Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Из Нарготронда в Эрегион: таинственный путь последнего из феанорингов  (Прочитано 9832 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Итак, Келебримбор пришел из Валинора вместе с отцом своим, Куруфином (а его мать, жена Куруфина, осталась в Амане). Надо полагать, что при расселении нолдор он поселился вместе с отцом и дядей (Келегормом) в Химладе, а после Дагор Браголлах, вместе с ними отступил в Нарготронд. Там он подружился с  Финродом, был поражен поведением своего отца (при смуте в Нарготронде), отказался от его злых деяний и не ушел с ним.

Небольшое литературоведческое отступление. Вообще-то, глава «О Берене и Лутиэн» была собрана Кристофером Толкином из нескольких черновиков, относящихся к тексту «Квэнта Сильмариллион» (5 том HOME) и является довольно ранней по написанию (надо отметить, что более поздней версии  просто не существует, разве что в «Серых Анналах» есть краткое содержание этой истории). Кристофер вставил эту главу в опубликованный Сильмариллион, сделав кое-какие редакторские добавления и изменения. Так вот, одним из этих добавлений была вставка Келебримбора в эту главу. В данном случае Кристофер основывался на поздней заметке Дж.Р.Р.Толкина, приведенной им в примечаниях к тексту «О гномах и людях» (т. 12 HOME).

«В одном из своих экземпляров Возвращения Короля он (Дж.Р.Р.Толкин) подчеркнул имя Феанор в этом предложении и написал на другой странице следующие два замечания (началом первой из них должно быть, по моему мнению: ''Кто же были его родители ? Он должен быть потомком одного из сыновей Феанора, но об их потомстве ничего не сказано."

Как это возможно ? У Феанора было семеро сыновей, шестеро из них достигли Белерианда. К этому моменту ничего не было сказано про их жен и детей. Вероятно Келебринбаур (Среброрукий, > Келебримбор) был сыном Куруфина, но несмотря на то, что он унаследовал от отца способности к мастерству, он был эльфом абсолютно иным по темпераменту (его мать отказалась от участия в восстании Феанора и осталась в Амане вместе с народом Финарфина). Когда он жил в Нарготронде, как изгнанник, он полюбил Финрода и его жену, и был поражен поведением своего отца и не ушел с ним. Позднее он стал большим другом Келеборна и Галадриэли». (с)

Но на самом деле Келебримбор как персонаж возник только во «Властелине Колец» (т.е. тогда, когда основной корпус текстов Сильмариллиона был уже написан). Таким образом, помещение Келебримбора в Нарготронд является несколько искусственным. А самое интересное состоит в том, что далее на протяжении более 800 лет о Келебримборе нет никаких сведений. Именно что никаких. Совершенно бесполезно рыть НOME и Письма (разве что в сундуке Кристофера что-то есть :)). Боюсь, что даже сам Профессор не знал, что происходило с Келебримбором (в версии «внук Фэанора») на протяжении этих столетий. А ведь последнее столетие Первой Эпохи было чрезвычайно бурным! То есть, спокойно отсидеться в Нарготронде Келебримбор не мог (через 30 лет после ухода Финрода город был разрушен). Таким образом, я предлагаю сконструировать возможный путь Келебримбора из Нарготронда в Эрегион самим. Для затравки скажу, что нам точно известны два факта: Келебримбор не ушел с отцом, и некоторое количество жителей Нарготронда спаслось после разгрома и известно, что часть из них пришла в Дориат. Так же, я думаю, всем известно, что согласно приложениям к ВК в 750 году Второй Эпохи Келебримбор основал Эрегион. 

Я не буду пока выкладывать свою версию (точнее, версии). Предлагаю пока ответить другим.
« Последнее редактирование: 30/09/2008, 19:07:23 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
До разорения Нарготронда, там он и жил, что вне всякого сомнения. А после было всего 2 возможных варианта: Дориат или Гавани. Если Тингол не позволил Арэдель просто проехать через Дориат к феанорингам, а после истории с Лютиэн, что и понятно, стал относиться к ним еще хуже, то сына Куруфина он вряд ли у себя потерпел. Значит остаются Гавани либо отыскать отца и вернуться к нему. Возвращаться он вряд ли бы стал, после того, как по сути послал его подальше. Выходит, что Кемебрибмор отправился в Гавани.
Кстати, если он все-таки попал в Дориат, хотя это и маловероятно, то интересно, что он делал во время его разорения? Укрыться где-нибудь и не участвовать - трусость, а сражаться против собственного отца и сражаться против тех, кто дал ему приют и спас от гибели - ИМХО, одинаковое преступление... Если бы он встал на сторону Феанорингов, то в Дориате бы точно не остался. Тогда получается, что оставшиеся 884 года он скитался по Средиземью. Где же он тогда столько народу собрал, чтобы Эрегион основать или почему не основал раньше? Тогда логичее, что до этого он где-то жил (получается, что только в Гаванях). Значит, либо его не было в Дориате, либо он сражался на стороне Диора.
Так или иначе, Келебрибор оказался в Гаванях. Опять же вопрос, что он делал при разорении Гаваней? Поскольку по сути правда была на стороне фалатрим, то скорей всего, все-таки был на стороне Кирдана. В таком случае он и жил спокойно с Кирданом до Войны Гнева, потом переселился в Линдон. И, видимо, через некоторое время либо посчитал, что негоже ему подчиняться Кирдану, либо решил возродить былую дружбу с гномами - и основал Эрегион.
Если же он все-таки при разорении Гаваней был на стороне феанорингов (что вряд ли), то, ущел из Гаваней, а после Войны Гнева, вероятнее всего, собрал уцелевших нолдор Первого Дома и основал собственное государство. А эти 750 лет ему разве что с гномами жить и оставалось: сомневаюсь, что Кирдан пустил бы его в Линдон после такого. Но эта версия звучит как-то не очень правдоподобно.
Значит, получается, что Келебримбор отправился к Кирдану, где и жил до того, как основал Остранну.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ох, сочинительство чистой воды ...

Мои версии (начиная с наиболее вероятной):

1. Гавани Кирдана.

После гибели Нарготронда самым безопасным и доступным для Эльдар мест являются именно поселения Эглайн. Оставаться в глуши или бежать на север и юг представляется мне не самым приятным делом.

2. К родичам на восток.

Тут вместе с ним могли отправиться и некоторые из выживших бывших ранее народом Келегорма и Куруфина. Мне кажется, что Куруфин не показал бы ему на дверь. А была бы ситуация "возвращения блудного сына".
Но тогда тут возникает вопрос о возможном участии Келебримбора в нападении на Дориат и Гавани. И мне кажется, что нет, не участвовал. Свободу выбора никто не отменял, клятву он не давал.
В Эрегионе, как мне кажется, были в основном Нолдор Первого Дома. И Келебримбор их вождем, что неудивительно, если он все-таки вернулся к "своим". После смерти ММ он мог возглавить их. При этом он мог не участвовать в kinslaying и оставаться в поселениях возле Оссирианда, вместе с женщинами и детьми.

3. Дориат.

Тут очень противоречиво. С одной стороны, его родство с феанорингами априори настраивало Тингола против него. С другой - к тому времени Тингол более-менее помудрел, мог все взвесить и пустить.
Но тут не избежать встречи с нападавшими на Дориат феанорингами. Было бы хуже, чем если бы он сразу отправился к ним на восток. Смотря как бы он повел себя в этом случае. По моему мнению, он не стал бы сражаться вообще. Убежал бы оттуда.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Помимо Гаваней и Дориата - есть и другие эльфийские поселения: Невраст и Семиречье. Есть Маэдрос - мог и к нему податься, от отца Тьелпэ отрёкся, но не от всей же своей семьи. Есть у него и двоюродный дядя - Тургон. Гондолин пал последним, так что и туда мог тоже попасть. А то, что про это не знали, так на то Гондолин и тайный город. ;)
Не стоит сбрасывать со счетов и проживание среди гномов.

ИМХО - мне кажутся более вероятными Семиречье или поселения гномов. У Тьелпэ не только отец, но два дяди водили с ними дружбу. Всё может быть... ::)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А то, что про это не знали, так на то Гондолин и тайный город. ;)

Мы тут исторический подход не используем. Никто извне, кроме Хурина, Хуора, Эола, Маэглина и Туора в Гондолин не попадал.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
2 Juliana

Цитировать
Мы тут исторический подход не используем.

А это тогда - какой у Вас подход? :)

Цитировать
Таким образом, я предлагаю сконструировать возможный путь Келебримбора из Нарготронда в Эрегион самим.

А конструкцию Вы предлагаете строить из всего двух известных фактов.

Впрочем, я ни на чём не настаиваю. Я лишь версии предложила, и Гондолин - "одна из", а не единственная.  ::)

Однако тема, конечно, Ваша, могу вообще не участвовать. :)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А это тогда - какой у Вас подход? :)
Я строю версии непротиворечащие ни одной цитате и в соответствии с законами Арды, как я их понимаю. В этом отличие от Вашего подхода, в котором Вы вечно норовите рассказать про "замалчивание, ложь, жидомасонский валароэльфийский заговор" и т.д. Эдак можно придумать что угодно. Я же все свои версии ставлю в четкие рамки цитат, и за них не выхожу.

Цитировать
Таким образом, я предлагаю сконструировать возможный путь Келебримбора из Нарготронда в Эрегион самим.
А конструкцию Вы предлагаете строить из всего двух известных фактов.
Потому что их всего два точно известно. Было бы больше - я бы дала больше исходных посылок.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так же, я думаю, всем известно, что согласно приложениям к ВК в 750 году Второй Эпохи Келебримбор основал Эрегион.  
Известно лишь вот что:
"В начале Второй Эпохи часть народа Нолдор переселилась в Эрегион, расположенный западнее Мглистых Гор, поблизости от великого царства Гномов, называвшегося Казад-Дум" ...
"Причиной переселения был найденный в Мории митрил." ...
"В Эрегионе Нолдор основали свое королевство."...
"вскоре он (Келебримбор) стал главным мастером Эрегиона и близко сошелся с гномами Казад-Дума"...
"Саурон сделал все, чтобы подчинить себе Келебримбора и его товарищей-кузнецов, создавших что-то вроде братства Гвайт-и-Мирдайн, которое имело большое влияние в Эрегионе."...
"Владыкой Эрегиона был Келебримбор, искуснейший мастер своего времени, ведущий свой род от Феанора." ...

Хочется отметить, что к моменту переселения нолдор в Эрегион Келебримбор был лишь одним из многих ... затем стал одним из избранных (Гвайт-и-Мирдайн), и только потом стал главным мастером ... Владыкой Эрегиона Келебримбор называется вообще лишь однажды, в приложении В к "ВК". Но Келебримбор нигде не называется основателем Эрегиона, поэтому заявлять, что "в 750 году Второй Эпохи Келебримбор основал Эрегион" нельзя ... более того, там же в хронологии говорится "750. Нолдор основали Эрегион".
Лично я считаю, что не стоит переоценивать значимость и "величие" самого Келебримбора до того, как он стал великим кузнецом в Эрегионе. И где бы он не жил конец Первой Эпохи, начало Второй он провел в Линдоне, под властью короля Гил-Галада.
Цитировать
Помимо Гаваней и Дориата - есть и другие эльфийские поселения: Невраст и Семиречье.
Невраст к тому времени был давно уже пуст, а в Оссирианде жили зеленые эльфы ... что там ловить Келебримбору совершенно непонятно ... с тем же успехом можно предположить и то, что он отправился в Таур-им-дуинат ... эээ ... грибы собирать ...
Цитировать
Есть у него и двоюродный дядя - Тургон. Гондолин пал последним, так что и туда мог тоже попасть.
У Тургона такой беспризорной родни много было ... если каждого пускать ... к тому же Келебримбор никогда не смог бы найти Гондолин ...

Кстати про Гондолин ... Первоначально Келебримбор был кузнецом из Гондолина, но Толкин позднее исправил это: "Вместе с Галадриэлью и Келеборном поселился искусный нолдорский мастер по имени Келебримбор. [Здесь сказано, что Келебримбор был из Гондолина и считался одним из лучших мастеров короля Тургона; позднее это вычеркнуто и заменено новой версией, согласно которой Келебримбор - потомок Феанора... и когда Келегорм и Куруфин были изгнаны из Нарготронда, Келебримбор остался там, отрекшись от дел своего отца]"
... но все же маловероятно, что такое изменение опять привело бы Келебримбора в Гондолин, о чем не было бы упомятнуто ...
« Последнее редактирование: 02/10/2008, 01:49:54 от Йиржи »

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Поселения гномов и Оссирианд находятся достаточно далеко от Нарготронда, удобнее ему было бы бежать в Гавани. Вряд ли Келебримбор сам бы обратился к Тинголу - слишком напряжённые взаимоотношения между семьями. "Отрёкся от лихих дел своего отца" понимаю как "больше не принимал в них участия". То есть не участвовал в нападении на Дориат и Гавани (где он мог быть среди тех феанорингов, которые встали на защиту Гаваней).
Согласна с Иржи в том, что не следует столь большого значения придавать статусу Келебримбора в Эрегионе.

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Juliana

Цитировать
Я строю версии непротиворечащие ни одной цитате


Ни одной? :) Уже само принятие априори того положения, что Келебримбор был внуком Феанаро - противоречит тем циатам, где он таковым не является. :)

Цитировать
и в соответствии с законами Арды, как я их понимаю.


Тогда вешайте дисклеймер к своим изысканиям. Чтобы читатели форума знали, что Ваше рассуждение ведётся в рамаках Вашего понимания законов Арды.

Цитировать
В этом отличие от Вашего подхода, в котором Вы вечно норовите рассказать про "замалчивание, ложь, жидомасонский валароэльфийский заговор" и т.д.


Особенно позабавило наречие "вечно"  :D
Ладно, я тут постою в сторонке. Версии я высказала, а Вы уж тут сами колупайтесь. :)

Мне только интересно, чем мои версии противоречат законам Арды (даже в Вашем понимании) и где Вы в них углядели злодейский заговор валаро-майарской мафии? ::)

Цитировать
Я же все свои версии ставлю в четкие рамки цитат, и за них не выхожу.


Так Вы рамки не поставили, надо было выставить список неугодных Вам версий. Типа "Гондолин не предлагать". :) Вы-то строите свои предположения исходя не столько из цитат, сколько из собственной фантазии и предпочтений. Поскольку по Келебримбору цитат крайне мало. Так что, подход Ваш в данном случае именно исторический, какими бы цитатами Вы ни прикрывались.

Цитировать
Потому что их всего два точно известно. Было бы больше - я бы дала больше исходных посылок.


И эдак можно придумать всё, что угодно, лишь бы оно не противоречило Вашим пресдтавлениям о законах Арды. ;)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
1. Келебримбор уходит из Нарготронда до его разрушения. Куда он мог направиться? Следует сразу же исключить Гондолин (по причине скрытости), Дориат (по причине нелюбви Тингола к Дому Фэанора) и земли за Синими Горами (есть цитата, что ни один из нолдор не пересекал их до разрушения Белерианда). Итак, у нас остаются: земли феанорингов, Хитлум, Фалас и остров Балар. Есть еще вариант «одинокой жизни в глуши» где-нибудь у Синих Гор.

1.1. Хитлум. Вполне вероятно, ибо Фингон достаточно хорошо относился к Первому Дому, чтобы приютить у себя одного из его членов. Тут может быть несколько вариантов: а) участие в Нирнаэт и уход в Гондолин; б) участие в Нирнаэт и уход после разгрома опять же в Фалас, остров Балар, «одинокий домик в лесу». Кстати, с вариантом а) хорошо сочетается версия о Келебримборе-мастере из Гондолина (хотя в этой версии он не был внуком Фэанора). Однако, версия а) предполагает спасение из Гондолина и уход в Гавани Сириона – а как известно, Гавани были атакованы сыновьями Фэанора. В этом случае следует предположить, что Келебримбор сражался против собственных родичей (или не сражался?) Но это слишком важное событие, чтобы о нем не было упомянуто, следовательно, маловероятно, что оно происходило. Вообще, версия с Гондолином мне не очень нравится, поскольку здесь Келебримбор должен быть на виду – как один из принцев высокого происхождения – а его на виду нет. Разве что предположить, что он намеренно устранился от всего, что может быть связано с претензией на власть? Но все равно это как-то маловероятно в свете того, что о Келебримборе нигде не упоминается.
Вариант б) достаточно хорош, кроме того, Кирдан- друг Финрода и весьма миролюбивый и терпимый владыка – мог приютить у себя того, кто тоже был другом короля Нарготронда. В этом случае Келебримбор после разгрома Фаласа должен был жить на Баларе, а потом – уйти через Синие Горы в Эриадор и основать там Эрегион. Здесь он никак не был бы замешан в сражения из-за Клятвы Фэанора.

1.2. Земли феанорингов. Маловероятно, что Келебримбор отправился туда после разрыва с отцом. Вполне вероятно, что Маэдрос (и Маглор) могли бы и не порицать этот разрыв – но самому Келебримбору было бы тяжело находиться рядом с Куруфином, который, скорее всего, считал его предателем. А так как сыновья Фэанора в то время «скучились» из-за поражения в Браголлах, то «разъехаться по разным районам» Куруфину и Келебримбору было бы затруднительно. Но полностью исключить эту версию нельзя. Вполне вероятно, что Келебримбор участвовал в Нирнаэт (но уже в составе восточной армии). Однако в этом варианте мне представляется весьма сомнительным, чтобы Келебримбор участвовал в нападении на Дориат или Гавани. Если уж он смуту в Нарготронде не одобрил – то этих сражений он не мог одобрить ни в коем случае! Хотя тут вероятно, что Келебримбор оставался во время этих «безжалостных деяний» сыновей Фэанора «дома». Далее он мог жить с феанорингами до самой Войны Гнева и до их гибели, а затем уйти в Эриадор.

1.3. Фалас. См. выше о Кирдане. Вполне вероятный вариант. Келебримбор живет у Кирдана в Фаласе, потому – на острове Балар. Участия в Нирнаэт и в деяниях сыновей Фэанора не принимает. Хотя – в Нирнаэт, может и принимать – в западной армии.   

1.4. Остров Балар. Известно, что нарготрондцы приготовили там «убежище на случай крайней нужды», а также строили корабли. Вполне вероятно, что Келебримбор ушел туда и жил там до самого конца Первой Эпохи, не принимая участия в сражениях.

1.5. Домик в глуши. Можно хорошо представить себе состояние Келебримбора после ухода его отца и Келегорма из Нарготронда. Вряд ли «психологический климат» этого города был для него приятен. Одни могли недолюбливать его как «сына предателя». Другие могли считать его самого предателем, полагая узы родства слишком ценными, чтобы разрывать их даже в случае неприглядного поведения отца. Поэтому вполне вероятно, что ему захотелось скрыться ото всех. Он мог уйти в малонаселенные места, удаленные от всех королевств нолдор и синдар. Лично я голосую за окрестности Синих Гор южнее горы Долмед (т.е. граница Оссирианда). Во-первых, это достаточно близко к будущему Эрегиону и в то же время удалено от главных поселений эльдар. Таким образом, он мог не принимать участия ни в каких делах и сражениях эльфов и эдайн, и этим может объясняться полное отсутствие сведений о его деятельности в конце Первой Эпохи. Во-вторых, здесь он мог подружиться с гномами Синих Гор и те могли рассказать ему о Казад-Думе и морийском серебре (митриле). Безусловно, это могло произойти не сразу, а ближе к концу Первой Эпохи. Келебримбор, искусный кузнец, заинтересовался этим металлом и потому остался в Средиземье.

2. Келебримбор бежал из Нарготронда при его гибели (я считаю, что он не участвовал в Нирнаэт в составе отряда Гвиндора, ибо все эльфы из этого отряда (за исключением Гвиндора) были убиты). Здесь возможны те же варианты, что и в п.1, но за исключением уже разоренных Хитлума и Фаласа. Не знаю, пошел бы Келебримбор в Дориат, зная, как Тингол не любит его род? Может быть, и нет. Тогда остаются только варианты – остров Балар и глушь. Но против этого варианта есть то возражение, что вряд ли бы Келебримбор (не трус и не безответственная личность) не попытался бы собрать беглецов и возглавить их в отсутствие других командиров – а о таком собирании нам опять же, ничего не известно, и беглецы из Нарготронда представляются одиночками или весьма малыми группами. 

Заключение.

Лично я бы остановилась на п. 1.5, который прекрасно объяснил бы отсутствие сведений о Келебримборе, к тому же, это вполне сочетается с его характером и психологической обстановкой того времени в Нарготронде. Как ни соблазнительно соединить версию «внук Фэанора» с «гондолинской» версией (Нарготронд-Хитлум-Гондолин-Гавани (Балар)) – но здесь возникает слишком много вопросов (хотел ли Тургон терпеть возле себя внука Фэанора, почему ничего неизвестно о его роли в битве за Гондолин, где он был во время разорения Гаваней сыновьями Фэанора и во время Войны Гнева и т.д.), и эта версия требует слишком много домысливаний и допущений.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Йиржи.

"В Эрегионе Нолдор основали свое королевство."...

А раз было королевство - был и король, верно? Или правитель. Эльфы в Арде не жили без короля или хотя бы правителя (как Зеленые Эльфы). Везде эти короли-правители есть. И тут вдруг - в Эрегионе их нет! Довольно странно. Скорее всего, Келебримбор изначально был предводителем этих нолдор (или по крайней мере, самым влиятельным из них) и потом все-таки стал официальным владыкой.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
А раз было королевство - был и король, верно?
Неверно ... Кирдан никогда не был королем, Элронд никогда не называется королем, Келеборн и Галадриэль не носили титулов ... так что ...
Цитировать
Эльфы в Арде не жили без короля или хотя бы правителя (как Зеленые Эльфы).
То есть зеленые эльфы жили не в Арде? кстати Таварвайт до прихода синдар не имели ни королей ни правителей ... В Устьях Сириона тоже не было короля ...
Цитировать
Скорее всего, Келебримбор изначально был предводителем этих нолдор
но об этом ни слова ...
Цитировать
и потом все-таки стал официальным владыкой.
ну, собственно Келебримбор называется лордом Эрегиона ... то есть он действительно стал влиятельным среди нолдор Эрегиона ... "Celebrimbor was lord of Eregion and the greatest of their craftsmen; he was descended from Fëanor." Но такими же лордами были Глорфиндел с Эктелионом, как и остальные главы домов Гондолина ... но они ведь не были королями и даже правителями ... Элронд, Келеборн, Кирдан - все они лорды ... то есть владыки ... имеющие большое влияние в своей стране, в своем королевстве ...
Цитировать
В этом случае Келебримбор после разгрома Фаласа должен был жить на Баларе, а потом – уйти через Синие Горы в Эриадор и основать там Эрегион.
Не он основал Эрегион!

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неверно ... Кирдан никогда не был королем, Элронд никогда не называется королем, Келеборн и Галадриэль не носили титулов ... так что ...


А у Кирдана было королевство? Или у Эльронда?
Лориэн королевство, но и Галадриэль Толкин называет королевой.

В Устьях Сириона тоже не было короля ...

А это королевство? Вождь же, по крайней мере, у них был.

Интересно, а энциклопедия АнК нас обманула, говоря, что Нолдоо приходят туда во главе с Келебримбором и основывают королевство во главе которого становится Келебримбор? ???

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Неверно ... Кирдан никогда не был королем, Элронд никогда не называется королем, Келеборн и Галадриэль не носили титулов ... так что ...
Гм, а ты внимательно читаешь? Я же написала: король или правитель. Владыка. Кирдан, Эльронд, Келеборн с Галадриэлью - правители, лорды.
 
То есть зеленые эльфы жили не в Арде? кстати Таварвайт до прихода синдар не имели ни королей ни правителей ... В Устьях Сириона тоже не было короля ...
Но какие-то вожди у них были наверняка. С другой стороны, это указывает на их некоторую "дикость". Нолдор же явно не были "дикими", так что у них предводитель обязательно должен был быть.
но об этом ни слова ...
Ладно, я поищу подтверждения...
ну, собственно Келебримбор называется лордом Эрегиона ... то есть он действительно стал влиятельным среди нолдор Эрегиона ... "Celebrimbor was lord of Eregion and the greatest of their craftsmen; he was descended from Fëanor." Но такими же лордами были Глорфиндел с Эктелионом, как и остальные главы домов Гондолина ... но они ведь не были королями и даже правителями ... Элронд, Келеборн, Кирдан - все они лорды ... то есть владыки ... имеющие большое влияние в своей стране, в своем королевстве ...
Эльронд, Келеборн, Кирдан - правители, по разным причинам не называющие себя королями. Я точно также не обязываю никого называть королем Келебримбора - но владыкой он, по всей видимости, был. Не понимаю, с чем ты тут споришь. В гл. "О Галадриэли и Келеборне" Келебримбор предстает явно как предводитель нолдор и владыка Эрегиона, а не как просто "величайший мастер".
 
Не он основал Эрегион!

Нет четких доказательств "против" этого утверждения.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
А у Кирдана было королевство?
"The Eglain became a people somewhat apart from the inland Elves, and at the time of the coming of the Exiles their language was in many ways different. (Note 12, p. 411) But they acknowledged the high-kingship of Thingol, and Cirdan never took the title of king." (Квэнди и Эльдар)
Странно с чего бы это Кирдану брать титул короля, если у него и королевства-то не было ...
Цитировать
Лориэн королевство, но и Галадриэль Толкин называет королевой.
королевой чего?

Цитировать
Нолдор же явно не были "дикими", так что у них предводитель обязательно должен был быть.
У них и был ... более того король, Гил-Галад.
Цитировать
В гл. "О Галадриэли и Келеборне" Келебримбор предстает явно как предводитель нолдор и владыка Эрегиона, а не как просто "величайший мастер".
и где же он нам так предстает? хотелось бы поподробней здесь, желательно с цитатами ...
Цитировать
Нет четких доказательств "против" этого утверждения.
Ну как же ... сказано ведь, что "нолдор основали Эрегион", а не Келебримбор. Тогда как про Элронда сказано, что именно он основал Имладрис

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Йиржи
Цитировать
У них и был ... более того король, Гил-Галад.
Правильно. Верховный Король Гиль-Галад. Это не мешает каждому отдельному "владению" иметь своего правителя (как в ПЭ был Верховный Король Финголфин и король Тургон, король Финрод, владыка Маэдрос (иногда он тоже называется королем)и др.)
Цитировать
и где же он нам так предстает? хотелось бы поподробней здесь, желательно с цитатами ...
Ну хотя бы в утверждении, что Келебримбор "восстал против Саурона" (надо полагать именно поэтому весь Эрегион стал готовиться к войне с Сауроном). И вообще, там Келебримбор "захватил власть" в Эрегионе (у Галадриэли и Келеборна). Но поскольку в ВК нет утверждений о правлении Галадриэли и Келеборна в Эрегионе, зато есть "Келебримбор, влыдыка Эрегиона", мы имеем право утверждать, что именно он правил в Эрегионе.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну хотя бы в утверждении, что Келебримбор "восстал против Саурона" (надо полагать именно поэтому весь Эрегион стал готовиться к войне с Сауроном). И вообще, там Келебримбор "захватил власть" в Эрегионе (у Галадриэли и Келеборна). Но поскольку в ВК нет утверждений о правлении Галадриэли и Келеборна в Эрегионе, зато есть "Келебримбор, влыдыка Эрегиона", мы имеем право утверждать, что именно он правил в Эрегионе.
"Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрэгионе" ... Восстал не один Келебримбор, а все Мирдайн ... А то что он "восстал против Саурона" вообще ни о чем не говорит ... он скорее восстал именно как "великий мастер", которого предали и обманули ...
Конечно Келебримбор, как величайший из кузнецов и глава Мирдайн имел большую власть в Эрегионе, и вероятно был правителем этого края ... Но все великие деяния и слава его связаны с Эрегионом и только там он возвысился и обрел реальную власть ... И мне кажется, что именно из-за того, что Келебримбор не совершил ничего выдающегося и значимого до своего прихода в Эрегион, Толкин и не упоминает об этом ... собственно и предпосылок считать как-то иначе у нас нет ...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Но все-таки странно, ни одного раза не было, чтобы эльфы что-то делали без предводителя (вождя, короля и т.д.) и тут раз - такая странность! С чего бы? Я повторяю, что отсутствие сначала вождей у лесных эльфов - это показатель их некоторой "дикости". 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но все-таки странно, ни одного раза не было, чтобы эльфы что-то делали без предводителя (вождя, короля и т.д.) и тут раз - такая странность! С чего бы?

1)
Цитировать
"Родичи и друзья Эльвэ Синголло тоже остались в Средиземье, по-прежнему разыскивая его, хотя и рады были бы уйти в Валинор, к свету Древ, если б Ульмо и Ольвэ пожелали бы задержаться. Но Ольвэ стремился уйти; и, в конце концов, большинство тэлери взошло на остров, и Ульмо повлек их прочь. Так друзья Эльвэ остались одни, и назвали себя Эглат - Позабытый Народ. Они жили большей частью в лесах и холмах Белерианда, а не у моря, наполнявшего их скорбью; но тоска по Аману всегда жила в их сердце."
Эльфы сами приняли решение остаться, и только потом вождем тех, кто поселился у моря стал Кирдан.
2)
Цитировать
"Так был разорен Дориат и не возродился более. Однако, сыновья Феанора не завладели тем, что искали, ибо уцелевшие бежали от них, и была с ними дочь Диора, Эльвинг; они спаслись и, неся с собой Сильмариль, пришли в назначенный час на берег моря, к устью Сириона."
В отличии от беженцев из Гондолина, которых вел Туор, у уцелевших жителей Дориата не было вождя ...
3)
Цитировать
"Многие сородичи сыновей Феанора в той битве сражались на их стороне, другие же взбунтовались и погибли, защищая Эльвинг от своих же вождей - таковы были страданье и смятенье в те дни в душах Эльдаров"
У тех, кто взбунтовался не было вождей ... они сами приняли такое решение ...
4)
Цитировать
"В те дни на побережье западного моря строилось великое множество кораблей. На тех кораблях эльдары уплывали на запад, чтобы никогда уже не вернуться в те края, где они страдали и воевали."
Кто был вождем тех, кто уплыл на Тол Эрессеа? И, кстати, в последующее время эльфы постоянно уплывали на Запад из Гавани Кирдана и из Белфаласа, но ни об одном вожде там не говорится ...