Author Topic: Стратегия и тактика в Средиземье...  (Read 7208 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Есть предложение рассмотреть здесь ряд вопросов, посвященных искусствам стратегии и тактики в Средиземье…

Информация о боевых порядках народов древнего Средиземья довольно отрывочна; впрочем, этих данных обычно достаточно, чтобы дезавуировать околоперумовские представления о том, как же происходили походы и битвы. О явлениях стратегического плана известно немногим более – здесь также наличествует обширное поле для догадок (в разумных, разумеется, пределах).

Более всего любопытны некоторые проблемные вопросы, в которых истинный или предполагаемый ход событий начинает противоречить кажущейся очевидности. В таких моментах и хотелось бы разобраться – ведь несмотря на наше знание о том, что Профессор отнюдь не был военным теоретиком, явных противоречий между происходящим и логикой событий он не допускал. В связи с чем возникает желание узнать, что же имел в виду Толкин под тем или иным эпизодом…

В качестве затравки предлагаю выдвигать предположения на следующую тему: зачем Туор настойчиво призывал воинство Гондолина и Тургона принять бой на равнине, а не в стенах города? Ведь совершенно непонятно, что такого могли выиграть пешие эльфы, выйдя из-за прикрытия укреплений в чисто поле…

Цитирую эпизод:

Quote
Then spake Tuor and this was his rede, that a mighty sally be made forthwith, ere the light and heat grew too great in the plain; and many backed him, being but of different minds as to whether the sally should be made by the entire host with the maids and wives and children amidmost, or by diverse bands seeking out in many directions; and to this last Tuor leaned.

But Meglin and Salgant alone held other counsel and were for holding to the city and seeking to guard those treasures that lay within. Out of guile did Meglin speak thus, fearing lest any of the Noldoli escape the doom that he had brought upon them for the saving of his skin, and he dreaded lest his treason become known and somehow vengeance find him in after days. But Salgant spake both echoing Meglin and being grievously afraid of issuing from the city, for he was fain rather to do battle from an impregnable fortress than to risk hard blows upon the field.

Then the lord of the house of the Mole played upon the one weakness of Turgon, saying: “Lo! O King, the city of Gondolin contains a wealth of jewels and metals and stuffs and of things wrought by the hands of the Gnomes to surpassing beauty, and all these thy lords - more brave meseems than wise - would abandon to the Foe. Even should victory be thine upon the plain thy city will be sacked and the Balrogs get hence with a measureless booty”; and Turgon groaned, for Meglin had known his great love for the wealth and loveliness of that burg29 upon Amon Gwareth. Again said Meglin, putting fire in his voice: ”Lo! Hast thou for nought laboured through years uncounted at the building of walls of impregnable thickness and in the making of gates whose valour may not be overthrown; is the power of the hill Amon Gwareth become as lowly as the deep vale, or the hoard of weapons that lie upon it and its unnumbered arrows of so little worth that in the hour of peril thou wouldst cast all aside and go naked into the open against enemies of steel and fire, whose trampling shakes the earth and the Encircling Mountains ring with the clamour of their footsteps?”

And Salgant quaked to think of it and spake noisily, saying: “Meglin speaks well, O King, hear thou him.” Then the king took he counsel of those twain though all the lords said otherwise, nay rather the more for that: therefore at his bidding does all that folk abide now the assault upon their walls. But Tuor wept and left the king's hall, and gathering the men of the Wing went through the streets seeking his home; and by that hour was the light great and lurid and there was stifling heat and a black smoke and stench arose about the pathways to the city.



Тут заговорил Туор и таким был его совет: вывести в долину несколько больших
отрядов и ударить по врагу до того, как свет и жар станут невыносимыми. И многие
поддержали его, некоторые говорили, что должно выйти все войско, а женщины и дети
пойдут посередине, а другие – что это должны быть несколько отрядов, идущих в разных
направлениях; к этому склонялся и Туор.
        Одни лишь Мэглин и Салгант были не согласны, они советовали оборонять город и
стремиться защитить те сокровища, что накопили Гондотлим. Мэглин говорил так из
коварства, ибо боялся, что Нолдоли избегут той судьбы, что уготовил он им, спасая свою
шкуру, и еще он страшился, что откроется его предательство и в будущем его настигнет
месть. А Салгант вторил Мэглину, ибо смертельно боялся выйти за пределы города, и
гораздо более он был склонен сражаться за неприступными стенами, чем рисковать собой
в чистом поле.
       И Лорд Дома Крота сыграл на слабости Тургона, сказав: «Смотри же, о Король! В
городе хранятся множество драгоценных камней и металлов и других вещей неописуемой
красы, сделанных руками Номов, и всё это твои командиры – более храбрые нежели
мудрые – готовы оставить Врагу. Даже если мы одержим верх в долине, город будет
разграблен, и Балроги захватят огромную добычу». И Тургон застонал, ибо Мэглин знал
его великую любовь к богатству и красоте города (4) на Амон Гварет. Тогда снова
заговорил Мэглин, добавив огня в свой голос: «Смотри же! Разве не трудился ты тяжко
бессчетные годы для того, чтобы сделать стены неприступными, а ворота –
непреодолимыми? Разве холм Амон Гварет укреплен хуже, чем долина? Или груды
оружия и бесчисленные стрелы так мало стоят, что ты бросишь их в час опасности и
голым пойдешь в открытое поле сражаться с врагами из стали и огня, от чьей поступи
дрожит земля и эхом звенят горы?»
       И Салгант содрогнулся от страха при мысли об этом и громко закричал: «О Король,
Мэглин говорит правильно, прислушайся к нему». И король внял их совету, хотя
остальные командиры были против, но это только укрепило его решение: по его приказу
воины должны были встретить нападавших на стенах. А Туор зарыдал и покинул чертоги
короля, и собрав отряд Крыла, отправился к своему дому; в этот час везде разливался
яркий свет и пылал огонь, кругом был удушающий жар, и черный дым и пар поднимались
по дорогам в город.     

«The history of Middle-earth», Volume II, «The Book of Lost Tales», pp. 172-185

Перевод Julian'ы. За что автору перевода отдельное спасибо.
Как в этом мире дышится легко...

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Может быть имеется ввиду, что противник не сможет "накрыть" на поле битвы все группы из рассеянных сил Гондолина и какое-нибудь подразделение сможет скрыться от вражеской стороны и получить небольшой шанс на выживание. На совете ведь не был раскрыт секрет подземного хода, и его предполагалось использовать лишь в случае самой крайней нужды. Иначе особого смысла тоже не вижу...

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Мне почему-то сразу вспомнилась битва крестоносцев под началом Боэмунда Тарентского, запертых в антиохийской крепости, с более чем в два раза превосходившими силами сельджуков, под командованием Кербоги ... Конечно полностью сравнивать нельзя и все же ...
Quote
... И все же положение крестоносного войска, запертого в антиохийских стенах, оставалось крайне тяжелым. Сражения, болезни и голод унесли за семь месяцев осады около пятидесяти тысяч человек, и от огромного 300-тысячного войска, год назад гордо дефилировавшего на азиатском берегу Босфора, осталось сто пятьдесят тысяч голодных, отчаявшихся людей, разуверившихся в победе. Окруженные вдвое большей армией, все время в напряженном ожидании штурма или неожиданных вылазок из цитадели, защитники Гроба Господня обратились к своей последней надежде — надежде на Божье чудо. Всю армию охватило мистическое настроение, упование на то, что в последний момент Господь подаст свой знак и спасет верных христиан...
...Петр Барелеми ... поднял над головой ржавый обломок копья. Христианское воинство обрело-таки свою победоносную святыню...
... Боэмунд, не самый ревностный христианин, но прирожденный полководец, быстро понял, что изменившееся настроение войска дает пусть небольшой, но реальный шанс на победу....
... Энергичный норманн предпринял самые жесткие и решительные действия для укрепления воинской дисциплины: так, когда некоторые отряды в страхе попытались уклониться от предстоящей битвы, он приказал сжечь их квартиры, и более двух тысяч домов Антиохии было обращено в пепел. Победа или героическая смерть на поле брани — только такой выбор оставлял яростный норманнский князь христианскому воинству....
...Рано утром 28 июня войску был отдан приказ выходить из города и, перейдя через мост, строиться в боевые порядки на северном берегу Оронта против полчищ Кербоги. Маневр был непростой, мусульмане легко могли ему помешать — хотя бы перекрыв лучниками выход с моста. Но на помощь крестоносцам пришли усилившиеся разногласия среди исламских эмиров. Двадцать восемь мусульманских владык с трудом признавали верховенство Кербоги, считая себя равными ему. К этому добавились и идеологические противоречия — ведь в армии Кербоги воевали и сельджуки-сунниты, и сторонники исмаилитских Фатимидов. А незадолго до решающего сражения несколько исламских князей, и в их числе эмир Дамасский с 30-тысячной армией, вообще покинули войско, посчитав, что крестоносцы уже обречены, и в их помощи нет необходимости. Но и оставшиеся мусульманские эмиры и сам Кербога были также абсолютно уверены в победе и потому не стали препятствовать христианам в построении войска в боевой порядок. Трудностям медленной, но верной осады Кербога предпочел риск скоротечной и непредсказуемой битвы — что ж, он был не первым и не последним из бездарных полководцев...
...Утром 28 июня 1098 года началась битва, предрешившая в итоге судьбу крестового похода. Самоуверенность Кербоги и мусульманских эмиров позволила Боэмунду Тарентскому построить крестоносцев в двенадцать штурмовых колонн (по числу апостолов) и двинуть армию на врага, так и не сумевшего как следует изготовиться к кавалерийскому нападению. Пока конные сельджукские отряды выстраивались в боевую линию — причем и здесь не обходилось без нелепых раздоров исламских вождей — норманнский князь, даже не ожидая, когда все его воины перейдут мост, бросил армию в отчаянную атаку. Крестоносцы, почти все пешие, шли в бой в каком-то исступлении, священники с дубинами в руках пели воинственный псалом; впереди, рядом с тулузским знаменем, бежал со «святым» копьем капеллан графа Раймунда (сам Раймунд из-за болезни в битве не участвовал). Отчаяние придало христианским воинам силы, и удар их был страшен. Центр сельджукского войска был прорван, а попытка Кербоги ударом во фланг и тыл рассечь и окружить франкскую армию была отбита норманнами Боэмунда. Среди мусульман вспыхнула паника, многие сельджукские военачальники начали отступать со своими отрядами, даже не вступив в бой. Вскоре отступление превратилось во всеобщее паническое бегство, и к полудню могучее исламское войско Кербоги перестало существовать. Победа крестоносцев была полной...
"Крестовые походы. Под сенью креста"

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Йиржи, безусловно! На эту тему были живые примеры, много...

Quote
В 379 г. Фу Цзянь направил удар на юго-восток. Тангутские войска перешли реку Хуай и приблизились к жизненным центрам Южного Китая. Фу Цзяню казалось, что дни империи Цзинь сочтены. Располагая 970 тыс. воинов (цифра - на совести автора хроники), он полагал, что успех в завоевании Южного Китая ему обеспечен.

Но его советники были настроены менее оптимистично. Они всячески пытались отговорить своего царя от войны, которая государству была не нужна и рискованна. Еще более грозной опасностью они считали возможность отпадения покоренных народов во время военных замешательств [33]. Несмотря на все уговоры и указания на несправедливость завоевательной войны, Фу Цзянь II в 383 г. объявил мобилизацию 10% населения. По китайскому условному исчислению, у него собралось 700 тыс. пехотинцев и 270 тыс. всадников; не беремся сказать, сколько их было на самом деле, но во всяком случае много.

Передовые отряды уже успели пересечь реку Хуай, пока дальние, из бывшего княжества Лян, подходили к реке Вэй. Их решено было использовать в Сычуани, а на важнейший участок фронта была брошена сяньбийская конница под командой Муюна Чуя и лучшая китайская пехота, доверенная недавнему пленнику Чжу Сюю. Авангардом командовал талантливый и отважный царевич Фу Жун.

По боевым качествам циньская армия неизмеримо превосходила южнокитайское 80-тысячное войско, но воины - не шахматные фигуры, и поле боя - не доска. Почти все циньские солдаты либо происходили из племен, которые совсем недавно были покорены силой оружия, как сяньбийцы, либо просто захвачены в плен и поставлены противником в строй, как большинство китайских подразделений. Они были не тангуты и, подчинившись тангутскому царю, не превратились в тангутов. Этого-то не хотел видеть и понимать Фу Цзянь II. Он считал, что этнические различия призрачны, главное, чтобы человеку как таковому было хорошо. Потому-то он лелеял чужих в ущерб своим и надеялся, нет, был уверен, что ему отплатят добром за добро. А то, что есть силы более мощные, чем личные чувства и сознание собственной выгоды, ему не приходило в голову.

Циньское наступление развивалось по всему фронту, от Хубэя на западе до Шоучуня на востоке. Фу Жун взял Шоучунь и остановил продвижение южнокитайской армии. Фу Цзянь, окрыленный легким успехом, оставил часть своей пехоты у Сянчэна (в Хэнани) и с 80 тыс. легкой конницы подошел к Шоучуню. Оставалось как будто немного - разгромить противника, имея пятикратный перевес в силах.

Но тут сказала свое слово измена. Чжу Сюй предупредил цзиньских полководцев Се Ши и Се Сюаня о дислокации циньских войск и дал совет перехватить инициативу, чтобы остановить тангутов, пока те не успели подтянуть все войска. Се Ши немедля выделил пятитысячный отряд отборной конницы, который проник через интервалы циньских войск и в ночном бою у Лоцзяня нанес тангутам тяжелое поражение, захватив много боевого снаряжения. Эта неожиданность побудила Фу Цзяня стянуть войска на восток, и обе армии, северная и южная, сошлись у Шоуяня, на берегах реки Фэй.

И вот тут произошло нечто странное, получилась какая-то смесь глупости и предательства. По совету того же Чжу Сюя китайский полководец Се Ши предложил Фу Цзяню несколько отвести войска от берега реки Фэй, чтобы китайцы могли переправиться и в бою по всем правилам решить судьбу войны. Казалось бы, вступать в переговоры с врагом перед битвой не следовало, но Фу Цзянь решил, что будет очень хорошо, если его латная конница сомнет строй противника и загонит его в реку. Он согласился и отдал приказ об отходе.

Но армия не отошла - она разбежалась; не от противника, а от начальства. За несколько минут воины превратились в дезертиров, не способных ни к самозащите, ни к планомерному отступлению. Китайцы спокойно перешли реку и беспрепятственно рубили беглецов. Фу Жун попытался навести порядок, но его конь упал, и царевичу отрубили голову. Фу Цзянь успел бежать. Это ему удалось лишь потому, что 30 тыс. сяньбийской конницы Муюна Чуя сохранили дисциплину, хотя и не вступили в бой. Чжу Сюй, бывший царь Ляна, и многие другие китайцы бросили знамя тангутского царя и вернулись к своим. Победители захватили царскую колесницу Фу Цзяня, коронные драгоценности и много разнообразного оружия. Разгром был полным и окончательным - Китай был спасен.

Когда гонец привез в Цзянькан (Нанкин) весть о победе, министр играл в шахматы со своим другом. Он просмотрел депешу, положил ее на диван и закончил партию. На вопрос друга: "Что нового?" - он ответил: "Ничего важного. Наши мальчики побили разбойников" [34]. И все! Что это было - выдержка или равнодушие? Трудно решить, да это и не столь существенно, потому что дальнейшие события развивались стремительно, как лавина.

Л.Н.Гумилев, "Хунны в Китае"


Нюанс я вижу в том, что в нашем случае в бою сходились существа "разных порядков", если можно так выразиться. Разной "мощности". Разных "спецвозможностей". Разной (принципиально) "психологии". Нет таких явных противоречий, есть некая "однородность".

Я тут в чате активно обсуждал вопрос - как можно убить дракона?.. Кстати, сюда же второй вопрос: а что поделывали Орлы непосредственно в момент взятия Гондолина?

Off-topic
Пардон за оверквотинг... =)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
Известно, что орлы поддержали беглецов из Гондолина, возможно, и спасли их от гибели (от орков). Я вообще это так понимаю, что Орлов не было слишком много, и вступить в битву с какой-то пользой у них не было возможности.
А два дракона из трёх или четырёх, известных по имени, были убиты ударом в грудь или живот, в ослабленное ранее по тем или иным причинам место.
« Last Edit: 05/09/2008, 00:46:58 by Мёнин »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Да, у Йиржи хороший пример... Нет, я не думаю, что гондолинцы могли победить, даже последовав совету Туора, но однозначно жертв было бы меньше. Пока войска сражались бы на равнине (и может быть, оттеснили бы врагов к горам), жители стали бы отходить к перевалам, и возможно бы спаслись. Во всяком случае ясно, что Тургон избрал худшую стратегию из возможных, ибо город стал огненной ловушкой...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Juliana
Quote
Нет, я не думаю, что гондолинцы могли победить, даже последовав совету Туора, но однозначно жертв было бы меньше.

Ммм... Ну, здесь я бы не согласился... То есть уйти-то за перевалы они, может, и ушли бы, а дальше?.. Спасению своему Туор и его маленький отряд обязаны Орлам - и своей малой численности. Потому что в том случае, когда отряд большой

1) По перевалам быстро не пройти;
2) Передвигаться по наводненному орками Белерианду без привлечения внимания крайне затруднительно. Я бы даже сказал - невозможно.

А если отряд замечают, то будет погоня, которая не оставит шансов преследуемым. Ведь после падения Гондолина у эльдар практически не осталось мест, где они бы могли себя чувствовать спокойно... И быстро скрыться в какое-то потайное убежище было бы невозможно...

Off-topic
Здесь у меня два немного оффтопных вопроса:

1) Почему до Гаваней (и разоренного Дориата) первыми добрались феаноринги, а не войска Моргота? Ведь так заманчиво было бы уничтожить последние оплоты эльфов в Средиземье, причем всерьез сопротивляться они уже не смогли бы...

2) Где со времен Нирнаэт эти самые феаноринги ошивались - и откуда у них достаточно значительные силы, позволившие одержать две подряд победы над остальными эльфами Белерианда? Войско-то у Фэанора было самое маленькое...

Раз так, то я все-таки выдвигаю требование хотя бы временной победы. Либо возможности оставить такой арьергард, который будет в силах долго, долго удерживать силы врага (как люди Дор-Ломина в Нирнаэт Арноэдиад).

В таком ракурсе решение Тургона неправильно даже не потому, что он выбрал защиту в городе (что отнюдь не лишено смысла - зачем-то ведь строились стены, башни, укрепления), а в силу соображений, которые его к этому склонили. Чуть выше в теме ясно говорится, что короля смутило упоминание красы и богатства его города, его любимого детища... И вот здесь я наблюдаю отчасти параллель с сюжетом об Аврааме и Исааке... быть может, если бы Тургон согласился покинуть город, он бы не потерял его навсегда вместе с жизнью (как некогда Фэанор, не смогший преступить через страсть к творениям своих рук, не удержал их, не смог вновь обрести и заронил семена раздора, каких хватило больше, чем на эпоху).

Тот факт, что драконы , атаковавшие Гондолин, еще не могли подниматься в воздух, дает существенно более высокие шансы на спасение, нежели в случае драконов крылатых. Интересен также момент "огненной эффективности" этих самых драконов - могли ли они все время генерировать пламя, либо с промежутками, время от времени? Очевидно, что во втором случае у них должны быть "периоды повышенной уязвимости", а это означало бы уже вполне реальную возможность извести сих любопытных "пресмыкающихся"...

Quote
Но известно,  что малому отряду не выстоять против многих,  и  вот бич балрога обжег Эктелиону левую руку,  и тот выронил щит, а тут через обломки стены ползет на них огненный дракон.  Тогда Эктелион  опирается на Туора, и Туор не мог его бросить, хотя чудовище ползло прямо на них, и похоже было, что сейчас оно их растопчет. Но Туор рубанул по ноге чудища; из раны полыхнуло пламенем, и тварь взвыла и стала бить хвостом - немало тут погибло и орков,  и нолдолов.

Quote
и сам король вышел во всем своем великолепии и рубился вместе с  ними;  и  так  они  очистили большую часть площади, балрогов же перебили целых четыре десятка, и это было большое дело;  но совершили они и большее,  они окружили одного из огненных драконов и, как ни изрыгал он пламя, загнали его в самый пруд, и он погиб там.

Вероятно, Тургон не учел того, что огонь Моргота может разрушить многие укрепления (или сделать их непригодными для защиты - на раскаленном камне не очень-то постоишь). И если город становится ловушкой, из него действительно надо уходить.

Уходить, но куда? Мне кажется, на победу "в открытом поле" гондолинцы могли бы рассчитывать только с расчетом на некую "силу свыше". Поскольку неприятности все те же, + боевой строй, - укрепления...

Есть версия, что необходимо было попытаться отойти в горы - горы, как известно, маленькому войску может быть довольно легко и удобно защищать.
В "Сильмариллионе" говорится, однако, что горы с севера долины были выше всего, но также и ближе всего к городу... Что создает некоторые дополнительные трудности для версии с отходом в горы - получается, что необходимо было идти к дальнему краю долины...
« Last Edit: 06/09/2008, 16:14:34 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Рассмотрю обе версии

Ранняя:
Воинство Мелькора тем и сильно, что там много драконов и в открытом поле вряд ли с ними можно справиться. Можно было попытаться истомить их осадой (если стены достаточно высоки, в прочем как и было), а потом сделать вылазку, когда огонь драконов потеряет свою полную силу. В городе, в узких местах было бы удобнее нападать на них.

Поздняя:
А что принципиально меняется? Драконы семени Глаурунга к этому времени уже должны были подрасти. И между прочим никому из Эльфов, даже Нолдор не удавалось ничего сделать против драконов в открытом поле. Это видно и в Нирнаэт ("не будь гномов, Глаурунг и его выводок уничтожили бы всех уцелевших Нолдор"), и битве на Тумхаладе ("никто, кроме Турина, защищенного гномьей маской, не мог выстоять против Глаурунга" - и это среди стольких воинов Высокого народа Запада!), и нападении Глаурунга на Бретиль, когда всего войска не хватило бы против одного дракона. А в городе могло найтись место для хитрости, подобной хитрости Турина.

Не знаю даже на что рассчитывал Туор в открытом поле. Сомневаюсь, что они могли бы выстоять долго против нечистого воинства, настолько долго, чтобы женщины и дети успели бежать достаточно далеко, ибо бегство такого количества народу было бы очень заметно. Военноначальники Ангбанда не дали бы им уйти (а вдруг среди них Тургон?!!). Вероятно до ближайших гор много лиг по открытому пространству.

Надо было заманить воинство в город, поставить на стратегически верных для обороны позициях самых стойских воинов, а остальным выбираться оттуда. Незнакомые улицы города+оборона могли, как мне кажется, на время большее, нежели в поле, остановить солдат Ангбанда.

Балин

Quote
1) Почему до Гаваней (и разоренного Дориата) первыми добрались феаноринги, а не войска Моргота? Ведь так заманчиво было бы уничтожить последние оплоты эльфов в Средиземье, причем всерьез сопротивляться они уже не смогли бы...

"Моргот же считал свое торжество полным, и не заботили его ни сыны Феанора, ни их клятва, которая никогда не вредила ему, но оборачивалась наилучшей помощью; и в черных своих мыслях смеялся он, нисколько не сожалея о потере одного Сильмариля, ибо думал, что благодаря тому остатки племен эльдаров исчезнут из Средиземья и более не потревожат его. Если он и знал о поселениях в устье Сириона, то не подавал виду, дожидаясь своего часа, когда начнут действовать клятва и ложь".

То есть после падения Гондолина и гибели Тургона ему было абсолютно наплевать на оставшихся Эльфов и он положился на своих, с некоторого времени слуг, сыновей Феанора, хотя те, по-видимому, даже не подозревали об этом ;D

Quote
2) Где со времен Нирнаэт эти самые феаноринги ошивались - и откуда у них достаточно значительные силы, позволившие одержать две подряд победы над остальными эльфами Белерианда? Войско-то у Фэанора было самое маленькое...

Ошивались вроде около Оссирианда и горы Долмед

Народ Финголфина + народ Финрода > народа Феанора (насколько, вроде бы неизвестно). Но: из народа Финголфина осталось совсем мало, из которых было много женщин и детей, из народа Финрода еще меньше, а феаноринги смогли бежать из Нирнаэт и их сильно не стали преследовать. Говорится, что войска их были рассеяны, но это значит, что они могут собраться вновь. То есть можно предположить, что их выжило довольно много (по эльфийским меркам того времени).

А теперь насчет ситуации:
1. Дориат. Войска сыновей Феанора, как мне кажется, состояли в основном из Нолдор, а они, как известно, лучшие бойцы, эти, к тому же, были закалены во многих битвах, что не всегда можно сказать о дориатрим. Плюс имеет место внезапность нападения и тяжелое моральное состояние синдар в связи с убийством Тингола и уходом Мелиан.
2. Гавани Сириона: внезапность нападения, видать отсутствие лидера и единого военноначальника (Эарендиля) среди защитников и, возможно, постепенное переселение некоторых на Балар

Quote
Кстати, сюда же второй вопрос: а что поделывали Орлы непосредственно в момент взятия Гондолина?

Орлы - слуги Манвэ, и не забываем, что Манвэ проклял всех нолдор, поэтому не станут Орлы помогать открыто в битвах без веления Манвэ, они могут лишь оказывать мелкие услуги и малую помощь (что и скорее всего велел и разрешил им Манвэ). А то так можно дойти до вопроса: что делал Ульмо, когда напали на Гондолин? :o

Offline Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Добрая злыдня
    • View Profile
Quote
Надо было заманить воинство в город, поставить на стратегически верных для обороны позициях самых стойких воинов, а остальным выбираться оттуда. Незнакомые улицы города+оборона могли, как мне кажется, на время большее, нежели в поле, остановить солдат Ангбанда.
+1
Quote
В таком ракурсе решение Тургона неправильно даже не потому, что он выбрал защиту в городе (что отнюдь не лишено смысла - зачем-то ведь строились стены, башни, укрепления), а в силу соображений, которые его к этому склонили. Чуть выше в теме ясно говорится, что короля смутило упоминание красы и богатства его города, его любимого детища... И вот здесь я наблюдаю отчасти параллель с сюжетом об Аврааме и Исааке... быть может, если бы Тургон согласился покинуть город, он бы не потерял его навсегда вместе с жизнью (как некогда Фэанор, не смогший преступить через страсть к творениям своих рук, не удержал их, не смог вновь обрести и заронил семена раздора, каких хватило больше, чем на эпоху).
+2
Немного оффтопом, но всё же думаю, что не будет лишним подчеркнуть одну из этических задумок автора - показать как привязанность к делам своих рук и гордыня делают своё чёрное дело. Всё же не просто так делается акцент на предсказании: "Велико падение Гондолина". Согласна с параллелью "Феанор-Тургон". Гондолин, великое поселение нолдор в Средиземье, обречён на разрушение именно вследствии пренебрежения волей валар (Ульмо), любви к собственным творениям и ближним своим более, чем ко всему остальному, неготовности к пожертвованию
 
Quote
И сказал тогда Тургон:

     - Не сделаю я этого,  хотя бы повелели мне Ульмо и все  валар.  Не

стану я рисковать народом моим в битве с ужасными орками, ни подвергать

град мой пожарам Мелько.

И сказал тогда Туор:

     - Но если не отважишься ты ныне,  орки будут жить вечно, и в конце

концов овладеют почти всеми горами Земли, и вовек не перестанут грозить

и эльфам,  и людям, даже если валар смогут иным путем освободить нолдо-

лов;  если же ты доверишься ныне валар,  то падут орки, хоть и будет та

битва ужасна, и владычество Мелько обратится в ничто.

     Но Тургон ответил, что он король Гондолина, и ничья воля не заста-

вит  его вопреки собственному решению подвергнуть опасности драгоценный

труд стольких веков;
То есть в "Падении Гондолина" Тургон действует подобно Феанору, и его поведение также приводит к гибели и потери того и тех, кого он любил больше всего. Ещё один интересный момент, гармонично вплетающийся в образ короля Гондолина из "Падения" отмечает и Юлианна в  статье "Тургон".
Quote
В эссе «О Глорфиндэле, Кирдане и других вопросах» говорится, что Тургон был наиболее решительным и менее всех раскаявшимся из тех, кто поддерживал Фэанора52).
Возможно, сама стратегия, предложенная Туором, - ерунда по смыслу, и самое ценное в этих строках - показать привязанность Тургона к своему творению.
Quote
И Тургон застонал, ибо Мэглин знал
его великую любовь к богатству и красоте города на Амон Гварет.
« Last Edit: 07/09/2008, 08:49:39 by Galiusha »

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Возможно, сама стратегия, предложенная Туором, - ерунда по смыслу, и самое ценное в этих строках - показать привязанность Тургона к своему творению.

Согласен, жаль лишь, что именно этим руководствовался Тургон

Quote
Согласна с параллелью "Феанор-Тургон". Гондолин, великое поселение нолдор в Средиземье, обречён на разрушение именно вследствии пренебрежения волей валар (Ульмо), любви к собственным творениям и ближним своим более, чем ко всему остальному, неготовности к пожертвованию

Не нравится мне эта параллель. Все-таки Тургон перед смертью не сказал, чтобы Эльфы продолжали сражаться и отстояли город, а почти приказал уходить, в то время как Феанор велел своим сыновьям держать Клятву. Смерть Тургона помогла остальным бежать, самопожертвование, принятие Рока вследствие его же ошибки. Кстати, здесь он более похож на Финрода. Хотя согласен, что гордыня, а не разум способствовал презрению совета Ульмо.

Кстати, а Вы не думаете, что даже Ульмо мог в этом случае ошибаться и возле Устьев Сириона гондолиндрим ждала такая же гибель? Думаю маловероятно плавание Эарендиля, пока стояло бы государство Тургона в Устьях или на Баларе, а сыновьям Феанора не удалось бы одолеть воинство Гондолина, поэтому даже в этом решении Тургона я не вижу прямо-таки роковой-прероковой ошибки. Если только Ульмо сам посоветовал бы Эарендилю сплавать в Валинор, то был бы шанс того, что уцелело бы больше Эльфов. Хотя может быть я мыслю слишком приземленно?..

Offline Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
и не забываем, что Манвэ проклял всех нолдор

Не совсем так. По крайней мере, Проклятие называлось не по имени Манвэ...

Quote
поэтому не станут Орлы помогать открыто в битвах без веления Манвэ, они могут лишь оказывать мелкие услуги и малую помощь (что и скорее всего велел и разрешил им Манвэ).

Примечание к "Анналам Амана": "Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim and keep watch on all that Melkor did and assist the Noldor in extreme cases." "Помогать в экстренных случаях"...

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Не совсем так. По крайней мере, Проклятие называлось не по имени Манвэ...

Признаю, неправильно выразился. Но, в общем, смысл не очень отличается

Quote
Примечание к "Анналам Амана": "Manwe however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thangorodrim and keep watch on all that Melkor did and assist the Noldor in extreme cases." "Помогать в экстренных случаях"...

Ага, спасибо. Как я понимаю эти "экстренные случаи" не подразумевает щирокомасштабную помощь в битвах? А аналогичную той, что оказал Ульмо, когда, например, спас Эльвинг, обратя ее в птицу?
К тому же, не обязательно Нолдор - пример тому Берен и Лутиэн.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Прежде всего, хочу сказать две вещи.
1. Безумно, безумно, безумно жаль, что Толкин не закончил свою работу, которую мы знаем под названием «О приходе Туора в Гондолин»! Уж там-то он бы все разъяснил и расписал, я думаю.
2. Хочу уточнить, кто сражался на стороне Моргота в Лостах
«Мэлько же все эти годы непрестанно трудился, и Нолдоли должны были без отдыха добывать для него железо и другие металлы, пока он придумывал способ, как заставить огонь гореть непрерывно и чародейством своим вызывал пламя и дым из подземного жара; и он не позволял Нолдоли даже шагу ступить от тех мест, где они жили в рабстве. Затем Мэлько собрал самых искусных кузнецов и чародеев, и они сотворили из огня и железа войско монстров, подобных которым никто не видел и уже не увидит до самого Великого Конца. Некоторые железные чудовища были так хитро устроены, что текли как медленная река из металла, а другие могли взбираться на любые препятствия, обвивая их кольцами своих тел, и внутри у них помещались отряды свирепых орков с ятаганами и копьями. Иные же были сделаны из бронзы и меди, а в их чревах пылал огонь, и они сжигали всех, кто стоял у них на пути, а тех, кто бежал, настигал жар их дыхания. Еще были чудовища из чистого пламени, что могли извиваться, как веревки из расплавленного металла, и они сжигали все, что было рядом, а железо и камень плавились и текли как вода перед ними, и на них ехали верхом сотни Балрогов – это были самые ужасные монстры, что приготовил Мэлько против Гондолина».

Балин
Quote
Потому что в том случае, когда отряд большой

1) По перевалам быстро не пройти;
Зато при большей численности легче было бы обороняться от орков и балрогов, кроме того, если бы уходили по нескольким перевалам – силы Моргота бы рассеялись…
Quote
2) Передвигаться по наводненному орками Белерианду без привлечения внимания крайне затруднительно. Я бы даже сказал - невозможно.
У меня создалось впечатление, что беглецов из Гондолина было не так уж мало. А где одна тысяча – там и две, и три, и пять, и не вижу я большой разницы для обнаружения. Опять же, при уходе несколькими отрядами Морготу пришлось бы распылить силы.
Quote
А если отряд замечают, то будет погоня, которая не оставит шансов преследуемым. Ведь после падения Гондолина у эльдар практически не осталось мест, где они бы могли себя чувствовать спокойно... И быстро скрыться в какое-то потайное убежище было бы невозможно...
Как минимум – остров Балар. При условии, что Моргот и его слуги ужасно боялись моря – очень даже надежное убежище.
Quote
1) Почему до Гаваней (и разоренного Дориата) первыми добрались феаноринги, а не войска Моргота? Ведь так заманчиво было бы уничтожить последние оплоты эльфов в Средиземье, причем всерьез сопротивляться они уже не смогли бы...
В некотором роде Морготу было выгоднее, чтобы Дориат добили именно феаноринги, а не он сам – в качестве посева ненависти между эльфами и их дискредитации перед людьми.
 
Quote

2) Где со времен Нирнаэт эти самые феаноринги ошивались - и откуда у них достаточно значительные силы, позволившие одержать две подряд победы над остальными эльфами Белерианда? Войско-то у Фэанора было самое маленькое...
Во-первых, к феанорингам могли присоединиться другие эльфы (остатки воинов Дортониона, Зеленые Эльфы, синдар). В «Квэнта Сильмариллион» вообще сказано, что с Маэдросом и К на восток ушла половина нолдор. Во-вторых, численность эльфов за время Осады Ангбанда все же достаточно увеличилась. Поэтому из Нирнаэт их ушло довольно много. Кроме того, нолдор всегда были сильнее синдар (а у феанорингов при любом раскладе преобладали нолдор) – поэтому они победили и Дориат, и Гавани. К тому же, в Дориате и Гаванях было относительно мало народу. 
Quote
Раз так, то я все-таки выдвигаю требование хотя бы временной победы. Либо возможности оставить такой арьергард, который будет в силах долго, долго удерживать силы врага (как люди Дор-Ломина в Нирнаэт Арноэдиад).
Со временной победой я еще могу согласиться.
Quote
В таком ракурсе решение Тургона неправильно даже не потому, что он выбрал защиту в городе (что отнюдь не лишено смысла - зачем-то ведь строились стены, башни, укрепления), а в силу соображений, которые его к этому склонили. Чуть выше в теме ясно говорится, что короля смутило упоминание красы и богатства его города, его любимого детища... И вот здесь я наблюдаю отчасти параллель с сюжетом об Аврааме и Исааке... быть может, если бы Тургон согласился покинуть город, он бы не потерял его навсегда вместе с жизнью (как некогда Фэанор, не смогший преступить через страсть к творениям своих рук, не удержал их, не смог вновь обрести и заронил семена раздора, каких хватило больше, чем на эпоху).
Это безусловно является одной из причин поражения (и даже главной причиной). У Толкина нельзя все объяснять только с позиций здравого смысла – многое зиждется на этических соображениях. 
Quote
Тот факт, что драконы , атаковавшие Гондолин, еще не могли подниматься в воздух, дает существенно более высокие шансы на спасение, нежели в случае драконов крылатых.
Безусловно да, в этом случае у беглецов намного больше шансов на спасение.
Quote
Интересен также момент "огненной эффективности" этих самых драконов - могли ли они все время генерировать пламя, либо с промежутками, время от времени? Очевидно, что во втором случае у них должны быть "периоды повышенной уязвимости", а это означало бы уже вполне реальную возможность извести сих любопытных "пресмыкающихся"...
Да, «пламя» этих ранних драконов необходимо было пополнять.
«Это надо было сделать быстро, ибо пламя в драконах не могло гореть бесконечно, и пополнить его можно было лишь в огненных колодцах, что Мэлько устроил в своих владениях.» (с) Падение Гондолина
Как мы видим мало того, что огонь необходимо было пополнять – так еще это надо было сделать только во владениях Мэлько! Это сразу же уменьшает их боевую эффективность.
Тем не менее, я не уверена, осталась ли это справедливым для «поздних» драконов (поскольку они уже явно не так механистичны, как «ранние»). С другой стороны, мы можем провести аналогию со змеями. Как известно, при укусе они выпускают яд и на некоторое время становятся неопасны. То же самое может быть справедливо в отношении драконов – вряд ли они могли безостановочно выпускать огонь, наверняка, им нужно было отдыхать время от времени. Так что, я полагаю, что «измотав» дракона, можно было добиться, чтобы он не дышал пламенем. К сожалению, наверняка, это требовало долгого времени и невероятного везения…
Quote
Вероятно, Тургон не учел того, что огонь Моргота может разрушить многие укрепления (или сделать их непригодными для защиты - на раскаленном камне не очень-то постоишь). И если город становится ловушкой, из него действительно надо уходить.
Именно! Кстати, интересно, как в этой версии были обрушены врата Гондолина:

«Но тут Готмог, повелитель Балрогов и командир всех войск Мэлько поразмыслил, а затем собрал всех железных драконов, что могли обвиваться вокруг препятствий и взбираться на них. Им он приказал улечься друг на друга перед северными вратами; и вот узрите! их витки достигли подножия ворот и уперлись в стены и башни, стоящие рядом. И под тяжестью их тел врата рухнули с громким шумом, но стены еще держались. Затем королевские катапульты начали метать огромные стрелы и камни, лить расплавленный металл на свирепых чудищ, и гулким лязгом отзывались их пустые сердцевины, но эти удары не причиняли им вреда, и огонь их тоже не брал. Тогда раскрылись чрева самых верхних монстров и бесчисленное войско орков, ненавистных гоблинов, вылилось оттуда в пролом, и кто может описать сверкание их ятаганов и широких копий, которыми они пронзали врагов?»

Таким образом, металлические змеи действовали как гигантские самодвижущиеся тараны. А уже в самом городе в ход пошел огонь.

        «И правда, жестокой была сеча у врат. Дуилин из Дома Ласточки, стрелявший со стены, был поражен огненной стрелой Балрога, что ярились у подножия Амон Гварет;  воин упал вниз и погиб. А Балроги продолжали пускать огненные стрелы, похожие на маленьких змеек, вверх, и они падали на крыши и сады  Гондолина. И все деревья были опалены пламенем, а трава и цветы сгорели. Белые стены и колоннады почернели и потрескались, но хуже всего было то, что отряд огненных демонов взобрался на кольца, свитые телами железных змей, и невозбранно стрелял оттуда из луков и пращей, пока пожары не охватили весь город за спиной армии защитников.»
Quote
Уходить, но куда? Мне кажется, на победу "в открытом поле" гондолинцы могли бы рассчитывать только с расчетом на некую "силу свыше". Поскольку неприятности все те же, + боевой строй, - укрепления...
Да, но зато на равнине гораздо больше возможностей для маневра. Возможно, была бы  и «помощь свыше» - как это часто бывает у Толкина.
Quote
В "Сильмариллионе" говорится, однако, что горы с севера долины были выше всего, но также и ближе всего к городу... Что создает некоторые дополнительные трудности для версии с отходом в горы - получается, что необходимо было идти к дальнему краю долины...
Кстати, беглецы шли на север – и это было неожиданно для Моргота, что и помогло им спастись.

Алмиэон

Quote
И между прочим никому из Эльфов, даже Нолдор не удавалось ничего сделать против драконов в открытом поле.
Фингону удавалось. Правда, это было, когда Глаурунг еще не обрел полную силу и крепость шкуры…
Quote

А в городе могло найтись место для хитрости, подобной хитрости Турина.
Такая хитрость хороша против ОДНОГО, ничего не подозревающего дракона, а не против десятков…
Quote
Не знаю даже на что рассчитывал Туор в открытом поле. Сомневаюсь, что они могли бы выстоять долго против нечистого воинства, настолько долго, чтобы женщины и дети успели бежать достаточно далеко, ибо бегство такого количества народу было бы очень заметно. Военноначальники Ангбанда не дали бы им уйти (а вдруг среди них Тургон?!!). Вероятно до ближайших гор много лиг по открытому пространству.
Бегство было необходимо организовать тайно (хотя бы по тому же подземному ходу). Пока враги отвлекаются на воинов Тургона, дети и женщины убегают. Ошибка Тургона была даже не в том, что он решил сражаться в городе, а в том, что он не эвакуировал вовремя мирное население…
Quote
Надо было заманить воинство в город, поставить на стратегически верных для обороны позициях самых стойских воинов, а остальным выбираться оттуда. Незнакомые улицы города+оборона могли, как мне кажется, на время большее, нежели в поле, остановить солдат Ангбанда.
Хм, это уже лучше звучит, чем то, что проделал Тургон. Однако же, очень трудно эвакуироваться, когда враг уже в городе. А если бы его встретили на равнине и завязали бой, в то время как остальные бы эвакуировались – ИМХО, было бы куда лучше…
Quote
Орлы - слуги Манвэ, и не забываем, что Манвэ проклял всех нолдор, поэтому не станут Орлы помогать открыто в битвах без веления Манвэ, они могут лишь оказывать мелкие услуги и малую помощь (что и скорее всего велел и разрешил им Манвэ). А то так можно дойти до вопроса: что делал Ульмо, когда напали на Гондолин?
Гм, вот уж не думаю, что орлы выжидали: «А когда же гондолинцев перебьют – мы тогда поможем!» Это как-то уж совсем… Конечно, тут скорее всего, чисто литературное объяснение – Толкин не желал слишком часто задействовать орлов. В реальности же Арды я ничего не смогла придумать. Но, право слово, лучше уж считать, что Орлы сначала испугались или не смогли оперативно собраться, чем принять твое объяснение.  А насчет Ульмо – так если бы он сам вступил в бой, то затонул бы весь Гондолин вместе с защитниками…
Quote
Не нравится мне эта параллель. Все-таки Тургон перед смертью не сказал, чтобы Эльфы продолжали сражаться и отстояли город, а почти приказал уходить, в то время как Феанор велел своим сыновьям держать Клятву.
Параллель есть только в начале (то есть, в излишней привязанности к творениям своих рук). Но Тургон более благороден, и как ты правильно отметил, в конце, все же, помогает спастись беглецам, а не губит их вместе с собой.
Quote
Кстати, а Вы не думаете, что даже Ульмо мог в этом случае ошибаться и возле Устьев Сириона гондолиндрим ждала такая же гибель? Думаю маловероятно плавание Эарендиля, пока стояло бы государство Тургона в Устьях или на Баларе, а сыновьям Феанора не удалось бы одолеть воинство Гондолина, поэтому даже в этом решении Тургона я не вижу прямо-таки роковой-прероковой ошибки.
Нет, я не думаю, что Ульмо ошибался. Вероятно, в этом случае (может быть, по наущению того же Ульмо) Эарендиль все равно бы отправился в Валинор вместе с Сильмарилем. Ведь необязательно же думать, что единственным способом принести Сильмариль Эарендилю было бросить Эльвинг вместе с ним в море! Возможно ведь было и более мирное достижение той же цели.
Quote
Если только Ульмо сам посоветовал бы Эарендилю сплавать в Валинор, то был бы шанс того, что уцелело бы больше Эльфов. Хотя может быть я мыслю слишком приземленно?..
Ну вот, видишь, ты пришел к тому же выводу…
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Juliana

Quote
Такая хитрость хороша против ОДНОГО, ничего не подозревающего дракона, а не против десятков…

В поле эти десятки просто будут тупо идти на Эльфов, распылять огонь, а Балроги стрелять. Мне кажется им не на минуту не удастся остановить шествие Балрогов и Драконов.
Как пехота против танков ...

Quote
Бегство было необходимо организовать тайно (хотя бы по тому же подземному ходу). Пока враги отвлекаются на воинов Тургона, дети и женщины убегают. Ошибка Тургона была даже не в том, что он решил сражаться в городе, а в том, что он не эвакуировал вовремя мирное население…

Учитывая абсолютную неспособность выстоять против Драконов, я считаю этот шаг провальным

Quote
В реальности же Арды я ничего не смогла придумать. Но, право слово, лучше уж считать, что Орлы сначала испугались или не смогли оперативно собраться, чем принять твое объяснение.

Если их было не так уж много, как в Войне Гнева, то соглашусь.

Я тогда в данном случае не понимаю Манвэ, с одной стороны, он и остальные Валар сами сделали так, чтобы творения Нолдор погибли, с другой - Орлы достаточно мощная сила, которая может значительно повлиять на исход сражения, и это уже прямая военная помощь, в которой отказали Валар (я не осуждаю их действия, просто констатирую факт). Также и Ульмо, в случае с Гаванями Сириона не стал бы защищать их от солдат Ангбанда, но превратил Эльвинг в птицу, не влияя на события открыто, а лишь оказывая малую, но значительную помощь. Я считаю, что и у Орлов была подобная миссия - малой, но очень важной помощи.

Quote
А насчет Ульмо – так если бы он сам вступил в бой, то затонул бы весь Гондолин вместе с защитниками…

Он не стал бы это делать из принципа, чтобы не противодействовать воле Короля, иначе он бы уже не находил брешь в доспехах Судьбы, а ломал бы их. Между прочим у него был способ сделать так, чтобы в Гондолин или Гавани Сириона не проник никто против его воли и воли владык этих государств - создать что-то наподобие Завесы Мелиан, у него бы она [Завеса] была бы непреодолимой скорее всего даже для Моргота. Поэтому несомнен тот факт, что открытое широкомасштабное противодействие военной силе Моргота не было разрешено. Кстати, подобное было приказано Истари

Quote
Нет, я не думаю, что Ульмо ошибался. Вероятно, в этом случае (может быть, по наущению того же Ульмо) Эарендиль все равно бы отправился в Валинор вместе с Сильмарилем. Ведь необязательно же думать, что единственным способом принести Сильмариль Эарендилю было бросить Эльвинг вместе с ним в море! Возможно ведь было и более мирное достижение той же цели.

А это не было бы уж чересчур сильным влиянием Ульмо на Судьбу? Хотя, зная Ульмо можно лишь сказать: "Мудрый не станет оспаривать советы Ульмо". Скорее всего, он предусмотрел все заранее.

Хотя у меня остается некая тень сомнения: вдруг даже для Ульмо опасно играть с Судьбой и нельзя слишком уж подталкивать Детей. Бывает так, что ошибка приводит к гораздо лучшим последствиям нежели кажущийся здравым поступок.

И еще одна напоследок мысль к размышлению: пока Эарендиль плавает и Валинор вооружается Моргот может одолеть гондолиндрим в Устьях, с другой стороны есть возможность перебраться на Балар. Но! На вооружение к Морготу поступает новая, невиданная прежде Сила, которая может достать Тургона и на Баларе - Крылатые Драконы. Так вот, у меня вопрос: успели бы Валар и не нашли бы они на Баларе разоренные огнем поселения?

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Зато при большей численности легче было бы обороняться от орков и балрогов
Вряд ли большая численность имеет хоть какую-нибудь пользу на узких горных перевалах, где главное - это скорость передвижения и скрытность ...
Quote
Во-первых, к феанорингам могли присоединиться другие эльфы (остатки воинов Дортониона, Зеленые Эльфы, синдар)
Насчет синдар - это абсурд, насчет Зеленых Эльфов  - тоже ... Лайквэнди не стали бы воевать против синдар Дориата, так как в королевстве Тингола жило много их сородичей, ушедших за Завесу Мелиан после гибели Денетора ... к тому же Тингол был в дружбе с королем Зеленых Эльфов и эти народы были совсем недавно одним, единым родом тэлери... Нельзя еще забывать, где жили Берен и Лутиэн после своего "воскрешения" ...
Quote
Фингону удавалось. Правда, это было, когда Глаурунг еще не обрел полную силу и крепость шкуры…
Да, именно!!! Фингон со своими лучниками могли противостоять Глаурунгу, когда тот был еще молодым! Но Глаурунг был величайшим из драконов и прародителем остальных ... а это значит, что другие были меньше, слабее и не столь ужасны. И это еще вопрос, кто был более страшен: молодой Глаурунг или его отпрыски (такие же неопытные, кстати, как и он сам в молодости) ... К тому же мы не знаем сколько их было ... это - чуть ли не ключевой вопрос вообще в этой истории ...
Quote
Надо было заманить воинство в город, поставить на стратегически верных для обороны позициях самых стойских воинов, а остальным выбираться оттуда. Незнакомые улицы города+оборона могли, как мне кажется, на время большее, нежели в поле, остановить солдат Ангбанда
А разве было по другому? конечно, хромала организация, но, мне кажется, итог отличался бы не сильно ... (Заманивать, кстати, долго не пришлось бы :)))
Quote
Но Тургон более благороден, и как ты правильно отметил, в конце, все же, помогает спастись беглецам, а не губит их вместе с собой.
и все же ... Феанор сражался до конца, свято веря в свою правоту, что только могло вдохновить его сыновей продолжать дело отца ... Тургон же просто оставил свой народ в беде, безвольно отказавшись не только сражаться до конца, но и нести свой крест короля, швырнув на пол свой венец (что похоже в традиции у королей нолдор) ...

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Juliana
Quote
Зато при большей численности легче было бы обороняться от орков и балрогов, кроме того, если бы уходили по нескольким перевалам – силы Моргота бы рассеялись…

Большая численность при определенных условиях теряет все преимущества. В частности, в горах, где есть только одна дорога, которая, как правило, особенной шириной не отличается. В самом деле, горы тем были и хороши для сравнительно малочисленных гондолинцев, что в них можно было быстро скрыться. А на горной тропе всякое столкновение будет сводиться к поединкам один на один (или малая группа на малую группу), да еще, может, навесной стрельбе.

Если же мы говорим о равнине - да, легче... если это не снижает существенно скорости передвижения. Если же все будет напоминать гигантский обоз с женщинами и детьми, то часть очень немалого вражеского войска может просто совершить обходной маневр и встать у начала пути на перевалы. И тогда - все, ситуация безнадежна, потому что факторы, которые могли бы играть на руку беглецам, разом бы обернулись против них. Прорваться в такой ситуации уже никуда нельзя.

Думаю, что если соотношения порядка 1:5 или 1:10, то факт рассеивания сил не имеет принципиального значения. Это может играть роль лишь тогда, когда при рассредоточившемся большом войске малое способно собраться в кулак для выполнения какой-то отдельной задачи...

Таким образом, сложно представить, какой вариант был бы удачнее. Не знаю, могли бы гондолинцы выдержать долгие арьергардные бои, если не успели скрыться в горы сразу; выходом была бы, пожалуй, немедленная эвакуация города с быстрым отходом несколькими группами к перевалам - в надежде, что войско Моргота не успеет опередить отступающих. Либо - быть может - кому-то пришлось бы исполнить роль смертников в оставляемом городе. Для приостановки наступления...

Juliana
Quote
У меня создалось впечатление, что беглецов из Гондолина было не так уж мало. А где одна тысяча – там и две, и три, и пять, и не вижу я большой разницы для обнаружения. Опять же, при уходе несколькими отрядами Морготу пришлось бы распылить силы.

Juliana, надо сказать, что если бы Элронд выслал не девятерых, а отряд в полсотни, он был бы несколько более заметен... =)

Ну, это был пример на малые количества. Что до количеств больших, то здесь уместно вспомнить, например, экспедицию Теодена... Ну не остались бы они незамеченными, если б их было больше раз в 5... Несмотря на все благоприятствовавшие условия. Сложности, связанные с переходом большого количества народу, видны там же - и это говорится о боевом отряде всадников, которые передвигаются по местности с помощью опытнейших проводников (и, замечу, по остаткам старой дороги).

А здесь плюс к тому добавляется децентрализация, необходимость снабжения такой массы (эльфы уж на что устойчивы к тяготам, а без пищи, поди, жить не могут), неравномерность движения отдельных участников...

Что до распыления/нераспыления сил Морготом, то это никакого значения не играет, я полагаю... У него орков, как соломы в поле. Вспомним Нирнаэт - да, силы Моргота были распылены - и что? Случай тот же - силы-то у гномов, эльфов и людей были тоже распылены... И все, битва расколота на три эпизода, в которых преимущество Моргота уж не меньше того, что было бы в случае неразделимого войска...

Поясню... В известной степени численное превосходство эпохи холодного оружия было труднореализуемо, так как непосредственно в рукопашной сходились только несколько рядов воинов...Все остальные толпились позади и постреливали оттуда. Вследствие этого очень часто боевые построения напоминали огромные шеренги (в несколько рядов), позволявшие в полной мере использовать имеющееся количество воинов. Но это близко не наш случай... Окружение в этом смысле обычно являлось смертельным для окруженной армии даже при сопоставимой численности. И надо сказать, для окруженного Фингона, полагаю, не имело значения, сколько тысяч орков его окружают - 20, 50, больше - рубятся-то первые три ряда, а стрелять можно если только и по своим тоже из задних рядов  (в случае большого войска).

Так что сделано Морготом в Нирнаэт было все довольно грамотно. Если бы отряд Маэдроса, к примеру, оказался не скован битвой, то шансов у эльдар было бы больше. Что до Тургона, он попытался сделать то, что не получилось у Маэдроса,  - но орков, видимо, было все же слишком много, а балроги стали последней каплей...

Juliana
Quote
Как минимум – остров Балар.


Juliana, я же специально оговорился - "быстро"... =) А теперь считаем лиги от Гондолина до устья Сириона, где еще придется грузиться на корабли...

Пройти этот путь, не будучи разбитыми, рассеянными и большей частью уничтоженными поодиночке возможно лишь в том случае, если Моргот под разрушением Гондолина имел в виду сожжение города и овладение долиной Тумладен, а на все остальное ему было чихать...
В "Сильмариллионе" же оговаривается тот момент, что некому было сообщить о беглецах после схватки на горной тропе... и преследования не было.

Juliana
Quote
Во-первых, к феанорингам могли присоединиться другие эльфы (остатки воинов Дортониона, Зеленые Эльфы, синдар). В «Квэнта Сильмариллион» вообще сказано, что с Маэдросом и К на восток ушла половина нолдор. Во-вторых, численность эльфов за время Осады Ангбанда все же достаточно увеличилась. Поэтому из Нирнаэт их ушло довольно много.

...остатки воинов Дортониона? Народ Ангрода и Аэгнора, что ли?.. Не знаю, судя по тому, что оба их вождя погибли, не больно-то много их осталось в живых... Опустевший Дортонион остались защищать уже эдайн, которые вскоре были истреблены до последнего человека (правда, этим последним оказался Берен... =) ).
За каким таким лешим к феанорингам в походе на Дориат присоединились бы лайквенди (передавшие Сильмарил Диору) - непонятно абсолютно. А синдар? Тингол же когда-то был правителем всех синдар Белерианда... стали бы они воевать против своих соплеменников, не будучи к тому подталкиваемы ни Клятвой, ни Проклятием Мандоса?

В общем, здесь у меня только новые вопросы...

Что до увеличения численности, то надо думать, синдар Дориата тоже не оставались в прежнем количестве, а информации о лучшей демографической динамике нолдор у меня нет...
А про Нирнаэт - так феанорингов-то как раз изрядно потрепали (не ошибусь, думаю, если скажу, что там погибла большая часть их войск)... А из Дориата на Нирнаэт собирались только Маблунг да Белег...

Juliana
Quote
Так что, я полагаю, что «измотав» дракона, можно было добиться, чтобы он не дышал пламенем. К сожалению, наверняка, это требовало долгого времени и невероятного везения…

Но все-таки шанс!.. Иначе бы дракон не пытался раздавить эльфов, вместо того, чтобы просто сжигать их пламенем...

Juliana
Quote
Да, но зато на равнине гораздо больше возможностей для маневра.

При возможности маневра нужна еще и маневренность - быстрота и подвижность... Не уверен, что ее было бы довольно.

Juliana
Quote
Кстати, беглецы шли на север – и это было неожиданно для Моргота, что и помогло им спастись.

Да. Но до боя с той стороны наступал Моргот - то есть передвижение по поверхности невозможно, а переброска через подземный ход (а тумана еще не было) заняла бы даже не часы, а дни, пожалуй...

Off-topic
Апдэйт: долго печатал, поэтому могу повторяться... =)
« Last Edit: 09/09/2008, 01:05:04 by Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Зеленый Эльфы бы и против народа Гаваней Сириона не стали бы воевать, это не обезумевшие феаноринги с их войсками!

Juliana

Забыл кое-что.

Quote
Фингону удавалось. Правда, это было, когда Глаурунг еще не обрел полную силу и крепость шкуры…

Замечаем разницу: много Нолдор - один Глаурунг, молодой. Теперь наша ситуация: очень много Орков (в данном случае смазка для штыка), много Драконов. Орки просто не дали бы Эльфам расстрелять так Драконов, к тому же большого конного войска, которое достаточно маневренно у гондолиндрим быть не могло

Йиржи

Quote
А разве было по другому? конечно, хромала организация, но, мне кажется, итог отличался бы не сильно ... (Заманивать, кстати, долго не пришлось бы ))

Было по-другому, так как об эвакуации речи не было.

Quote
Тургон же просто оставил свой народ в беде, безвольно отказавшись не только сражаться до конца, но и нести свой крест короля, швырнув на пол свой венец (что похоже в традиции у королей нолдор) ...

Кхе-кхе ...
Именно Тургон и спас изгнанников. Если бы он решил бежать, то воинство ломанулось бы за ними, потому что Моргот из всех гондолиндрим больше боялся и ненавидел его, а тут он фактически вызвал на себя всю мощь армии Моргота и тем самым позволил незаметно уйти остальным. Он никого не уговаривал остаться с ним, а даже велел им уходить, пока есть шанс. Так что он сполна искупил свою вину и достойно погиб

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Если бы он решил бежать, то воинство ломанулось бы за ними, потому что Моргот из всех гондолиндрим больше боялся и ненавидел его, а тут он фактически вызвал на себя всю мощь армии Моргота и тем самым позволил незаметно уйти остальным. Он никого не уговаривал остаться с ним, а даже велел им уходить, пока есть шанс. Так что он сполна искупил свою вину и достойно погиб
Я не сказал о том, что Тургону надо было бежать ... я говорил о том, что Тургон отчаялся, отказался сражаться вместе с теми кто остался рядом с ним до конца, со своими верными подданными ... он просто решил отречься от них, сложив свои королевские "полномочия", и покинув поле битвы ...

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Off-topic
Кстати, перешедших Орлиный перевал Гондотлим было около 800

Quote
я говорил о том, что Тургон отчаялся

Возможно, однако, можно отметить то, что Тургон намеревался принять тот Рок, который он сам и навлек на Гондолин.

Quote
отказался сражаться

а смысл?

Quote
со своими верными подданными

Которые ослушались его приказа уходить ...

Quote
он просто решил отречься от них, сложив свои королевские "полномочия", и покинув поле битвы

И при этом назначив своего Наместника, родича короля.

Причины, по которым Тургон не пожелал оставить город и бежать из него (на выбор):

1. Каким-то своим предвидением понял, что Рока ему не избежать;
2. Его гордыня стала так велика, что он не хотел жить, скрываясь и править в дебрях жалкими остатками прежде многочисленного и могущественного народа (так ему могло казаться);
3. Он впал в отчаяние и ему увиделось полное крушения Эльфийского народа (очень похоже на Финголфина, нехорошая ассоциация с Денетором)

Хотя нравится мне больше первая, но тут лишь можно сказать:
Quote
Безумно, безумно, безумно жаль, что Толкин не закончил свою работу, которую мы знаем под названием «О приходе Туора в Гондолин»! Уж там-то он бы все разъяснил и расписал, я думаю

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Алмиэон
Quote
В поле эти десятки просто будут тупо идти на Эльфов, распылять огонь, а Балроги стрелять. Мне кажется им не на минуту не удастся остановить шествие Балрогов и Драконов.
Ну, балрогов они отбивали довольно успешно.
Что касается драконов – то даже не знаю. Но в любом случае, город просто стал огненной ловушкой. На равнине хоть было куда отступать.
Quote
Учитывая абсолютную неспособность выстоять против Драконов, я считаю этот шаг провальным
Почему это? В любом случае, драконам было необходимо сражаться с воинами, то есть они бы сосредоточились на них.
Quote
Я тогда в данном случае не понимаю Манвэ, с одной стороны, он и остальные Валар сами сделали так, чтобы творения Нолдор погибли
Это в каком смысле «сделали так»? Мне как-то казалось, что это Моргот делал…
Quote
с другой - Орлы достаточно мощная сила, которая может значительно повлиять на исход сражения, и это уже прямая военная помощь, в которой отказали Валар (я не осуждаю их действия, просто констатирую факт).
А почем ты знаешь, сколько было тех орлов и вообще, каковы их ТТХ?
Quote
Также и Ульмо, в случае с Гаванями Сириона не стал бы защищать их от солдат Ангбанда
Это только потому, что при прямом вмешательстве Ульмо Гавани, скорее всего, были бы затоплены, то есть, он больше бы навредил, чем помог. Все равно, что слон в посудной лавке. Он бы и хотел не бить посуду – да не получается, слишком большой…
Quote
Он не стал бы это делать из принципа, чтобы не противодействовать воле Короля, иначе он бы уже не находил брешь в доспехах Судьбы, а ломал бы их.
Хорошее сравнение, однако же я думаю причина была не только в этом – см. выше
Quote
Между прочим у него был способ сделать так, чтобы в Гондолин или Гавани Сириона не проник никто против его воли и воли владык этих государств - создать что-то наподобие Завесы Мелиан, у него бы она [Завеса] была бы непреодолимой скорее всего даже для Моргота.
Он так и сделал (в начале никто не мог найти путь в Гондолин против воли Тургона – именно из-за чар Ульмо! Даже цитата такая есть). Но к моменту падения Гондолина власть Ульмо над долиной Сириона из-за захвата Морготом истоков Сириона ослабла, да и «предательство зародилось внутри стен» Гондолина…
Quote
А это не было бы уж чересчур сильным влиянием Ульмо на Судьбу? Хотя, зная Ульмо можно лишь сказать: "Мудрый не станет оспаривать советы Ульмо". Скорее всего, он предусмотрел все заранее.
А приказ Тургону уходить из города – не слишком сильное воздействие?
Quote
Но! На вооружение к Морготу поступает новая, невиданная прежде Сила, которая может достать Тургона и на Баларе - Крылатые Драконы. Так вот, у меня вопрос: успели бы Валар и не нашли бы они на Баларе разоренные огнем поселения?
Я не вижу тут особой разницы с описанной версией – ведь и там были поселения на Баларе (и даже Гиль-Галад там был – отпрыск ненавистного Морготу Дома Финголфина!), но Моргот не пытался использовать крылатых драконов. ИМХО, это у него было оружие «на крайний случай», вряд ли бы он стал их использовать тут…
Quote
Орки просто не дали бы Эльфам расстрелять так Драконов, к тому же большого конного войска, которое достаточно маневренно у гондолиндрим быть не могло
И кстати, не было, да – специально указано, что один Салгант ехал в бой на лошади. Честно говоря, для меня это несколько странно – что мешало гондолинцам разводить лошадей? Конница часто эффективней пехоты, и в любом случае, лучше иметь конницу и пехоту, чем одну пехоту.
Quote
Кстати, перешедших Орлиный перевал Гондотлим было около 800
О, значит, я не сильно ошиблась насчет 1000! Однако же, не так мало… Кстати, откуда сведения?
Quote
1. Каким-то своим предвидением понял, что Рока ему не избежать;
2. Его гордыня стала так велика, что он не хотел жить, скрываясь и править в дебрях жалкими остатками прежде многочисленного и могущественного народа (так ему могло казаться);
3. Он впал в отчаяние и ему увиделось полное крушения Эльфийского народа (очень похоже на Финголфина, нехорошая ассоциация с Денетором)
ИМХО, большее значение имела 4 причина – он уже не мыслил себе жизни без Гондолина.

Йиржи
Quote
Насчет синдар - это абсурд, насчет Зеленых Эльфов  - тоже ... Лайквэнди не стали бы воевать против синдар Дориата, так как в королевстве Тингола жило много их сородичей, ушедших за Завесу Мелиан после гибели Денетора ... к тому же Тингол был в дружбе с королем Зеленых Эльфов и эти народы были совсем недавно одним, единым родом тэлери...
 
Хорошо, признаю, что насчет Зеленых Эльфов меня занесло (хотя могли быть отдельные представители «офэаноригевших» лайквэнди - эх, какой материал для психологического фанфика пропадает!). Значит, фэанорингов было довольно много (а населения Дориата и Гаваней – мало).
Quote
и все же ... Феанор сражался до конца, свято веря в свою правоту, что только могло вдохновить его сыновей продолжать дело отца ...
Лучше бы он тоже швырнул…
Quote
Тургон же просто оставил свой народ в беде, безвольно отказавшись не только сражаться до конца, но и нести свой крест короля, швырнув на пол свой венец (что похоже в традиции у королей нолдор) ...
Тем не менее, захват башни короля и его дворца задержали врагов и Туор и К смогли уйти. Кроме того, я считаю, что Тургон оставил народ (точнее то, что от него осталось) в хороших руках (Туору и Идрили). Вот если бы их не было – тогда другой разговор. К тому же я считаю, что просто гибель подданных – это лучше чем подбивание их на сражение со своими родичами.

Balin
Quote
Не знаю, могли бы гондолинцы выдержать долгие арьергардные бои, если не успели скрыться в горы сразу; выходом была бы, пожалуй, немедленная эвакуация города с быстрым отходом несколькими группами к перевалам - в надежде, что войско Моргота не успеет опередить отступающих. Либо - быть может - кому-то пришлось бы исполнить роль смертников в оставляемом городе. Для приостановки наступления...
ИМХО, оба варианта лучше того, что случилось на самом деле.
Quote
Что до количеств больших, то здесь уместно вспомнить, например, экспедицию Теодена... Ну не остались бы они незамеченными, если б их было больше раз в 5... Несмотря на все благоприятствовавшие условия. Сложности, связанные с переходом большого количества народу, видны там же - и это говорится о боевом отряде всадников, которые передвигаются по местности с помощью опытнейших проводников (и, замечу, по остаткам старой дороги).
Как мне показалось, путь отступления Туора и К Моргот контролировал не так уж и хорошо (я имею в виду после перевалов).
Quote
Вспомним Нирнаэт - да, силы Моргота были распылены - и что?
А то, что не будь предательства вастаков – союзники могли бы победить. Или, во всяком случае, разгром не был бы столь сокрушительным, и вероятно, удалось бы сохранить Хитлум.
Quote
И надо сказать, для окруженного Фингона, полагаю, не имело значения, сколько тысяч орков его окружают - 20, 50, больше - рубятся-то первые три ряда, а стрелять можно если только и по своим тоже из задних рядов  (в случае большого войска).
Ох, не скажи… Дело-то не в том, сколько воинов рубится одновременно, дело в том, могут ли они уменьшить численность до такого количества, чтобы остальные убежали, устрашенные (я имею в виду окруживших Фингона орков).Орки-то нападающие тоже гибнут. Если соотношение воинов Фингона и Тургона и воинов Моргота 1:3 как было в тексте – победить еще можно, просто выбив нападающих. Если 1:7 или 1:10, то да – финиш, спасение возможно только при прорыве окружения извне.
Quote
Если бы отряд Маэдроса, к примеру, оказался не скован битвой, то шансов у эльдар было бы больше.
Отряд Маэдроса почти победил – если бы не предательство вастаков…
Quote
А про Нирнаэт - так феанорингов-то как раз изрядно потрепали (не ошибусь, думаю, если скажу, что там погибла большая часть их войск)... А из Дориата на Нирнаэт собирались только Маблунг да Белег...
Потери феанорингов в Нирнаэт, ИМХО, сопоставимы с потерями Дориата в войне с гномами, кроме того, нолдор более сильны и умелы как воины. И военного опыта у них больше. Да, кстати, я думаю была еще одна причина – феанорингам было легче решиться на убийство эльфов, чем синдар (даже при условии самозащиты). Этакий психологический барьер, который нолдор уже преодолели в Альквалондэ, а синдар – нет.
Quote
Да. Но до боя с той стороны наступал Моргот - то есть передвижение по поверхности невозможно, а переброска через подземный ход (а тумана еще не было) заняла бы даже не часы, а дни, пожалуй...
Так и битва продолжалась несколько дней (как минимум – два). Если бы эвакуация была начата сразу же (даже по подземному ходу), то был бы шанс…
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)