а там счёт шёл на десятки или даже сотни тысяч) - не стоит всё-таки засчитывать их в потери и от репрессий, и от войны.
Тут для меня Вашу правоту по сути подтверждает не само количество жертв;
А вот как раз в большей степени - истории, подобные описанной выше.
Как раз то, что Советский Союз сделал с историей своей же Победы (уж казалось бы, чужую историю искажают все, кому не лень, но со своей-то за что?..).
То, что на самом деле и говорил Лев Николаевич Гумилёв про советскую интеллигенцию и её возникновение.И ещё одно, не самое главное, но существенное. Не могу сказать, строили ли в СССР "настоящий коммунизм", как ветряную мельницу на Скотном Дворе. Но что-то мне подсказыват, что практика социализма была логическим следствием в том числе и теории - той теории, что писал, например, Энгельс. Вы его рассматривали как историка?..

[John›]

Нет, я Энгельса никак не рассматривал. Ни Маркса, ни Энгельса, ни наших двух маньяков нельзя считать теоретиками коммунизма. И при нынешнем уровне математики и энергетики создать рабочую теорию коммунистического общества (по образу и подобию психоистории Азимова) вряд ли возможно. Но, мне кажется, что путь человека лежит всё же куда-то за рамки товарно-денежных отношений. Ул.

[Мёнин›]

Хм, видимо, я всё же небрежно отношусь к терминам.
Но теоретиками советского строя Маркс и Энгельс хотя бы являются?