Author Topic: Несовершенный мир Эру  (Read 7908 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • View Profile
Несовершенный мир Эру
« on: 17/10/2008, 00:49:50 »
Почему Эру создал такой уязвимый мир, где любой из Айнуров мог перейти (или основать принцыпы) стороны зла. Что повлекло беды на Арду и страдания её народов?
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Offline Sáre

  • Родителёнок
  • Ветеран
  • *****
  • Мы плыли к Итакам. Мы насмерть стояли под Троями.
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #1 on: 17/10/2008, 00:53:18 »
Off-topic
..... принцыпы.......
принцЫпиальный вы наш

Offline Galahad

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Странствующий рыцарь
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #2 on: 17/10/2008, 10:14:02 »
Это уж чисто Богословский вопрос. Задайте его лучше священнику. Не только Арда, но и наш с вами мир, где созданным существам дана свобода воли выбирать между Добром и Злом, наполнен страданием. Разве не так? Но на что был бы похож мир, где этой самой свободной воли бы не было? Сценка, где пляшут марионетки, за ниточки которых дергает демиург с довольной ухмылкой на устах. Наша с вами свобода воли (а также майаров, валаров, эльфов и прочих в мире Арды) - это великий дар. И несчастье, одновременно. Без неё бы не было никакого смысла жизни.
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Offline Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Цветущих вишен...
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #3 on: 17/10/2008, 11:12:30 »
Все по промыслу Илуватара творится. В том числе и беды и страдания.
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Offline Galahad

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Странствующий рыцарь
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #4 on: 17/10/2008, 12:30:32 »
Он дал свободу Воли своим созданиям, Силавалар. Его промысел в этом, дать свободу своим творениям, чтобы они могли самих себя. Страдания же, последствия этой свободы, так как многиеиспользуют её отнюдь не во благо. Сам Творец страданий не создает. Их создают - его творения.
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Offline Alleria

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный.
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #5 on: 17/10/2008, 22:59:12 »
любой из Айнуров мог перейти (или основать принцыпы) стороны зла.
В этом вопросе прав Galahad:
созданным существам дана свобода воли выбирать между Добром и Злом

Quote
но и наш с вами мир,
Вообще-то свобода ангелов и свобода айнур различается. Так что давайте не будем про "наш мир", тем более, многие не согласятся, что ангелы в нём существуют.

Off-topic
Извините, Galahad, но всё-таки "богословский" (слово "богословие" редко пишут с прописной буквы)
А ещё, "майар", "валар" (также - "эльдар", "нолдор") а не "майары", "валары" и т.д. Потому что Maiar, а не Maiars, вот.

Что повлекло беды на Арду и страдания её народов?
Желание Моргота ей править.
"Когда мы отправились в путь, ни в чем не были мы виновны, кроме, может быть, глупости, ибо глупостью было слушать слова яростного Феанора и опьянеть от них, словно от вина, и так же быстро".

Offline vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #6 on: 18/10/2008, 00:54:40 »
Почему Эру та и Иные (...) не вмешивались в беды Арды?
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Offline Alleria

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный.
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #7 on: 18/10/2008, 01:09:34 »
Эру вмешивался в судьбу Арды, но не слишком много - тоже из-за свободы воли. Чтобы то, что айнур делали, являлось всё-таки и их действиями тоже.

Off-topic
При чём здесь Лукьяненко?
"Когда мы отправились в путь, ни в чем не были мы виновны, кроме, может быть, глупости, ибо глупостью было слушать слова яростного Феанора и опьянеть от них, словно от вина, и так же быстро".

Offline Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #8 on: 18/10/2008, 11:13:18 »
Почему Эру создал такой уязвимый мир, где любой из Айнуров мог перейти (или основать принцыпы) стороны зла. Что повлекло беды на Арду и страдания её народов?

Потому что не нужны Эру марионетки

Почему Эру та и Иные (...) не вмешивались в беды Арды?

Эру вмешивался, но редко. И то в очень в критических ситуациях. А так, Детям должна быть присуща самостоятельность.


Offline Galahad

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Странствующий рыцарь
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #9 on: 18/10/2008, 11:53:49 »
Quote
Вообще-то свобода ангелов и свобода айнур различается. Так что давайте не будем про "наш мир", тем более, многие не согласятся, что ангелы в нём существуют.
Ангелы существуют, согласно религиозным воззрениям не совсем в нашем мире, а как бы параллельно ему. не могли бы вы объяснить, в чем же заключается разница между айнур и ангелами? По христианским воззрениям, все демоны, суть падшие ангелы. В чем разница? У мусульман, кстати, несколько иначе. Там Ангелы изначально добры и светлы. а джинны созданы также изначально носителями зла.
P.S. Спасибо за поправку по поводу валар и майар. А вот по поводу Богословия, не надо.  Трактовки написания разные. В советское время слово Бог писали только с прописной буквы, и что?
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Offline Alleria

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный.
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #10 on: 18/10/2008, 14:24:12 »
Quote
в чем же заключается разница между айнур и ангелами?
В том, что майар могут пасть, уже пребывая в Арде, а иногда - исправиться, хотя и редко. Валар не ожидали бы исправления Моргота после его пленения, если бы оно было невозможно принципиально.
Те же ангелы, с точки зрения христианства, которые пали, пали до творения мира и исправиться не могут именно принципиально, по меньшей мере, до конца этого мира.
Вот как если бы действия айнур были полностью определены их выбором в Айнулиндалэ.

Quote
Ангелы существуют, согласно религиозным воззрениям не совсем в нашем мире, а как бы параллельно ему.
И этим, кстати, тоже отличаются :)
Истари, а также Мелиан связывали себя с настоящим телом на долгое время - тоже случай, существование которого в нашем мире могут не признавать христиане.

Off-topic
Quote
В советское время слово Бог писали только с прописной буквы, и что?
Наоборот, писали со строчной. ;)
Off-topic
Quote
Трактовки написания разные.
Конечно, написание имён собственных со строчной буквы - тоже можно считать интерпретацией, как и написание прилагательных с прописной. Но это же неправильно.
Вы способны привести пример в литературе беллетристической или официальной церковной, где "Богословие" писалось бы так?
"Когда мы отправились в путь, ни в чем не были мы виновны, кроме, может быть, глупости, ибо глупостью было слушать слова яростного Феанора и опьянеть от них, словно от вина, и так же быстро".

Offline Galahad

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Странствующий рыцарь
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #11 on: 19/10/2008, 08:13:50 »
Quote
майар могут пасть, уже пребывая в Арде, а иногда - исправиться, хотя и редко
Назовите хоть одного балрога, который бы, подобно Дарту Вейдеру вернулся  на светлую сторону. ;) И еще, падение Мелькора началось  до сотворения Арды.
Off-topic
Давайте вести беседу по существу, а не придираться к словам и опискам, o`k? Я сожалею об ошибке по поводу прописной и строчной букв. Богословие. это (ИМХО).Некоторые пишут Свет и Тьма с прописной, их никто в этом не упрекает. :)
« Last Edit: 19/10/2008, 08:16:08 by Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Offline Alleria

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный.
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #12 on: 19/10/2008, 13:33:56 »
Quote
майар могут пасть, уже пребывая в Арде, а иногда - исправиться, хотя и редко
Назовите хоть одного балрога, который бы, подобно Дарту Вейдеру вернулся  на светлую сторону.
Я и говорю - редко. Из "исправившихся", то есть оставивших идею взбунтоваться против валар, можно назвать, по-видимому, одного только Оссе.
Хотя неизвестно, действительно ли никто из слуг Моргота после Войны Гнева не раскаивался до конца.

Quote
И еще, падение Мелькора началось  до сотворения Арды.
Да, но валар всё равно считали, что он мог раскаяться. Хотя и ошиблись - он раскаиваться не желал..

Quote
Off-topic
Некоторые пишут Свет и Тьма с прописной, их никто в этом не упрекает. :)
Off-topic
Понимаете, "Свет" и "Тьма" тогда понимаются как некие высшие силы.
Я считаю, что человеческое знание даже о таких понятиях само высшей силой или живым существом не является.
"Когда мы отправились в путь, ни в чем не были мы виновны, кроме, может быть, глупости, ибо глупостью было слушать слова яростного Феанора и опьянеть от них, словно от вина, и так же быстро".

Offline Galahad

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Странствующий рыцарь
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #13 on: 20/10/2008, 17:18:53 »
Quote
Так что давайте не будем про "наш мир", тем более, многие не согласятся, что ангелы в нём существуют.
Я в нашем мире сравнивал не только айнур и ангелов.  Разве людям в Арде и у нас дана не одинаковая свобода? Я в нашем мире сравнивал не только айнур и ангелов.  Разве людям в Арде и у нас дана не одинаковая свобода? В этом все очень, похоже, и в том к чему такая свобода приводит, тоже. По поводу айнур… Толкиен был убежденным католиком, это известно всем. И свой мир он создавал, основываясь на христианских принципах. Он переписывал «Аинулиндале» несколько раз, потому что хотел подвести идею творения Арды под христианское мировоззрение (удалось ли ему это, не мне судить). И прототипом айнур послужили именно ангелы. В падении Мелькора-Саурона нельзя не разглядеть отголосок (причем весьма ощутимый) истории Люцифера. Почитайте: Святитель Игнатий, епископ Кавказский и Черноморский. СЛОВО ОБ АНГЕЛАХ.
   
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Offline Alleria

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный.
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #14 on: 20/10/2008, 21:53:59 »
Quote
Разве людям в Арде и у нас дана не одинаковая свобода?
Конечно же, нет.
В нашем мире люди должны были быть бессмертными до Падения, а в Арде смерть и уход из мира возможны для них изначально. И не только возможны, но и обязательны.
С другой стороны, в Арде говорили об "уходе в другие миры", как если бы люди были только гостями, а после ухода из нашего мира, по христианскому учению будет Страшный Суд, и кроме рая и ада возможностей нет. Рай - не "другие миры", а ближе к понятию Арды Исцелённой... но это всё не объясняет изначальной смертности людей.

Quote
Он переписывал «Аинулиндале» несколько раз,
Первые варианты Айнулиндалэ не так уж сильно отличаются от известного нам по Сильмариллиону.  Информация об айнур менялась гораздо сильнее.

Quote
В падении Мелькора-Саурона нельзя не разглядеть отголосок (причем весьма ощутимый) истории Люцифера.
Разумеется, Мелькор "списан" с Дьявола (не вполне точно наименование "Люцифер", т.к. оно более позднее), но при этом очевидна и разница. Кроме вопроса исправления, Мелькор-Моргот вообще более "человечен".

В христианстве полагается, что никакого греха, кроме Гордыни, Дьявол в своём падении не совершал, а Моргот обладает многими человеческими грехами, которые демоны в христианстве не делают сами, а только совращают на это людей.
Достоверно известно о его похоти, жадности, гневе. А Дьявол нетелесен - и грехов смертного тела не несёт.

Если Вы этого не знаете, то изучайте литературу дальше.
Off-topic
И помните о том, что собеседник может не признавать авторитет специалиста, на которого Вы ссылаетесь.
"Когда мы отправились в путь, ни в чем не были мы виновны, кроме, может быть, глупости, ибо глупостью было слушать слова яростного Феанора и опьянеть от них, словно от вина, и так же быстро".

Offline Galahad

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Странствующий рыцарь
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #15 on: 21/10/2008, 11:39:13 »
Quote
В нашем мире люди должны были быть бессмертными до Падения, а в Арде смерть и уход из мира возможны для них изначально. И не только возможны, но и обязательны.

С чего это Вы взяли, что до Грехопадения человек был бессмертен? 
Quote
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Quote
Информация об айнур менялась гораздо сильнее

Об этом я и говорю, Толкиен очень хотел, чтобы они были похожи на Ангелов.

Quote
В христианстве полагается, что никакого греха, кроме Гордыни, Дьявол в своём падении не совершал, а Моргот обладает многими человеческими грехами, которые демоны в христианстве не делают сами, а только совращают на это людей.
Достоверно известно о его похоти, жадности, гневе. А Дьявол нетелесен - и грехов смертного тела не несёт.

Гордыня была не единственным грехом дьявола, а основополагающим. Это не одно и то же. Она явилась той основой, от которой появились все иные, известные грехи. И похоть, и жадность, и злоба это её прямые следствия. По поводу того, что христианским демонам страсти не ведомы… А сколько в средневековье было буйнопомешаных ведьм, утверждавших, что они вступили с сатаной в сексуальные связи? А все истории о шабашах, которым в то время верили 95% населения? Сюда же можно отнести и суккубов, кстати. Вспомним историю о Мерлине,  не имевшим смертного отца.  Так что в христианском мировоззрении демоны были не только катализатором, возбуждавшим в человеке соответствующие грехи, но и сами несли эти грехи в себе. 
Off-topic
Вы можете и не признавать авторитетов, но ознакомиться с темой не мешает, раз уж спор пошел в это русло.
« Last Edit: 21/10/2008, 16:19:31 by Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Offline Alleria

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный.
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #16 on: 21/10/2008, 21:50:14 »
С чего это Вы взяли, что до Грехопадения человек был бессмертен? 
Из катехизиса.
Вы можете не соглашаться в трактовке с Церковью, но Вы не можете утверждать за Церковь, что именно в ней принято...

Quote
Об этом я и говорю, Толкиен очень хотел, чтобы они были похожи на Ангелов.
И так, и не так: Конечно, они сознательно являются подобием ангелов, но они ими не являются.

Quote
И похоть, и жадность, и злоба это её прямые следствия.
Для человека - да. Но это всё равно - грехи телесные, а вот ангелы телом не обладают.

Quote
А все истории о шабашах, которым в то время верили 95% населения?
Шабаши, то есть встречи разнообразных язычников, мистерии которых могли выглядеть для неподготовленного зрителя весьма странно, даже если там ничего такого не было бы.

Quote
Вспомним историю о Мерлине,  не имевшим смертного отца.
Не историю, а миф :)

Quote
Так что в христианском мировоззрении демоны были не только катализатором, возбуждавшим в человеке соответствующие грехи, но и сами несли эти грехи в себе. 
В народном сознании - иногда были. Но народное сознание, во многом смешивающее христианство с совершенно языческими представлениями (хоть с обрядами, хоть с магией, хоть с расизмом), не является в чистом виде христианским мировоззрением.

Quote
Off-topic
Вы можете и не признавать авторитетов, но ознакомиться с темой не мешает, раз уж спор пошел в это русло.
Off-topic
Мне придётся Вас огорчить: авторитет святителя Игнатия не способен превысить авторитет Церкви...
Но даже если подобный спор возникает, я всё-таки попрошу привести место, если этот автор говорил о человеческих грехах, которые демоны именно желают творить, а не только совращают на это человека.
« Last Edit: 21/10/2008, 21:55:57 by Alleria »
"Когда мы отправились в путь, ни в чем не были мы виновны, кроме, может быть, глупости, ибо глупостью было слушать слова яростного Феанора и опьянеть от них, словно от вина, и так же быстро".

Offline Galahad

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • Странствующий рыцарь
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #17 on: 23/10/2008, 11:47:41 »
Quote
«Бог, сотворивший и сохранивший все Словом, в сотворенных вещах дает людям непрерывное свидетельство о Себе Самом; желая, кроме того, открыть путь высшего спасения, Он открыл Себя с самого начала нашим прародителям»6. Он призвал их к глубинному общению с Ним, облачив их в сияние благодати и правды.
 Это Откровение не было прервано грехом наших прародителей. Ведь Бог «после грехопадения обещал им искупление и ободрил их надеждой спасения; Он беспрестанно проявлял заботу о роде человеческом, чтобы даровать жизнь вечную тем, кто через постоянство в добре ищет спасения»7.


Что-то я не нашел в приводимом Вами тексте указаний на изначальную телесную бессмертность человека. Впрочем, может быть, плохо искал. Не могли бы Вы привести точную цитату. И что означает ваше высказывание:
Quote
Вы можете не соглашаться в трактовке с Церковью, но Вы не можете утверждать за Церковь, что именно в ней принято...

Я процитировал Библию, тот первоисточник, на котором базируется большая часть христианского Предания, в том числе и упомянутый Вами катехизис. Там нигде не сказано, что человек был бессмертен до Грехопадения, верно? Так почему вы приводите источник, опираетесь на него, хотя по отношении к Библии он является вторичным, и никак уж не может содержать в себе о Предначальных днях информацию сверх той, что есть в Ветхом Завете.

Quote
Конечно, они сознательно являются подобием ангелов, но они ими не являются.

Между прочим, классификация ангелов в Христианстве довольно сложна. Вот Вам ссылочква, ознакомьтесь. http://www.duhpage.sed.lg.ua/Biblioteka/Faith/book08/02.htm
Особенно обратите внимание на Начала, не напоминают ли валаров? Или тех, кого так называемые язычники называли Богами?
[
Quote
В народном сознании - иногда были. Но народное сознание, во многом смешивающее христианство с совершенно языческими представлениями (хоть с обрядами, хоть с магией, хоть с расизмом), не является в чистом виде христианским мировоззрением.


Да, народ этому верил. Люди всему всегда верят (сегодня ситуация мало изменилась). Но если бы это, как вы выразились «народное сознание» не было присуще высшим иерархам Католической церкви, ни одного человека не сожгли бы на костре, а все рассказы по поводу шабашей и ведьм причисли бы к разряду языческих суеверий. (Так кстати и было в начальный период существования церкви, в период Августина, например). Но затем ситуация изменилась, первоначальное Христианство (тут Вы правы) уступило абсолютно иной религии, чьи служители могли состряпать такой шедевр как «Молот ведьм».  Но это не была народная религия, а государственная! И Церковь, в лице своих священников и епископов, верила в то, что женщины и мужчины способны вступать в сексуальный контакт с демонами, верила в то, что на шабаше присутствует сам сатана.  Инквизиция реально убивала людей за это, и в сознании людей выработалась вера в то, что это правда. Кому ж верить было в те времена, как не попу? Так что в культе распространения этих идей виноваты не люди, а церковники.
Quote
Шабаши, то есть встречи разнообразных язычников, мистерии которых могли выглядеть для неподготовленного зрителя весьма странно, даже если там ничего такого не было бы.

Верно. Абсолютно верно. Не смогли в свое время уничтожить всех последователей Древней традиции и культов, давайте назовем их сатанистами, придумаем пару небылиц и настроим народонаселение против. Продуманный ход католичества, придумавший искусственную религию «сатанизм», навесив её на язычников и развязав, таким образом, себе руки.



« Last Edit: 23/10/2008, 11:50:53 by Galahad »
Смерть, стоит того чтобы жить,
А Любовь, стоит того чтобы ждать

Offline Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Ad majorem Dei gloriam
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #18 on: 23/10/2008, 22:09:43 »
Quote
Там нигде не сказано, что человек был бессмертен до Грехопадения, верно?
Ка-ак это не сказано?
Quote
В день, когда вкусишь от плода этого дерева - смертью умрёшь.
Это Бытие, простите. Адам умер сразу после того, как вкусил? Нет. А что с ним произошло? Именно это и произошло: он стал смертен.
Или Вам кажется, что наказание Адама состояло исключительно в трудовой повинности и ношении кожаных одежд?
И от чего тогда освобождал людей Христос - не от смерти ли? Не смерть ли он пришёл победить и победил?

Если Вы смеете говорить о христианстве - будьте корректны, я Вас очень прошу.

И ещё. У нас в мире уже есть одно христианство. Если Вы придумываете новую трактовку Библии - это Ваше право. Но будьте добры, назовите её по-другому. Это имя (христианство) уже занято определённой системой взглядов. Не вводите других в заблуждение. 
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Offline Alleria

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный.
    • View Profile
Re: Несовершенный мир Эру
« Reply #19 on: 23/10/2008, 22:44:52 »
Что-то я не нашел в приводимом Вами тексте указаний на изначальную телесную бессмертность человека. Впрочем, может быть, плохо искал. Не могли бы Вы привести точную цитату. 

Можно и цитату. Раздел Последствия Адамова греха для человечества:

«...как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5, 12).

А раз смерть пришла к людям... значит - её не было.

Quote
и никак уж не может содержать в себе о Предначальных днях информацию сверх той, что есть в Ветхом Завете.
Вы неправы. Есть и Новый Завет.

Quote
Между прочим, классификация ангелов в Христианстве довольно сложна.
Да, это деление мне известно.

Quote
Особенно обратите внимание на Начала, не напоминают ли валаров? Или тех, кого так называемые язычники называли Богами?
Как ни странно, буквально "валар" с Quenya переводится как Силы. Ангельский чин "Силы" - пятый по счёту. Кого-то из валар скорее можно сравнить с архангелами.
Тут есть, впрочем, некоторая неувязка: классификация эта, конечно, не еретична, и основана в целом на Писании; но многое из сказанного по ссылке люди описали уже намного позже, чем было провозглашено Евангелие. И если уж Вы предполагаете, что после составления Библии новых "сведений" представлено быть не должно, то и эта классификация - хорошая богословская теория, но не догма.

Quote
Но если бы это, как вы выразились «народное сознание» не было присуще высшим иерархам Католической церкви, ни одного человека не сожгли бы на костре, а все рассказы по поводу шабашей и ведьм причислили бы к разряду языческих суеверий.

Off-topic
Хотя эта тема уходит в оффтоп, мне придётся Вас разочаровать и в этом вопросе: католическая Церковь именно так и относилась к подобным процессам: как к языческим суевериям; часто именно священники пытались опротестовывать решение светских властей о казнях ведьм. Аналогично, инквизиторам было предписано всё, что можно было описать не как колдовство, а как иллюзии или человеческие действия, считать именно наваждениями (иногда, конечно, бесовскими) или человеческими действиями.

Quote
чьи служители могли состряпать такой шедевр как «Молот ведьм»
Off-topic
Вас постигнет сейчас ещё одно разочарование: «Молот ведьм» Католическая Церковь запретила к публикации!

Quote
И Церковь, в лице своих священников и епископов,

Off-topic
Вот здесь Вы совершаете очень грубую подмену. Понятно, что в любой достаточно крупной организации найдётся хотя бы один паршивец. И не один найдётся. Это совершенно не значит, что именно Церковь защищает их идеологию или их действия.
Таким образом, Церковь боролась и с этими взглядами, увы, иногда и среди священников. Но и в наше будто бы просвещённое время среди священников встречаются лица совершенно безграмотные, это же не делает их ошибки "заслугой" христианства... или церковной точкой зрения.

Quote
Инквизиция реально убивала людей за это
Off-topic
Вы сами выше заметили, что здесь идёт речь о государственной позиции, а не церковной: то есть убивала не инквизиция, а обычный палач. По приговору, в большинстве случаев, обычного суда.

Quote
и в сознании людей выработалась вера в то, что это правда.
Off-topic
Скажите, а как же эта вера тогда выработалась у римлян, которые тоже казнили, если считали, что обвиняемый или обвиняемая навредила другому человеку колдовством? Как эта вера выработалась у негров в Африке до прихода европейцев?
Эта вера просто сумела пережить христианизацию Европы - именно что в народном сознании. Несмотря на то, что ещё в Х веке Карл Великий издал закон, по которому наказывали того, кто обвинял других в колдовстве (!)
Quote
Не смогли в свое время уничтожить всех последователей Древней традиции и культов, давайте назовем их сатанистами, придумаем пару небылиц и настроим народонаселение против. Продуманный ход католичества, придумавший искусственную религию «сатанизм», навесив её на язычников и развязав, таким образом, себе руки.
Off-topic
Вы снова всё перепутали. Во-первых, сам подобный ход, то, что сейчас называют "пиаром", применялся и к христианам в Древнем Риме, так что это совершенно не христианское изобретение; во-вторых, сатанизм реально существует постольку, поскольку существуют люди, именующие себя сатанистами, и снова нельзя это считать "христианской выдумкой".
И в-третьих, а что же там выдумали христиане? То, что языческие жрецы переодевались в самые странные одежды (которые для простого человека выглядели, в результате, дьявольскими), устраивали оргии и совершали человеческие жертвоприношения - всё это сочинение христиан? Или всё-таки неоднократно подтверждалось самыми разными источниками, включая историков Древнего Рима?..

Но весь этот разговор о Церкви и конфессиях не имеет отношения к Арде; Если же имеет, только то, что всего этого в Арде...
Ой, нет, было, было.
Человеческие жертвоприношения во имя Моргота были.
Языческие культы были, которые майар иногда устраивали в свою честь.
Даже были атеисты.

Что из этого важно - что сатанизм, морготопоклонничество в Арде действительно было... но, Вы уж простите, оно было придумано совсем не в Валиноре.
« Last Edit: 23/10/2008, 22:48:26 by Alleria »
"Когда мы отправились в путь, ни в чем не были мы виновны, кроме, может быть, глупости, ибо глупостью было слушать слова яростного Феанора и опьянеть от них, словно от вина, и так же быстро".