Тема: Государство и насилие: вопрос о неразрывных связях

[Клон Федорея :)›]

Доказательства "пьяного угара чекистского начальства" имеем? Либо это старая сказка про злых бояр и доброго царя?

А чего тут иметь, если логика событий подсказывает?  Искать "заговоры" в темпе вальса смогли, и попересажали кучу действительно невиновных людей. Расстреливать всех нельзя даже при самой "тотолитарющей" власти, бОльшую часть придется "просто" посадить. А куда сажать? Об этом не подумали, гнали заключенных волну за волной в совершенно неготовые к их приему лагеря. Вот это и называется "в пьяном угаре". Если Вы не поняли, то это - образное выражение, вовсе не имеющее ввиду "чекисты нажрались и давай сажать народ".

Как же так спонтанно они получились?

Вы понятие имеете вообще о работе плановой экономики? Имеется ввиду, что загодя, года за два \-три минимум никто не думал о резком увеличении потока заключенных. То есть в пятилетний план, который предусматривал бы строительство хотя бы минимально необходимой инфраструктуры (хоть те же вышки для часовых и бараки для них же, дороги к этим местам и прочее), репрессии не вошли. Вот это и называется "спонтанно". Это, кстати, еще раз подтверждает мысль, что государственное насилие отнюдь не было самоцелью внутренней политики Сталина. А то бы он просто в цифры плана записал на 37-38-й год миллион (два, три, четыре...) заключенных, и все дела. Подготовились бы к их встрече с "распростертыми объятиями", дали бы кайло в руки - и вперед.

[Kuller›]

А чего тут иметь, если логика событий подсказывает?  Искать "заговоры" в темпе вальса смогли, и попересажали кучу действительно невиновных людей.

Я опять, видимо, не улавливаю очевидной сути.

  Исходя из своего привычного скудоумия, делаю два предположения:
    1. пьяноугарные чекисты творили, что хотели => Сталин не мог держать в узде даже своих собственныж опричников => руководитель из Сталина был вообще никакой. Чмо своеобычное.
  За что же мы все его так любим?
    2. пьяноугарные чекисты творили то, что хотел Сталин => Сталин контролировал и направлял действия своих опричников => вина за все совершенные непотребства лежит именно на Сталине. Злодей убежденный.
  За что же мы все его так любим?

Вы понятие имеете вообще о работе плановой экономики? Имеется ввиду, что загодя, года за два \-три минимум никто не думал о резком увеличении потока заключенных. То есть в пятилетний план, который предусматривал бы строительство хотя бы минимально необходимой инфраструктуры (хоть те же вышки для часовых и бараки для них же, дороги к этим местам и прочее), репрессии не вошли. Вот это и называется "спонтанно".

  Ты, Федорей, лишний раз подтверждаешь негибкость => неэффективность плановой экономики 

[Клон Федорея :)›]

1. пьяноугарные чекисты творили, что хотели => Сталин не мог держать в узде даже своих собственныж опричников => руководитель из Сталина был вообще никакой. Чмо своеобычное.

Поверьте, такая типа ирония отнюдь не говорит о Вашем большом уме. Извините. Вы как представляете себе роль руководителя страны? Даже страны с сильно централизованной властью? Типа, Сталин сидит в своем кабинете и дает указание лично всем чекистам страны от Владивостока до Москвы? Каждому начальнику лагеря - отдельная телеграмма за подписью генсека? Как Вы себе представляете контроль? Что мог Сталин, то и делал. Выпустит Политбюро циркуляр/резолюцию/указ - ее разошлют по всем руководящим инстанциям до обкомов включительно. Те уже отправляют свои резолюции нижестоящим инстанциям и так до самого низа. Потом на всех уровнях начинается более или менее работа, контроль за которой осуществляется отслеживанием документов, поставляемых теми самыми инстанциями наверх, в Москву. Естественно, в обобщенном виде. Это процесс не однодневный, Вы должны понимать. И когда маховик репрессий, команду на которые отдал, безусловно, Сталин (но, отмечу, решение принимал далеко не в единоличном порядке, как может показаться) набрал обороты, то эффект в Москве узнали далеко не сразу. Причем сопровождалось это ежовским заговором в НКВД. Чтобы ликвидировать заговор и остановить каток репрессий, Сталину пришлось с помощью Берии уничтожать ежовцев, и выпускать (в пятый раз повторяюсь) десятки тысяч невинно осужденных. Тех, чьи дела успели пересмотреть до войны и принять иные решения - выпустили, других - по делам которых нельзя было вынести однозначно оправдательного приговора - оставили, но сократили сроки. А иных, полезных стране, вроде многих десятков ученых, перевели в пресловутые шарашки, где в более или менее человеческих условиях эти ребята поработали на благо Родины. Вот и весь секрет, если вкратце. Так что, Куллер, прежде чем иронизировать, вникните хотя бы в элементарную суть вопроса, не говоря уже о более глубоком анализе.

Ты, Федорей, лишний раз подтверждаешь негибкость => неэффективность плановой экономики

То есть, если я правильно понял, рыночная в этой ситуации сработала бы эффективнее: "просчитала" бы доходы заранее, "сообразила" бы, что людишек маловато, "собрала" бы еще пяток-другой миллионов, и очень эффективно выжала бы из них всю возможную прибыль. Так, что ли? И опять-таки, причем тут эффективность? Представьте себе ситуацию, что нынешние Штаты оказались во враждебном заключении, и возникла у них вполне реальная возможность нападения извне. В срочном порядке пришлось заниматься ликвидацией возможной пятой колонны (впрочем, вспоминая интернированных японцев - не такая уж теоритическая ситуация). Собрали энное количество (допустим, миллион) и отправили в тюрьмы, рассчитанные на двести тысяч. И что, оттого, что экономика рыночная, положение заключенных было бы райским? Да ровно то же самое и было. Кстати, в этом смысле небезынтересно узнать условия содержания тех самых японев в американских зонах. Есть у кого-нидь такие данные?

[Balin›]

От модератора: Я тут набегом, но все ж напомню о том, что на обсуждение личности оппонента переходить не стоит... Кстати, *смотрит на название темы* никто не воспрещает смотреть шире и приводить больше разных примеров из разных времен, нежели это принято в традиционных "священных войнах"...

[Мёнин›]

Читал, знаете ли. И что? В данный момент, например, читаю Р. Такера, "Сталин. Путь к власти". Вот там вижу неприкрытый субъективизм,

Первое.
Федорей, как не надо повторяться почём зря, так тем более не стоит привязывать позицию собеседника к той позиции, которую очень удобно громить. Если бы Вы были немного внимательнее к предыдущим обсуждениям (Вы, видимо, их пропустили или читали только частично), то я не поддерживаю ни оценок Солженицына, ни тем более заявлений ещё более громких и беспричинных.

Из того, что Вы называете информацией, отличной от советской апологетики, подавляющее большинство опубликованного как раз таки чрезвычайно субъективно. И попробуйте меня разубедить...

Из первого следует второе:
Я информацией называю информацию, а именно, в приложении к данному вопросу, исторические исследования, а не любую публицистику. Ваше оскорбление не в мой адрес.
Дальше разубеждать надо?

Во-первых не пойму, чем Вам все ж таки Земсков не угодил? Во-вторых, назовите цифры еще более объективные.

Я поясню, коротко.
Меня устраивает утверждение Земскова "нам совершенно точно известно о смертях в лагерях 962 тысячи человек", если читать это ровно как "совершенно точно известно о таком количестве умерших в лагерях". Как нижняя планка, ниже которой это число оцениваться не может (по факту наличия подтверждающего документа или документов)
Меня категорически не устраивает прочтение этого утверждения при чистой апологии сталинизма в форме "в лагерях не погибло ни единым человеком больше, чем указано". Поскольку оно предполагает, что ни один документ не был утрачен, а в существующих документах есть полная информация о заключенных.
Это, очевидно, не так. Никакой "совершенно точной информации" о заключенных в лагерях и колониях не существует - так, Земсков упоминает среди прочего, что из данных на некоторый год нам ничего не известно о ста пятидесяти тысячах человек... какого они пола.
Информация о дате или хотя бы годе смерти должна быть несколько более точная, чем пол, определенно.
UPD. И документ от 1937 г. не забывайте.


И второй пример в данных Земскова.
Вот, Земсков считает полит. заключенных за один год и за другой. В 49м или в начале 50х считается: две, что ли, тысячи по приговору "СОЭ". Политические.
А в 40м было триста тысяч СОЭ. В политические не засчитаны.
Как нижняя оценка его данные снова могут использоваться. И в исключении статьи СОЭ из политических своя логика есть (разве что в 50х её, в таком случае, зря туда вписали)
Но как верхняя - совершенно исключено.

Только вот что! Нумер раз: в его выводах - 4-6 миллионов потерь. А я спорю с дебильными цифрами,

Вы не понимаете. С дебильными цифрами нет смысла, по сути, спорить; а спорите Вы именно с любыми попытками хоть на десять процентов повысить эти данные.

Нумер два: Вы обратили внимание на название статьи? "Демографические потери от репрессий". То есть в одну кучу глубокоуважаемый Анатолий Григорьевич мешает и действительно умерших, и не родившихся, и расстрелянных, и умерших от болезней.

Вы ошибаетесь.
Эта статья действительно говорит и об умерших, и о расстрелянных, и о смертях в годы войны от голода, поскольку она посвящена демографии в целом.
Но 4-6 миллионов - это не демографические. Это прямые. Читайте внимательнее.

Извините, к тем же Штатам: те, кто там сидит сейчас, они что, детей клепают по пять штук ежегодно в тюряге? Почему бы и в американскую статистику не-родившихся не записать?

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/105835/cat/37/

А теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы находился в тюрьме без права переписки и встречи с родственниками. Встречу с женами или мужьями никто
Потом сравните с приговором "десять лет без права переписки" и, если не вспомните его реального значения, лучше, действительно, промолчите.

темпы вымирания страны станут вообще ужасающими на любом графике. И так - 12 миллионов минуса за годы реформ. Куда уж больше.

Я уже неоднократно напоминал, что уменьшение рождаемости в 90е связаны в большей степени с отношением людей к рождению детей, чем с экономическим положением. В 47м цены были выше, чем сейчас (я приводил цифры), но население росло, невзирая на кризис. Но тогда, например, были начисто запрещены аборты (до 53-55г.) и малодоступны противозачаточные средства. Да и люди всё-таки другие были.

Естественно, так и должно было быть. Ведь репрессий никто не планировал, они получились спонтанно.

- и я ничего не могу на это ответить.

И трудно возражать против логики Уиткрофта, который рассматривал приведенные в архивных документах показатели смертности как минимальную оценку ее уровня, не исключая того, что максимальная оценка должна включать и убыль – от побегов и «прочую»

[/i]

Так вот эту цитату, Федорей, Вы совершенно напрасно осмеиваете.

А то, что лагеря реально не были готовы, и люди действительно могли бежать в массовом порядке, автор как-то не задумывается.

...а то, что "прочая убыль" в статьях Земскова никак не дописывается в официальных документах к бежавшим, это не задумываетесь Вы.

но все же некоторые изьяны в логике Вишневского вижу. Потому и в целом выводы не внушают особого доверия.

Федорей, перечитайте их. Может быть, сможете понять их логику.

основная масса "политических" заключенных была из среды так называемой интеллигенции, и к суровым условиям сибирской тайги оказалась не готова и без специальных издевательств со стороны системы.

...таковым образом, система направленно, даже если и не намеренно, уничтожила этих людей. Спасибо, Вы только что признали, что смертность в лагерях не могла быть ниже, чем в среднем по стране. Именно это утверждение использовано Вишневским, когда он повышает "официальные" оценки.

в день на заключенного полагалось 670 граммов ржаной и пшеничной муки, 56 г крупы, 280 г овощей, , 14, 3 г мяса, 78 г рыбы, 8 г сахара, 8 г жиров. Умножаем на 30, получаем в месяц 8, 5 кг овощей, полкило мяса, 2,5 кг рыбы, 250 г сахара, 250 г жиров. Не санаторий. Но и не Освенцим, не так ли? И плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что в эту статистику на равных включены и уголовники, пострадавшие сами от своих, и бунтари-уркаганы, бунты которых давили не раз, да и просто бандиты, еще с конца 20-х сидящие в лагерях.

В плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что это полагалось.
По статье 84й тоже полагалось давать... до полугода заключения, что ли. Или до года.
В действительности было довольно часто от пяти до десяти.

Да и "простые" убийцы, маньяки, педофилы (смею думать, таких в беспредельные 20-е годы появилось немерено. Также, как у нас в конце 80-х и 90-е).

Как я тоже уже говорил в другой теме, ничего похожего на полмиллиона серийных убийц (солдат не считаем) или маньяков в нашей стране сейчас нет.
Расстрелянных в 1937-38м было немного больше.
Хотя демографические потери, по Вашим же словам, сравнимы, как и уровень "общего бардака".
Но нет столько убийц и маньяков.
Да и сами посмотрите хотя бы у Земскова - какая доля осужденных совершила убийство?

Сталин, извините, не в космосе вырос, и вырабатывал отношение к человеческой жизни под влиянием условий существования окружающего мира. А потом прошел через Гражданскую. И большинство в его партии такое же. Кроме пламеных революционеров, прикативших из-за границы. Вот тех-то действительно порой заносило.

Вот странное дело. До Гражданской войны жил семинарист, любивший в храме чего-нибудь некрасивое учудить, после занявшийся бандитизмом. Но его воззрения сформированы, значит, Гражданской.
А вот поколение людей, родившихся незадолго до Второй Мировой, взяли и "сравнительно мягкими" мерами развалили СССР. Горбачёв, например. Бардак и смерти получились, конечно. Но не по их приказам, это важно.
Эти воззрения выработаны под влиянием Второй Мировой, которая была куда более страшна и для России, и для мира, чем Первая Мировая и Гражданская в России же.
Но выводы он делает совершенно другие.
Вы можете ругать Горбачёва как плохого политика. Но Земскова в архивы тоже пустили именно при Горбачёве.

[Федорей›]

я не поддерживаю ни оценок Солженицына, ни тем более заявлений ещё более громких и беспричинных.

Прекрасно. На этом и остановим эту ветвь разговора, ок?

Ваше оскорбление не в мой адрес

Честно сказать, я не совсем понимаю Вашу обиду и не вижу моих слов, которые можно принять за оскорбление кого бы то ни было. Тем не менее, если Вам так показалось, готов извиниться просто по той причине, что никого оскорблять не собирался (за исключением злонамеренных фантазеров от истории, или, если проще, лгунов).

Никакой "совершенно точной информации" о заключенных в лагерях и колониях не существует - так, Земсков упоминает среди прочего, что из данных на некоторый год нам ничего не известно о ста пятидесяти тысячах человек... какого они пола.

Я не готов спорить об этом вопросе с твердостью всезнающего человека, однако логически поразмышлять можно. Конечно, документы НКВД - это не стопроцентная гарантия точности цифр, согласен. Но отнюдь не потому, что злобные чекисты как-то уж особенно старались обмануть будущие поколения. Отчеты они составляли для руководящих инстанций и из этого нужно исходить, говоря о достоверности. Итак, что мы имеем? Занижать цифры смертности среди заключенных начальники лагерей могли и наверняка занижали. Но! Как они через год отчитывались за, допустим, пару другую тысяч человек, которые по предыдущему отчету оставались живы, а трудодней за ними не числилось и не могло числиться, ибо несчастные уже лежали в могилах (реально)? Никак. Значит врать они могли примерно в одном направлении: зэки сбежали. Где сгинули - хрен знает: тайга большая. Но про таких и Вишневский говорит, а цифры эти составляют какие-то небольшие проценты от общего числа. Таким образом общее число умерших заключенных, если и превышает официальные данные, то на десяток-полтора процентов в худшем случае. Ибо о миллионах сбежавших говорить просто смешно, что тем начальникам, что нам.
Однако напомню: насчет солженицыновских масштабов репрессий мы с Вами, я так понял, пришли к соглашению. Значит разница между нашими точками зрения - 4-6 миллионов Вишневского. и 2-3 официальных миллиона. С циничной точки зрения разница не слишком большая.

спорите Вы именно с любыми попытками хоть на десять процентов повысить эти данные.

Совершенно напрасно Вы так считаете: я выше говорил о том, что готов (пусть и с натяжкой) согласиться с Вишневским.

теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы находился в тюрьме без права переписки и встречи сродственниками.

Насколько я помню, мы дискуссию вели не столько об условиях содержания, сколько о влиянии на рождаемость количества заключенных в стране?

уменьшение рождаемости в 90е связаны в большей степени с отношением людей к рождению детей, чем с экономическим положением.

Как это, интересно, за какие-то десять-пятнадцать лет, в стране настолько кардинально могло смениться отношение к детям?Если не брать в расчет экономическую ситуацию? Менталитет нации просто так не меняется. А вот если понять, что в 90-е годы уровень жизни ухнул ниже плинтуса, и народ стал думать: а надо ли делать ребенка, если его нечем кормить будет? - то все становится гораздо понятнее. Не знаю, как Вы, а я лично считаю это таким же, и гораздо худшим государственным насилием, чем сталинское. У сталинского была цель и задача, которую худо-бедно выполнили. А какая цель была в 90-е? Побольше денег заработать всяким Гусинским, Березовским, Чубайсам и прочим? Достигли ее, ага.

Да и люди всё-таки другие были.

На мой взгляд дело не столько в людях, сколько в окружающей их действительности. Если люди видели стабильность и растущий (пускай медленно) уровень жизни, и точно были уверены, что через 20-30 лет хуже не будет, они и рожали.

...таковым образом, система направленно, даже если и не намеренно, уничтожила этих людей.

По моему "направленно" и "намеренно" - это одно и то же.

...Спасибо, Вы только что признали, что смертность в лагерях не могла быть ниже, чем в среднем по стране.

Не совсем понял, почему Вы такой вывод из моих слов сделали? А потом: я как раз уверен, что в лагерях могла быть ниже смертность. Во первых далеко не во всех деревнях и селах были медицинские пункты, это раз. А в лагерях были. А во-вторых: в лагерях какую-никакую, но норму еды выдавали, и вдобавок за количество умерших хотя бы формально, но должны были отчитаться. А кто отвечал за норму еды (в том же 1933-м, допустим) в каком-нибудь глухом колхозе? И за смертность среди колхозников?

...В плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что это полагалось.

Согласен. Но от чего-то отталкиваться надо, правильно?

я тоже уже говорил в другой теме, ничего похожего на полмиллиона серийных убийц (солдат не считаем) или маньяков в нашей стране сейчас нет

Про маньяков - это я для красного словца. А вообще имел ввиду, что в любые времена бОльшая часть заключенных - это вполне обычные, "нормальные" преступники. Убийцы, воры, мошенники, хулиганы, грабители, бандиты, насильники и др. При Сталине да, их число значительно разбавили политические, но все ж таки при этом такие зэки не составили более 25-30 процентов от всех. Так какого, извините, реабилитировать всех без разбора?

Вот странное дело. До Гражданской войны жил семинарист, любивший в храме чего-нибудь некрасивое учудить, после занявшийся бандитизмом. Но его воззрения сформированы, значит, Гражданской.

Вы только забыли сказать, что уровень насилия и в царской России был, так скажем, значительно выше нулевого. Особенно на Кавказе. Революцию 1905-07 не забываем? Расстрелы демонстраций, политические (!) репрессии царского правительства, число казней, первую мировую и многое-многое другое. Плюс к этому популярнейшие теоритические изыскания поклонников террора. Так что мировоззрение людей того времени было вполне определенным. А Гражданская война, уровень предательства в стране, в партии, в армии, в руководстве страны - все это зашкаливало за любые разумные пределы. Не находите, что обстановка была несколько нервная на протяжении двух - двух с половиной десятилетий? Так чему удивляться?

А вот поколение людей, родившихся незадолго до Второй Мировой...

Ну и что, что незадолго? Уровень насилия 10-летние дети могли реально оценить? Тем более разница между Отечественной войной, когда ты (и твоя страна) сражаешься с внешним и страшным врагом, и радость от победы одна на всех, и между Гражданской, когда "брат на брата", и когда вчерашний друг и союзник превращается в злейшего врага, который насилует и убивает твоих сегодняшних друзей, или, того хуже, родственников, слишком большая, Вы так не считаете?

Бардак и смерти получились, конечно.

Это еще мягко скажем.

Но не по их приказам, это важно.[/quote]

Хорошее оправдание, ничего не скажешь. А как насчет того, что далеко не Сталин (или, во всяком случае, не он один) лично подписывал расстрельные списки, списки обвиненных в шпионаже и прочие?

Но Земскова в архивы тоже пустили именно при Горбачёве.

Можно поспорить о своевременности открытия архивов. А не лучше ли было подождать десяток-другой лет, а не вскрывать архивы на волне ожесточенных споров сторонников КПСС (СССР) и противников? Глядишь, на карте бСССР и не появилось бы столько горячих точек, а то и страна не развалилась бы? Я не к тому, что стопроцентно в этом уверен, но забывать о такой возможности, оценивая горбачевскую "свободу слова" тоже нельзя. Помните некрасовское "Распалась цепь великая, распалась и ударила одним концом по барину, другим - по мужику"? Примерно то же самое.

А вообще-то постараюсь вернуть разговор в изначальное русло. Давайте дискутировать не о масштабах репрессий, и уж тем более не о точных цифрах, а о осмысленности/бессмысленности репрессий, как таковых? Сравнивать возможности страны при их теоритическом отсутствии и при их реальном исполнении. Давайте?

[Kuller›]

Поверьте, такая типа ирония отнюдь не говорит о Вашем большом уме. Извините. Вы как представляете себе роль руководителя страны? Даже страны с сильно централизованной властью? Типа, Сталин сидит в своем кабинете и дает указание лично всем чекистам страны от Владивостока до Москвы? Каждому начальнику лагеря - отдельная телеграмма за подписью генсека?

А я никогда и не считал себя Айнштайном.

  Руководитель должен создать эффективную систему управления и обеспечить ее нормальную работу. Когда персонал, в рамках своих полномочий и сферы деятельности, старательно и неустанно проводит в жизнь политику руководства, не занимаясь самодурством и самоуправством. Если же руководитель на это не способен, то грош ему цена. Сие называется несоответствием занимаемой должности (а в данном случае добавляется преступная халатность, повлекшая за собой многочисленные человеческие жертвы).
  Кто нанимал на работу Ягод, Ежовых? Кто доверял им такие ответственные посты?
  Поводов для восторгов и умилений мудростью и прозорливость г. Джугашвили я здесь не наблюдаю

[Федорей›]

Для начала я Вам напомню, что речь у нас, как ни странно, не столько о Сталине и его способностях, сколько в осмысленности и необходимости государственного насилия. Так что пишите свои посты исходя из этих соображений, ок?

Руководитель должен создать эффективную систему управления и обеспечить ее нормальную работу. Когда персонал, в рамках своих полномочий и сферы деятельности, старательно и неустанно проводит в жизнь политику руководства, не занимаясь самодурством и самоуправством.

Интересно, а Вы где-нибудь видели такую идеальную систему управления и такого идеального руководителя, что любое его слово становилось законом для самых низших уровней власти? Во всяком случае в большей степени законом, чем это было для подчиненных И. С.?

Кто нанимал на работу Ягод

Вы бы хоть погуглить не поленились:
В 1918-м работал управляющим делами Высшей военной инспекции РККА, 3 ноября стал управляющим делами Особого отдела ВЧК, а в 1920 году и всей Чрезвычайной комиссии. На новой работе Ягода проявлял организаторские, административные способности и слыл чиновником-рефоматором, предлагавшем свои схемы реорганизации аппарата управления центральных и местных органов ВЧК. Его быстрому карьерному восхождению способствовало стремление выполнить любой приказ руководства, способность предугадать желание начальства. Помогла и удачная женитьба на племяннице Я.М.Свердлова...В 20-х - начале 30-х годов не было ни одного политического судебного процесса или политической акции, в которых Ягода не принимал бы участия. Его подпись стоит на постановлениях о высылке из страны в 1922 году Н.А.Бердяева и П.А.Сорокина, об аресте поэта О.Э.Мандельштама в 1934 году и многих других.

ОГПУ Ягода возглавил в 1934-м, но это отнюдь не означает, что Сталин по своей прихоти выхватил его из низов и сделал начальником. Логика карьерного роста есть в любом государстве, хоть трижды тоталитарном.

Ежовых?

Ежова назначил Сталин. Но! В книге Л. Разгона есть такая цитата (впрочем, известная и по другим публикациям): «Я не знаю более идеального работника, чем Ежов, — говорил Москвин. — Вернее, не работника, а исполнителя. Поручив ему что-нибудь, можно не проверять и быть уверенным — он все сделает. У Ежова есть только один, правда, существенный, недостаток: он не умеет останавливаться. И иногда приходится следить за ним, чтобы вовремя остановить». Вот ровно то самое, от чего предостерегал Москвин, и произошло. Ежов не смог вовремя остановиться, и пришлось Сталину срочно вмешиваться в процесс, чтобы Коленьке по мозгам дать. Спросите, а зачем назначал? А с кадрами в то время вообще туго было, и выбирать Сталину было особо не из чего. После Ягоды, замешанного в ряде крупных преступлений (реальных, начиная от откровенного криминала), генсеку нужен был именно что идеальный исполнитель.

Поводов для восторгов и умилений мудростью и прозорливость г. Джугашвили я здесь не наблюдаю

Восторг и признание заслуг - несколько разные вещи, Вы так не считаете? А во-вторых, своими "наблюдениями", как я понимаю, Вы пытаетесь доказать, что Сталин был плохим организатором?! Да уж... К Вашему сведению в чем, в чем, а уж в отстуствии организаторских способностей Сталина не упрекал даже Троцкий. Не говоря уже о бесчисленных свидетельствах соратников, очевидцев, иностранных делегаций, историков, публицистов и прочих, прочих, прочих... Именно эту сталинскую черту признают все без исключений: талант организатора невероятный, непревзойденный. Чудовищная трудоспособность, помноженная на великолепную память, внимание к деталям и терпение - вот качества, позволившие Сталину организовать второе (если не первое) по мощи государство планеты с нуля (ну хорошо, почти нуля). Так что давайте не будем об этом, ок?

[комиссар›]

И Вождь орлиными очами
Увидел с высоты Кремля,
Как пышно залита лучами
Преображенная земля.

И с самой середины века,
Которому он имя дал,
Он видит сердце человека,
Что стало светлым, как кристалл.

Своих трудов, своих деяний
Он видит спелые плоды,
Громады величавых зданий,
Мосты, заводы и сады.

Свой дух вдохнул он в этот город,
Он отвратил от нас беду, -
Вот отчего так тверд и молод
Москвы необоримый дух.

И благодарного народа
Вождь слышит голос: «Мы пришли
Сказать, - где Сталин, там свобода,
Мир и величие земли!»

А. Ахматова.

Дорогой Балин!

Это в чем же были виноваты (или виновны) Шолохов, Булгаков и Пастернак, что их
могло потребоваться "спасать"? А главное - от чего?

Насчет Шолохова — затрудняюсь ответить (наверное, притеснения его Советской властью выражалось в том, что он стал нобелевским лауреатом), про остальных скажу одно: никакая власть не любит сатиры в свой адрес. Все желающие могут провести над собой простенький эксперимент: возьмите за правило ежедневно едко шутить над своим непосредственным начальником, причем так, чтобы он это слышал. Через месяц расскажите нам, как сложилась ваша дальнейшая жизнь и карьера на этом месте работы.

Вот еще про Шолохова: “Так повелось, так будет и впредь, товарищи, что и в радости и в горе мы всегда мысленно обращаемся к нему, творцу новой жизни. При всей глубочайшей человеческой скромности т. Сталина придётся ему терпеть излияния нашей любви и преданности ему (аплодисменты), так как не только у нас, живущих и работающих под его руководством, но и у всего трудящегося народа все надежды на светлое будущее человечества связаны с его именем (аплодисменты)”. Сказано им на XVIII съезде ВКП(б). Наверное, совсем затиранили.

вообще складывается впечатление, что как-то скверно жилось в
советское время тем, кого и при жизни, и много позже называли величайшими (или
значительными) явлениями русской культуры...

«Складывается впечатление» можно считать синонимом «мне кажется»? Дачи, квартиры, гонорары – это все “скверно жилось”? А уже в наше время некоторые из тех, кого называли и называют величайшими явлениями русской культуры, окончили свою жизнь в нищите. Да и шедевров, сравнимых с тем, что выходило под гнетом тоталитаризма, что-то незаметно. Странно это все...

Есенин, Маяковский, Цветаева

Их всех Советская власть расстреляла, я правильно понял? Про Булгакова я уж и вовсе молчу.
Про Мандельштама: “Сидел человек. Решили пожалеть - ослабили режим - направили в ссылку. Запрещено ему было из ссылки в Москву приезжать. Он все равно ездил. Раз - посмотрели сквозь пальцы, два - тоже без последствий. На третьем нарушении режима - посадили обратно в лагерь. В лагере и помер.

А за что сел - а за неправильных друзей. Поэт около власти крутился (вон с Ежовым говорят даже в теннис играл, в санатории) - но не на тех поставил :-( Вот поставил Булгаков "на тех" - так его пальцем не тронули. Судьба да...” (с) Лисицын.

но я и не говорю сейчас, что советская власть их убила

Тогда к чему это было?
Поэт, он, как известно, в России больше, чем поэт. Т.е. участник не только культурного, но и идеологического процесса. А от идеологии – один шаг до политики. Вот за политику-то большинство и прессовали. За неверное понимание линии партии и нужд страны в конкретный момент. Тех, кто понимал верно – не тронули.

Д. Хармс

О! А вот этот деятель заслуживает пристального разбора его творчества. Ну и причин репрессий тоже.
“В августе 1941 поэта арестовывают за "пораженческие настроения", "контрреволюционную пораженческую агитацию". Из постановления на арест:

"Ювачев-Хармс заявляет: "Если же мне дадут мобилизационный листок, я дам в морду командиру, пусть меня расстреляют; но форму я не одену, и в советских войсках служить не буду, не желаю быть таким дерьмом." Ювачев-Хармс ненавидит Советское правительство и с нетерпением ждет смены Сов. правительства."

В результате Даниил Хармс был направлен на принудительное лечение в психиатрическую лечебницу с диагнозом шизофрения. Официальная дата смерти - 2 февраля 1942 г.”

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1522/1522286.htm

А вот пример его творчества: “А также я не насиловал Елизавету Антоновну. Во-первых, она уже не была девушкой, а во-вторых, я имел дело с трупом, и ей жаловаться не приходится. Что из того, что она вот-вот должна была родить? Я и вытащил ребенка. А то, что он вообще не жилец был на этом свете, в этом уж не моя вина. Не я оторвал ему голову, причиной тому была его тонкая шея. Он был создан не для жизни сей”.

Желающие насладится творчеством этого светоча сполна и вдоволь поплакать над загубленным сталинскими палачами талантом, могут идти в магазин и покупать его книжки. Говорят, на Озоне есть.

Если кто желает информацию получить и в вопросе разобраться, то добро пожаловать сюда http://oper.ru/news/read.php?t=1051603732. Или сюда http://h.ua/story/13436/.

Цитата из последнего источника: “Например, в той же книге, где говорится о бедственном
материальном положении Б. Пастернака (книга написана его сыном), через несколько
страниц приводится письмо поэта с просьбой улучшить его жилищные условия. В
письме Борис Леонидович, жалуясь на то, как тяжело ему живется в квартире (находящейся,
кстати, в престижном районе Москвы), приводит площадь этой квартиры — 50 м2.
Много ли найдется читателей, имеющих такие большие квартиры? Далее, в той же
книге рассказывается о проведении творческих вечеров и дается подробное описание
двухэтажной (шикарной, особенно по тому времени) дачи Бориса Леонидовича в
Подмосковье”.

Только поставлю под сомнение слова о "закономерном продукте"

Обоснуйте Ваше сомнение.

поэтому я буду говорить "эпоха бесчисленных преступлений".
Потому что "эпоха, в которую совершались бесчисленные преступления" (sic!)
достойна так называться.

Я не знаю такого числа - «бесчисленные». Зато я хорошо знаю, что это понятие появляется тогда, когда оппонент не может привести конкретных чисел.

следует провести границу между военными акциями (которые,
пусть даже, могут быть названы "военными преступлениями") и акциями, которые к
войне прямого отношения не имеют

И что даст нам даст проведение этой границы? Преступления фашистских карателей и их прихвостней из числа «безвинных жертв сталинского режима», совершенные во время войны чем-то лучше того, что гитлеровцы творили до 1 сентября 1939 года?

"Насилие" - сказано очень "вообще"

И тем не менее, именно это слово вынесено в название темы, которую Вы, вроде как, и открыли. А понятие да, широкое.

Но физическое уничтожение многих граждан собственной страны в мирное время безо всяких на то оснований

Я так понимаю, что Вы тщательно изучили обстоятельства жизни всех расстрелянных при Сталине? Или, хотя бы, в 1937-1938 гг.? Сколько уничтожили «с основаниями», а сколько - «без оснований», знаете? Нет? Тогда Ваше заявление представляет собой пример вранья обыкновенного.

И вот последним утверждением я не поступлюсь. В данном случае цифры меня ни в
чем не убедят. Я не располагаю возможностями для того, чтобы лично перелопатить
архивы и установить точные цифры. Я не уверен в том, данные каких источников
следует предпочесть всем другим.

Шедевр безо всякого преувеличения. Т.е. Вы не знаете сколько и за что было расстреляно и посажено, но это все равно — преступление. Т.е. какие бы цифры Вам не привели они Вас «ни в чем не убедят» (надо думать, кроме тех, которые подчеркивают пресловутое «людоедство» Советской власти). Т.е. Вы не можете лично установить цифры (любимая, кстати, отговорка антисоветчиков звучит примерно так: «все архивы закрыты и подделаны») и на основании этого предпочитаете верить завышенным. Т.е. Вы «не уверены» какие источники правдивы, но предпочитаете верить антисоветским.
И почему Вы так старательно открещиваетесь от Новодворской?

Но мне достаточно и той информации, которую я имею из первых рук

Я так понял, Вы лично со Сталиным пообщались? Нет? Или Вам прадедушка/сосед/сослуживец рассказал, что сидел «ни за что» «как и все тогда»? А уголовное дело его видели?

Договориться с финнами, я думаю - это как минимум.

Нонсенс. Зачем финнам непонятный журавль в небе (что могли союзники им предложить взамен?), когда у них уже есть синица в руках (признание их независимости большевиками, а не белыми)? Финны, конечно, отморозки, но не настолько же!

Ну, вряд ли Вы будете рады узнать, что где-то рядом есть человек, способный
ударить Вас 4 раза палкой по голове... Даже в том случае, если Вы уже посчитали,
что успеете огреть его раз 5 или 6... =)

Беря за основу такую логику, следует оправдать Третий Рейх: он просто старался истребить тех, кто был для него потенциально опасен.
Чем мне нравятся нынешние демократы, так это тем, что их иногда заносит, и тогда из-за словесной шелухи выглядывает лицо доктора Геббельса.

От жерновов системы, созданной самим генсеком

Тут еще неплохо бы помнить, что в этой системе работали люди. А не роботы. И возможности контролировать всех и каждого не было ни у Сталина, ни у Берии, ни у кого вообще. Сталин только задавал общее направление движения и контролировал его, насколько это было вообще возможно. А то ведь с мест иногда сообщали, что врагов народа обнаружили куда больше, чем предполагалось.

Федорей

С точки зрения сегодняшнего дня это, конечно, круто – за лишние слова, да в лагерь.

Да как сказать: http://www.lenta.ru/news/2008/10/27/plot/ Изрядный пример современной демократии. Классическое «мыслепреступление».

Самая большая доля лежит, естественно, на нем

За то, что он не контролировал всех исполнителей как роботов? Это невозможно. Ответственность на него можно возложить только доказав, что кто-то на его месте справился бы с той же задачей ценой меньших жертв.

Дорогой Балин!

Что до пересмотра дел... Я могу сходу вспомнить два примера - моего прапрадеда,

Вы его уголовное дело читали?
Насчет реабилитированных в 1938-39 году: из числа командного состава РККА за 1937-1939 гг. арестовано 9579 человек, из них восстановлены 1457; уволено из армии по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками и уроженцы заграницы и связанные с ней) 19 106 человек, из них в 1938-39 гг. восстановлены 9247. По материалам справки Щаденко о количестве уволенного комсостава (РГВА. Ф. 37837. Оп. 18. Д. 890. Л. 4-7). Комиссия Щаденко рассмотрела в 1938-1939 гг. около 30 тыс. жалоб. Восстановлено в армии более 11 тысяч человек (Там же).

Просто о этом (во всяком случае, в Ленинграде) не говорилось вслух. А уж дети
тем более ничего лишнего не должны были слышать.

Тогда на основе чего делаются заявления о «времени страха»? На основе мега-произведения «Архипелаг ГУЛАГ»?

Вот тут были опубликованы выдержки из книги человека, бывшего свидетелем эпохи.
Причем отнюдь не только здесь записи будут выдержаны в подобном духе. Читайте
дневниковые записи, мемуары - Е.Шварца, Д.Хармса, М.Булгакова, А.Цветаевой, Л.Чуковской...

Интересно выглядит в свете того, что 50 000 Вы назвали нерепрезентативной выборкой. А шесть человек, стало быть, репрезентативная? Или все зависит от того, что это за шесть человек?

Ша. Вы, стало быть, разделяете подход, при котором можно расстреливать за слово?..

Толкиен вот, в то же самое время, считал именно так. Именно казнить и именно за слово.

Но на самом деле это означало беспощадный грабеж тех самых семей, разделение их добра по хищным чиновным лапам. См. заметки того же Мариенгофа - о Шостаковиче и
мебели.

Вот с этого места поподробнее. Ссылочку (в соответствии с правилами подфорума, пункт 5). А там уже можно будет судить о достоверности.

я (и многие из моих друзей, знакомых, знакомых моей семьи) помню 37-ой год

Вы тогда жили? Нет? Как тогда Вы можете его помнить?

этот год ознаменовался многочисленными смертями. Смертями
родичей. Смертями тех, кого члены семьи знали лично. Просто смертями людей, с
которыми были знакомы совершенно случайно. Вроде продавцов в булочной.
Людям "паялись" самые абсурдные замыслы. Вроде "участия в кадетском заговоре" (это
в 37-ом!).

Еще бы ссылочку и все было бы прекрасно. А пока - «Архипелаг ГУЛАГ». «Говорят, отчего же не верить?» (с).

Другое дело, что цензурные критерии могли сильно измениться

Особенно под влиянием разоблачения культа личности.

Федорей, у меня есть основания считать, что употребленное здесь
слово на букву "л" носит демонстративно оскорбительный характер. В связи с этим
я настоятельно прошу впредь его не использовать.

А вот у меня есть основания считать, что употребление на форуме слова «комуняки» тоже носит оскорбительный характер. А Вы что-то ничего не предпринимаете...
О вранье в их адрес я уж и вовсе молчу.

Кстати, замечу, что позже был такой процесс, как реабилитация.

Точно. И под него подпали такие достойнейшие личности, как чеченские бандиты, вроде имама Гоцинского, расстрелянного с подельниками за бандитизм по приговору тройки полпредства ОГПУ Северо-Кавказского края в 1925 году (РГВА, Ф. 25896. Оп. 9. Д. 286. Л.8об.).

Вы понимаете, что это означает?..

Что реабилитировали многих из тех, кто свою пулю в лоб заслужил.

У Вас, здесь, извините, двойной стандарт отчетливо наблюдается. С одной стороны
- заявление о том, что Сталин никого не убивал. С другой - заявление о том, что
"нет дыма без огня" и антисоветские действия в жизни упомянутых людей искусства
(вплоть до антисоветской пропаганды и организации заговоров, очевидно) имели
место быть с некоторой совсем не нулевой вероятностью.

У Вас, здесь, извините, двойной стандарт отчетливо наблюдается. С одной стороны — заявление о том, что большинство репрессированных были репрессированы без всяких на то оснований. С другой — заявление о том, что Сталин действовал «бессмысленно и беспощадно» (потому что не могут же Солженицын и Ваши родственники врать).

Вы мне скажите, могли в ПМВ русские войска противостоять
немецким? Да, с переменным успехом, но принципиально?..

Не могли. Принципиально. Имеется ввиду в войне, а не в одном сражении. И причина — в промышленности.

Производство пулеметов за годы войны: Германия 280 000, Россия 28 000 (разница в 10 раз).
Производство орудий: Германия 64 000, Россия 11 700 (разница почти в 5,5 раз).
Производство снарядов: Германия 306 000 000, Россия 67 000 000 (разница более чем в 4,5 раза).
Производство самолетов: Германия 47 300, Россия 3 500 (разница более чем в 13,5 раз).

Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. с. 89.

Без индустриализации мы немцам противостоять не могли. Как Третьему Рейху могла противостоять «держава», импортировавшая в 1913 году такое высокотехнологичное оборудование как серпы и косы?

20-ые в Германии носили кризисный характер, с гиперинфляцией и прочими радостями.

И при всем этом Германия вполне себе восстановилась и была одной из крупнейших индустриальных держав. И победить ее было весьма непросто. А в СССР были последствия Гражданской и прочие прелести. Чем лучше? И требовалось сотрудничество с той самой Веймарской республикой, для того, чтобы подтянуть промышленность.

А здесь все же был НЭП.

И что? Вы хоть вопрос изучали, прежде чем заявления делать? Для НЭПа нужна была легкая промышленность — производить товары, которые продадим в деревню, получим продовольствие, продадим его за границу, купим станки и т.д. А легкой промышленности (спасибо царю-батюшке и двум войнам) не было. И финансов (золотого резерва и т.п.) тоже (за это уже отдельное спасибо белым «патриотам», которые отважно драпая из любимой страны, не забыли захватить с собой золотишко).

Кроме того, в истории России были периоды, когда дипломатией было проиграно почти все... Крымская война, например.

Жду от Вас рассказа о том, какие земли потеряла РИ в результате Крымской войны и сколько различных правительств успело побывать на ее просторах в то удивительное время.
Сравнивать поражение в ПМв и в Крымской войне — это высший пилотаж.

Но никаких слов о "выживании" там почему-то не произносят.

Наверное, потому что тогда еще не было тех, кто хотел низвести русских до состояния говорящих животных, а большую часть истребить, и имел возможность так поступить.

Насколько мне известно, ни первый, ни вторая не ставили своей целью занятие своими войсками половины Европы.

Эта фраза подразумевает, что у Сталина такая цель была?

Однако есть предположение, что возможности, предоставленные НЭПом, можно было бы использовать по-иному.

На выходе получаем уклон в легкую промышленность: танки строить негде. Гитлер съедает нас столь же легко, как и Польшу. Вам этот вариант нравится больше?

Не переворачивать вверх дном сельское хозяйство

Откуда тогда брать рабочие руки для промышленности (в Британии некогда поступили так же, знаменитое «овцы съели крестьян») и ресурсы, на которые будем покупать матчасть промышленности? «Где деньги, Зин?» (с).

Возможно, следовало бы вести в совсем ином ключе внешнюю политику.

С кем «дружить»? С Антантой, которая требовала возврата царских долгов? С кем? И что это даст?

А теперь вспомним еще, что в Союзе в те годы был страшный голод,
а в Новом Свете пищу выбрасывали тоннами за борт - кризис перепроизводства...

А теперь вспомним о том, что с валютой у нас в тот момент было очень плохо, а капиталисты не стали бы заниматься гуманитарной помощью.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3

Федорей, не совсем удачный пример. Почитайте вот хотя бы здесь про подробности
проведения штурма Кёнигсберга.

Мда. Когда Вы научитесь читать то, на что ссылаетесь? В статье по ссылке написано буквально следующее: «Еще до конца Второй Мировой Войны, в августе 1944 года город Кёнигсберг был сильно разрушен британскими бомбардировщиками в ходе операции «возмездие».
Бомбардировкам подвергся в основном центр города, где практически не было
военных объектов. Погибло множество мирных жителей, сгорел старый город и
множество памятников старины, сильно пострадал замок».
Про штурм же написано следующее: «Штурм начался 6 апреля, особой ожесточенностью отличался бой за пятый форт. В ходе этого штурма Советскими войсками под командованием маршала Василевского была впервые применена тактика начала пехотной атаки до окончания артиллерийской подготовки, что позволило избежать огня противника на подходе к укреплениям и застать гарнизон укреплений врасплох. Обратной стороной медали явились значительные потери штурмующих от огня собственных войск (продолжающейся
артподготовки); в числе прочих большие потери понесли отборные гвардейские части,
память о них впоследствии была увековечена в монументе «1200 гвардейцам»,
расположенном в центре города на Гвардейском проспекте. А 9 апреля над башней «Дер
Дона», где ныне расположен музей янтаря, было поднято красное знамя,
обозначающее конец немецкой истории города». И все.
Надо же, наши союзнички отметились даже там. Молодцы. Воевать с мирным населением, неспособным постоять за себя — это их любимое занятие. Как только против них выходит кто-то способный дать сдачи, они тут же начинают иметь бледный вид и макаронную походку.
Кстати, союзнички наши разрушили куда больше немецких (в смысле, занятых немецкими войсками) и японских городов, чем наши.

[комиссар›]

почему граждане стремятся набраться какой-нибудь чистящей жидкостью, чего я за остальным миром не знаю...

Вы плохо знаете остальной мир. По потреблению алкоголя на душу населения Россия не на первом месте. И даже не на втором.

Есть такая вещь, как адекватность закона. Иногда юридические нормы могут не
совпадать с моральными, откуда всякие нехорошие вещи следуют.

Тогда законы меняют. Добром или силой. Если еще не поменяли, значит большинство людей довольно.

В сталинскую эпоху возможности перебраться в страну с иными законами у человека, который не мог существовать при данных, не было.

Льву Термену об этом расскажите. И Максиму Горькому. И всем советским дипломатам того времени, которые за границей работали. Плюс морякам и летчикам. И тем, кто из Казахстана откочевал.

А теперь прикинем, может ли быть этот пик в 37-38-ом годах обусловен каким-то значительным изменением отношения населения к соблюдению законов. С точки зрения здравого смысла - видите, во сколько раз там идет превышение?

И что? Власть объявила борьбу с врагами народа, как сейчас объявляют борьбу с «оборотнями в погонах». Карательные органы, разумеется, резко активируются, начинают «копать» тщательнее, количество посаженных растет.

Не может быть "не страшной" жизнь в государстве

Вы в ту эпоху жили? Нет? А к чему тогда разглагольствуете?

И при этом будет относиться к судебным ошибкам и "показательным процессам" как к
явлению нормальному и допустимому.

Основания для такого вывода — в студию. А судебные ошибки — да, есть везде и всюду. Сакральный ужас «показательных процессов» так и не осознал. Поясните.

Теперь, если Вам не трудно, поищите подобные пики на аналогичных графиках для
западных стран. Я пока не находил.

Вот, пожалуйста. В 2005 году в США 2320359 заключённых на почти 300 млн. - что-то около 773 заключённых на 100 тыс. (http://en.wikipedia.org/wiki/Prisons_in_the_United_States#Population_statistics). А в 1999 году было 747 на 100 тыс. Вполне уверенный рост.

Я, скажем прямо, считаю ее недопустимой в приличном обществе.

А к вранью и передергиваниям Вы как относитесь?

если вина человека в том, что у него на стене висит коллекция ружей, а
кто-то написал донос, это тоже "без вины не бывает"?

Фамилия человека?

Можем ли мы сделать из этого вывод о хороших прогностических способностях вождя?

“Мы отстали от ведущих держав на 50-100 лет. Если мы не пробежим это отставание за десять лет, нас сомнут”. Сказано в 1931 году. http://www.magister.msk.ru/library/stalin/13-18.htm

Учтем здесь истории, связанные с разведкой, сравним, например, с действиями адмирала Кузнецова.

Угу. Дата нападения, поставляемая разведкой, постоянно меняется, конец июня (не говоря уж о 22 числе) не доминирует. Это Сталин виноват, что разведка не смогла прочесть мысли Гитлера (а для точного выявления даты требовалось именно это)? А войска начали поднимать 15-16 июня, но по опыту предыдущих войн, рассчитывали на предъявление политических претензий (как с Польшей), потому и результат такой. Читайте «22 июня. Черный день календаря» и «10 мифов Второй Мировой». Там все написано.

Вспомним провал лета 42-ого.

Ага. Вспомним Эбен-Эмаэль (неоднократные предупреждения о нападении) и Перл-Харбор (американцы до войны вообще раскололи японский шифр (!) и вдруг такое).

Я же говорил, что Новодворскую обязательно упомянут... =) Скажите пожалуйста, а
в связи с чем мы ее тут обсуждаем?

В связи с тем, что ряд Ваших заявлений очень напоминает ее обычные пассажи.

Дорогой Менин!

Знаете, а я вот и полстолько не прожил, но почему-то слышал... Даже когда не
искал.

Если Вы пообщаетесь с нынешними урками и зададите им вопрос: за что сидите?, то они Вам, надо думать, честно ответят: “За дело”? Или тоже начнут рассказывать, что “сели ни за что”?

Это через более чем через полвека после смерти Сталина.

Т.е. как раз в момент разгула демократической пропаганды. Вы хоть одно уголовное дело этих “безвинных сидельцев” читали?

Вот чтобы в наше время что-то хотя бы приблизительно похожее было - не вижу ни "у
нас", ни в США.
В Китае есть.

Просто не с теми людьми общаетесь. А вот в США и Китае Вы долго прожили?

Бывают, знаете ли, очень разные документы. Так что они тоже довольно субъективны.

Документы не бывают субъективными. Иначе это уже не документы, а брехня в стиле Солженицына.

А Земсков тоже субъективен.

Угу. Своей (сюрприз!) антисоветской позицией. И именно поэтому вряд ли он стал бы занижать число жертв репрессий.
Насчет пристрастности Земскова: Вот перлы из его книги "Спецпоселенцы в СССР, 1930-1960" (М. 2003. С. 188): "Поскольку выселение "наказанных народов" являлось по сути тотальной этнической чисткой, то и свободные граждане соответствующих национальностей не имели права жить на своей исторической родине. Главным образом по этой причине и осуществлялся негласный надзор за ними. И в этом правиле не допускалось ни малейших исключений. Даже дважды Герой Советского Союза крымский татарин Амет-Хан Султан был лишен права жить на своей родине в Крыму".
Представители наказанных народов, вопреки словам Земскова вполне себе жили и в Грозненской области (22 чеченца и ингуша) (ГАРФ. Ф.Р-9479. Оп. 1.Д.488. Л. 76), и в Кабардинской АССР (35 балкарцев, Л.75), и в Ставропольском крае (319 карачаевцев, Л.75). Амет-Хан жилдо 1950 года по месту службы в Москве, а с 1950 года - в Жуковском (Бутаев Б. Амет-Хан Султан. М., 1990. С. 197, 201-202.). Его родители вернулись в Крым еще в 1945 году (Там же. С. 184.). Про "тотальную этническую чистку" даже писать не хочется - дабы не материться.
Или вот еще оттуда же (с. 107): "По всем признакам, И.В.Сталина и его окружение раздражала национальная пестрота государства, которым они управляли... Это была целенаправленная политика ликвидации в перспективе малых народов за счет ассимиляции их в более крупных этнических массивах". Как в этот дьявольский план укладывается создание национальных республик, насаждение преподавания на родном языке? Молчит наука. Также нет ответа и на вопрос: а чего же это другие малые народы никто не трогал в плане выселения? Так что у меня нет никаких оснований считать, что Земсков может занизить цифры репрессий и смертей. Скорее уж, завысить, но и это вряд ли.

Цитируемый Вами подсчёт я читал уже десятки раз, да и сам пересчитывал... но основан он в лучшем случае на цифрах Земскова.

У Вас, надо думать, есть некие Истинные Цифры? Поделитесь ими с общественностью, не томите.

я имел в виду свидетельства конкретных, мне хорошо знакомых людей.

...которые в принципе не могут врать и заблуждаться.

А ещё... я и документы читал. Много узнал интересного про их авторов.

Огласите список прочитанного, пожалуйста. И вот еще что, обычно документы читают для того, чтобы извлечь из них информацию. А не для того, чтобы узнать что-то об их авторах.

(Всего, начиная с 1976 г., когда смертная казнь в США была вновь введена,
казнено 749 человек.)

Именины сердца. А почему бы не сравнивать с количеством смертных приговоров в СССР и РФ с того же 1976 года, а? Не говоря уж о том, что от информации попахивает откровенной “панамой”. “Ныне электрический стул используется довольно редко. В основном, в США осужденных на смерть убивают, делая им инъекцию яда. К примеру, в 2000 году так было казнено 594 человека” “Начиная с 1990 года только шесть стран применяют смертную казнь в отношении несовершеннолетних: Нигерия, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран, Йемен и США.” “В штате Нью-Йорк (на его территории находится город Нью-Йорк) за период с 1608 по 2002 год было казнено 1130 человек.” http://www.cripo.com.ua/?sect_id=1&aid=338

Про отсутствие ссылки, идущее в разрез с правилами, я и вовсе молчу. Т.е. мы имеем очередной случай так называемого вранья. А число смертных приговоров, приведенных в исполнение в США с 1977 по 2006 года – 1057 человек. http://www.amnesty.org.ru/pages/deathpenalty-facts-rus. “Известно, что с 1990 года в десяти государствах казнили 58 осуждённых, не достигших в момент совершения преступления 18-летнего возраста. Это Афганистан (во внесудебном порядке талибами), Демократическая Республика Конго, Иран, Йемен, Китай, Нигерия, Пакистан, Саудовская Аравия, Судан и США.... В одних только США и Иране казнили больше несовершеннолетних преступников, нежели в остальных перечисленных странах, вместе взятых.” Там же.

Ну, для примера можно взять официальный доклад о жестоком обращении с
заключенными в Гуантанамо-Бэй.
Ужас мирового масштаба и причина жестокого осуждения Штатов - триста человек
сидят, не видя солнечного света.

О пытках и задержании людей без предъявления обвинений Вы, разумеется, забыли.

(США просуществовало дольше Союза и пока ещё не развалилось. Факт.)

А в РФ на смертную казнь вообще мораторий... И тоже не развалилась...

Далее можно думать, что из недоучтенного количества смертей не меньше 1-1,5 млн.
приходится за счет смертей, регистрация которых не попадала в общегражданскую (спецпереселенцы, заключенные в концлагерях и проч.). Эти данные, очевидно, должны быть в ГУЛАГ'е НКВД. http://demoscope.ru/weekly/2005/0209/arxiv01.php

“примерно 30 чел. умерших на 1000 населения в год. Такой коэффициент смертности невозможен в условиях СССР, он более, чем в 2 раза выше смертности всех европейских стран и совпадает со смертностью населения в старой Российской империи, бывшей по этому показателю на 1 месте”. Это так, к слову.

1-1,5 млн. за десять лет. Предположительно. И что нам должны сказать эти числа? Что в 1937 году у Зам. Начальника Отдела населения и здравоохранения М.В. Курман не было доступа в архивы НКВД? Это – свидетельство очередного преступления Сталина? А самая смачная деталь – то, что это данные до “большого террора”. Т.е. этот самый предположительный миллион в массе своей – это бандиты и уголовники. Ну, плюс различные “борцы с кровавым режимом”, вроде соратников вышеупомянутого имама. Впрочем, они тоже подходят под определение бандитов.

Федорей

К началу массового притока заключенных , осужденных в 1937-м году, лагеря, естественно, оказались не готовы.

Это верно в том смысле, что в лагеря единомоментно попало несколько большее количество заключенных, чем то, на которое лагеря были рассчитаны.

Ведь репрессий никто не планировал, они получились спонтанно.

Разумеется, репрессии планировали. Вот только не смогли точно предугадать точное число репрессированных.

Интересующимся сюда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687775.htm

Kuller

пьяноугарные чекисты творили, что хотели => Сталин не мог держать в узде даже
своих собственныж опричников

Т.е. Сталину автоматично приписывается всезнание (должен был знать, что казнят невиновных). Что неверно.

руководитель из Сталина был вообще никакой.

Именно поэтому СССР выиграл ВОв и стал ядерной державой.

Злодей убежденный.

Именно поэтому после войны была отменена смертная казнь, власовцы получали шесть лет ссылки (без занесения отметки о судимости), эстонские “борцы с кровавым режимом” на 95% были прощены, а чеченцев и крымских татар вместо того, чтобы подвергнуть узаконенному геноциду, просто переселили. Чудовище, определенно.

За что же мы все его так любим?

За то, что имеем сейчас возможность жить. И жить в России, а не на “Восточных территориях”.

Дорогой Менин!

Меня устраивает утверждение Земскова "нам совершенно точно известно о смертях в
лагерях 962 тысячи человек", если читать это ровно как "совершенно точно
известно о таком количестве умерших в лагерях". Как нижняя планка, ниже которой
это число оцениваться не может (по факту наличия подтверждающего документа или
документов)

Т.е. “маховик репрессий” в рассказах наших обличителей режима, как и говорил некогда Пыхалов, подобен храповому колесу – может крутиться только в одну сторону. В сторону увеличения.

Меня категорически не устраивает прочтение этого утверждения при чистой апологии
сталинизма в форме "в лагерях не погибло ни единым человеком больше, чем указано".
Поскольку оно предполагает, что ни один документ не был утрачен, а в
существующих документах есть полная информация о заключенных.
Это, очевидно, не так.

Т.е. в данном вопросе Вы стоите на позициях презумпции виновности. Похвально.

Никакой "совершенно точной информации" о заключенных в лагерях и колониях не существует

Просто Вам лень ее искать. Обычная отговорка всех ревизионистов, начиная прямо с Резуна и академика Фоменко.
ГУЛАГ, скажем, был направлен не только на изоляцию, но и на использование труда заключенных. И как начальник лагеря будет отчитываться перед начальством за невыполнение плана, если он систематически и в больших масштабах занижает смертность подотчетного контингента? Или вот спрашивают у него: а где, собственно, товарищ Пупкин? Нету? Умер, говорите? А где труп? Где отметка в отчете? А, может, не умер, а сбежал? Ладно, этот сбежал, а вот еще несколько. Сколько-сколько сбежало?! А не желаете ли на нары? Так что начальникам лагерей не было никакого резона занижать смертность контингента. На тех, кто лет через 70 в архивы полезет, им было глубоко плевать, а вот непосредственного начальства они, по понятным причинам, опасались.

Земсков упоминает среди прочего

Ссылку в студию.

Вот, Земсков считает полит. заключенных за один год и за другой. В 49м или в
начале 50х считается: две, что ли, тысячи по приговору "СОЭ".

Вы что, по памяти цитируете? Ну Вы даете! Ознакомьтесь с первоисточником и нам, грешным, ссылку дайте.

А теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы
находился в тюрьме без права переписки и встречи с родственниками.

А вот те, кто в Абу-Грейв сидел (да и сидит, наверное) – у них как дело с этим обстояло? А в Гуантанама? А тот товарищ, которого вообще по ошибке взяли, перепутав с террористом?
“Американские оперативники подозреваются в том, что незаконно похитили, держали в тюрьме и подвергли пыткам гражданина Германии ливанского происхождения. Аугуст Штерн, старший прокурор Мюнхена, счел подозрения настолько серьезными, что потребовал и получил международный ордер на их арест.
Трудность для Штерна заключается в том, что прокурор не знает, подлинные или фальшивые имена использовала группа захвата из ЦРУ. Скорее второе. Кто будет называться своим именем, если надо похитить человека в Македонии, тайно перебросить его в Афганистан, держать его в течение пяти месяцев в наручниках, избивать и круглосуточно допрашивать насчет неких воображаемых связей с террористами «Аль-Каиды», о которых тот понятия не имеет. В конце концов, похитители выпустили несчастную жертву в том же Афганистане на все четыре стороны, дав ей понять, что перепутали однофамильцев – террориста и добропорядочного гражданина Германии.
Все это произошло с Халедом аль-Масри, механиком по профессии из южного немецкого городка Ное-Улм. К своему несчастью он оказался на отдыхе, видимо, не в то время – конец 2003 года - и не в том месте – Македонии. В мае 2006 года аль-Масри сам попытался подать иск на своих мучителей в суд американского города Ричмонд, штат Виржиния. Если документально не убедиться в решении американского федерального судьи, в это решение, трудно поверить. Аль-Масри отказали на основании того, что «было бы невозможно провести судебный процесс, не раскрывая государственных секретов»”. http://www.newsazerbaijan.ru/analytics/20070201/41626524.html
Надо думать, в перерывах между избиениями и допросами Халеду давали возможность написать пару писем домой, а то и с женой повидаться. Да здравствует демократия!
Теперь рассмотрим как обстояло дело с законностью и справедливостью в США во время “бесчисленных преступлений”: 19 февраля 1942 года Рузвельт подписал указ о выселении из западных штатов лиц японской национальности и размещении их в лагерях в центре страны. Таким образом было выселено около 120 тыс. человек. Доказательств того, что хоть один из них сотрудничал с Японией не найдено до сих пор. Интересно, как у них обстояло дело с перепиской и свиданиями?
Впрочем, что это я? Выселяли-то их целыми семьями, так что со вторым был полный порядок. Опять же, да здравствует демократия!

В 47м цены были выше, чем сейчас (я приводил цифры)

Повторитесь, сделайте милость. В соответствии с правилами.

В плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что это полагалось.

У Вас, надо думать, есть неопровержимые доказательства того, что на практике все было совсем не так?

По статье 84й тоже полагалось давать... до полугода заключения, что ли. Или до
года.
В действительности было довольно часто от пяти до десяти.

В какой действительности? Документы и ссылки где?

Как я тоже уже говорил в другой теме, ничего похожего на полмиллиона серийных
убийц (солдат не считаем) или маньяков в нашей стране сейчас нет.
Расстрелянных в 1937-38м было немного больше.

А никто и не говорит, что ВСЕ расстрелянные были уголовниками. Кроме Вас, разумеется. Просто доля уголовников и реальных (а не вымышленных) врагов народа была значительна. Бандитизм, например, тогда был куда серьезнее, чем сейчас. Что делать – последствия Гражданской и большого количества оружия у населения. А фразу “серийных убийц (солдат не считаем)” неплохо бы и обосновать.

Kuller

Руководитель должен создать эффективную систему управления и обеспечить ее
нормальную работу. Когда персонал, в рамках своих полномочий и сферы
деятельности, старательно и неустанно проводит в жизнь политику руководства, не
занимаясь самодурством и самоуправством. Если же руководитель на это не способен,
то грош ему цена

Т.е. если сейчас какой-нибудь чиновник берет взятку, то в этом виноват лично президент? Т.е. Вы считаете, что руководитель управляет сферическими людьми в вакууме? Ну, или послушными роботами? Вы насколько крупным коллективом руководили?

Топерича, возвернусь к названию темы и вставлю свои три копейки. В бытность свою студентом я был старостой группы. И как-то так вышло, что после окончания обучения бывшие одногруппники в большинстве своем, разъехались недалеко – километров 60. Соответственно, в среднем раз в месяц, я стараюсь организовать встречу с группой. Так вот, к чему это я? Для того, чтобы просто вытащить человека из дому и заставить прийти на встречу с одногруппниками, отдохнуть культурно, многим надо буквально мозг проесть. И половина все равно не придет. Теперь представьте, что надо организовать людей не на отдых, а на работу. Тяжелую и неприятную. Только финансовая стимуляция, говорите? Не всегда действует и не всегда возможна. Вот и остается принуждение в той или иной форме. Так что, учитывая, что государство как раз организацией и занимается, государство и насилие вместе, как фанта и КВН. До тех самых пор, пока не изменятся сами люди.

Послесловие:

Мы всех паразитов достанем.
И скоро поймет каждый гад,
Сколь добрым когда-то был Сталин!
И в этом лишь был виноват...

[Balin›]

И Вождь орлиными очами...

На годы создания посмотрите. Кстати об атмосфере...

Насчет Шолохова — затрудняюсь ответить (наверное, притеснения его Советской властью выражалось в том, что он стал нобелевским лауреатом)

Примените логическую цепочку к Пастернаку. Хм?.. А суть аргумента в том, что метод кнута и пряника - это чрезвычайно благородно. Видимо, предложение "пряника" при "правильном" поведении объекта воздействия и означает "спасать"... Впрочем, автор фразы, возможно, готов объяснить это по-другому; поскольку первоначальное высказывание насчет "спасать" мне не принадлежит, я на абсолютное соответствие своего толкования вложенному автором смыслу не претендую...

«Складывается впечатление» можно считать синонимом «мне кажется»?

Можно. Многие поименованные умирали как-то быстро, жизнь заканчивали не без чужой помощи, они и их семьи зачастую подвергались государственному насилию. Формальная сторона - формальной стороной. Но только не надо говорить, что Бродский, например, был единственным литератором, против которого можно было бы организовать кампанию и осудить по формальным признакам. "-А кто вам сказал, что вы поэт? - А кто мне сказал, что я человек?" (с). Кстати, нобелевский лауреат - и тут вряд ли кто скажет, что "за идеологию".

Их всех Советская власть расстреляла, я правильно понял?

По подборке можно было понять, что все перечисленные закончили жизнь самоубийством, находясь в комфортной советской действительности. Причем первого и второго вроде бы нельзя назвать ее противниками, да и мер карательных против них вроде не применялось...

Про Мандельштама: “Сидел человек. Решили пожалеть - ослабили режим - направили в ссылку. Запрещено ему было из ссылки в Москву приезжать. Он все равно ездил. Раз - посмотрели сквозь пальцы, два - тоже без последствий. На третьем нарушении режима - посадили обратно в лагерь. В лагере и помер.

А за что сел - а за неправильных друзей. Поэт около власти крутился (вон с Ежовым говорят даже в теннис играл, в санатории) - но не на тех поставил :-( Вот поставил Булгаков "на тех" - так его пальцем не тронули. Судьба да...” (с) Лисицын

Так, а вот здесь по пунктам, пожалуйста. "Говорят"?.. Так значит, у Вас "говорят" обладает несколько большей основательностью, чем у кого-либо другого?.. Источник. Источник источника. Дело О.Мандельштама читали? Что значит "поставил"?.. Кто такие "те"?..

комиссар, есть одно любопытное соображение.

Первое - дискуссию можно вести либо с целью что-то понять и что-то установить, тогда желательно, чтобы конструктивные действия ее участников превалировали над деструктивными. Либо это может быть дискуссия с целью доказать всему миру свою абсолютную правоту, а еще - разжечь горячие споры, не могущие иметь мирного разрешения, среди участников. И тогда деструктивные действия будут очевидно более частыми, более значительными для такого взаимодействия, чем конструктивные. Я вот предпочитаю все же общаться в более или менее конструктивном ключе, потому что это хоть сколько-нибудь продуктивно.
Доказательство абсолютной своей правоты (причем, как правило, ad absurdum) - дело неблагодарное, пусть даже и в форме доказательства абсолютной неправоты оппонентов. Я сам замечательно могу цепляться к словам, требовать определений и точных цифр, клеймить источники как не заслуживающие никакого доверия, упорно и намеренно "не въезжать" в логику противной стороны, называть любые чужие оценки субъективными и т.п. Афоризмов да фразеологизмов для художественных завитков вокруг у меня тоже хватит.
В Ваших 2 последних постах насчитывается примерно 4 содержательных реплики. О Земскове и нацменьшинствах, о заключенных в Америке, о промышленности Германии и России на период ПМВ, о реабилитации репрессированных военных. Остальное - вопросом на вопрос...
Я все-таки предлагаю находиться ближе к конструктиву и помнить, что задавать вопросы гораздо легче, чем отвечать на них. Хотя бы в силу объема. Разговор, который сводится к обмену обвиняющими вопросами, но не полноценными ответами, бесплоден и лишен смысла, потому-то хочется, чтобы стремления к такому стилю ведения дискуссии было возможно менее.
Ну и для конструктива: комиссар, Вы не могли бы поискать, например, данные по преступности в США с 1930?.. Известно, что они есть, но цифры пока мною не найдены. Цифры с 1960 года известны:

http://bjsdata.ojp.usdoj.gov/dataonline/Search/Crime/State/StatebyState.cfm?NoVariables=Y&CFID=168978&CFTOKEN=13829847

[Мёнин›]

Занижать цифры смертности среди заключенных начальники лагерей могли и наверняка занижали. Но! Как они через год отчитывались за, допустим, пару другую тысяч человек, которые по предыдущему отчету оставались живы, а трудодней за ними не числилось и не могло числиться, ибо несчастные уже лежали в могилах (реально)? Никак. Значит врать они могли примерно в одном направлении: зэки сбежали. Где сгинули - хрен знает: тайга большая.

Вот в том и дело, что не в одном. Их могли записать в документы как освобожденными, например, на фронт. Были такие случаи.

Значит разница между нашими точками зрения - 4-6 миллионов Вишневского. и 2-3 официальных миллиона. С циничной точки зрения разница не слишком большая.

Большая. Хотя и меньше, чем могла бы быть.

Насколько я помню, мы дискуссию вели не столько об условиях содержания, сколько о влиянии на рождаемость количества заключенных в стране?

А это что, не связанные параметры? Если для заключённого невозможно никак связаться с родственниками вообще, о какой рождаемости может идти речь? Как в сибирском лагере могла возникнуть ситуация, похожая на описанную в статье по ссылке?
Так что

теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы находился в тюрьме без права переписки и встречи с родственниками.

Как это, интересно, за какие-то десять-пятнадцать лет, в стране настолько кардинально могло смениться отношение к детям?Если не брать в расчет экономическую ситуацию? Менталитет нации просто так не меняется.

Должен Вас огорчить. Меняется.

А вот если понять, что в 90-е годы уровень жизни ухнул ниже плинтуса, и народ стал думать: а надо ли делать ребенка, если его нечем кормить будет? - то все становится гораздо понятнее.

В 1947м уровень жизни был ниже нынешнего (я приводил цифры), но население росло и сильно. Следовательно, дело не в нём.

На мой взгляд дело не столько в людях, сколько в окружающей их действительности. Если люди видели стабильность и растущий (пускай медленно) уровень жизни, и точно были уверены, что через 20-30 лет хуже не будет, они и рожали.

Сейчас уровень жизни всё-таки вырос за последние лет восемь. Да, и родилось детей побольше... но я готов утверждать, что многие нынешние женщины вообще не желают рожать детей вне зависимости от экономических условий (по опросам, таких ок. 44%, и менее 10% женщин, желающих иметь многодетную семью).

...таковым образом, система направленно, даже если и не намеренно, уничтожила этих людей.

По моему "направленно" и "намеренно" - это одно и то же.

Это разные вещи. Поезд давит то, что на рельсах (зазевавшихся людей, пробегающих животных), двигаясь направленно.
Если водитель автомобиля гонится за человеком, то машина движется намеренно, но при этом не направлена по конкретному маршруту.

...Спасибо, Вы только что признали, что смертность в лагерях не могла быть ниже, чем в среднем по стране.

Не совсем понял, почему Вы такой вывод из моих слов сделали?

Цитируйте целиком. Ваши слова:

основная масса "политических" заключенных была из среды так называемой интеллигенции, и к суровым условиям сибирской тайги оказалась не готова и без специальных издевательств со стороны системы.

Вы сами назвали уже достаточно серьёзную причину, чтобы даже без дополнительных действий со стороны системы (которые, по многочисленным свидетельствам, имели место) смертность была определённо выше.

А потом: я как раз уверен, что в лагерях могла быть ниже смертность. Во первых далеко не во всех деревнях и селах были медицинские пункты, это раз. А в лагерях были.

...и велик процент населения страны в таких сёлах?..

При Сталине да, их число значительно разбавили политические, но все ж таки при этом такие зэки не составили более 25-30 процентов от всех. Так какого, извините, реабилитировать всех без разбора?

Гмм... обратимся, для примера, к статье Земскова.
по состоянию на 1 января 1951 г. он однозначно определяет 580 тыс. политических приговоров из 2520 тыс. чел. Это, действительно, 23%... но из 2 млн остальных заключенных 1,1 млн сидят по указам от 7.8.1932 и 4.6.1947 (это "тот самый" указ "о трёх колосках" и аналогичная ему статья от 47г.). Земсков указывает также, что ок. 70% заключенных лагерей в 51м были осуждены более чем на 5 лет. Это не только уголовная статья.
И это 1951й год, а не 1937й.

Расстрелы демонстраций, политические (!) репрессии царского правительства, число казней, первую мировую и многое-многое другое. Плюс к этому популярнейшие теоритические изыскания поклонников террора.

...каковые репрессии начались всё же после убийства Александра II. И упоминание популярнейших теоретических изысканий только убеждают больше, что... очень уж интересных учителей выбирал себе Сталин.

Тем более разница между Отечественной войной, когда ты (и твоя страна) сражаешься с внешним и страшным врагом, и радость от победы одна на всех, и между Гражданской, когда "брат на брата", и когда вчерашний друг и союзник превращается в злейшего врага, который насилует и убивает твоих сегодняшних друзей, или, того хуже, родственников, слишком большая, Вы так не считаете?

...и таковая правильная радость воспитала поколение, которое развалило Союз.
А насилие, как Вы говорите, воспитывало Сталина... а хорошо ли это?

Хорошее оправдание, ничего не скажешь. А как насчет того, что далеко не Сталин (или, во всяком случае, не он один) лично подписывал расстрельные списки, списки обвиненных в шпионаже и прочие?

Не он один. Но и он тоже. Да только начал Сталин бесцельно расстреливать людей на своей стороне ещё в Гражданскую.

Но Земскова в архивы тоже пустили именно при Горбачёве.

Можно поспорить о своевременности открытия архивов. А не лучше ли было подождать десяток-другой лет, а не вскрывать архивы на волне ожесточенных споров сторонников КПСС (СССР) и противников?

Не понял Вашего заявления.
По-Вашему, если бы не было исследований Земскова и Вишневского, то есть не было бы документов, хоть как-то ограничивающих оценки, то люди с меньшим бы рвением говорили о десятках миллионов умерших и сотнях миллионов пострадавших?..

Глядишь, на карте бСССР и не появилось бы столько горячих точек, а то и страна не развалилась бы?

Совершенно не согласен. Украинцы на волне национализма поднимают новый шум вокруг голодомора на Украине (затронувший крестьян вне зависимости от нации), а не память об ужасах голода заставила их отделиться от РСФСР. И так далее - почти всякий раз националитические тенденции окажутся в развале первичными.

Давайте дискутировать не о масштабах репрессий, и уж тем более не о точных цифрах, а о осмысленности/бессмысленности репрессий, как таковых? Сравнивать возможности страны при их теоритическом отсутствии и при их реальном исполнении. Давайте?

Ну, и снова.
Есть СССР первой половины ХХ века, где репрессии были и их не было мало.
И есть США второй половины ХХ века, где таких репрессий не было, сидящих в тюрьме до сих пор где-то вдвое меньше, а казнённых по сравнению с СССР вообще почти не случилось.
Можно ли говорить, что у США сейчас меньше возможностей, чем тогда у СССР? Я, честно говоря, не вижу оснований.

[Мёнин›]

Да и шедевров, сравнимых с тем, что выходило под гнетом тоталитаризма, что-то незаметно. Странно это все...

Странно то, что не под гнётом тоталитаризма, где-нибудь, например, в Англии, писателей как-то больше получилось...

Вот за политику-то большинство и прессовали. За неверное понимание линии партии и нужд страны в конкретный момент. Тех, кто понимал верно – не тронули.

Не понимаю. Если у Толкина находите цитату о прессовании несогласных - по-Вашему он зверь и фашист. А если такая идея приходит в голову Вам- это совершенно нормальный, естественный процесс.
Уж решите что-нибудь одно.

Ответственность на него можно возложить только доказав, что кто-то на его месте справился бы с той же задачей ценой меньших жертв.

В случае с обороной Царицына проиграть или отвести армию можно было бы и без расстрелов.
Доказали.

Да как сказать: http://www.lenta.ru/news/2008/10/27/plot/ Изрядный пример современной демократии. Классическое «мыслепреступление».

При чём здесь демократия? Из УК РФ уже убрали статью 30? Подобной статьи не было хотя бы в одном известном Вам уголовном кодексе? В каком?

Тогда на основе чего делаются заявления о «времени страха»? На основе мега-произведения «Архипелаг ГУЛАГ»?

Зачем сразу "Архипелаг"? Тут рядом тема есть. Хотя бы мемуары Шостаковича возьмите.

Интересно выглядит в свете того, что 50 000 Вы назвали нерепрезентативной выборкой. А шесть человек, стало быть, репрезентативная? Или все зависит от того, что это за шесть человек?

50 000, нажавших кнопку при ответе на вопрос об их мнении, и даже несколько человек, подробно описавших то, что видели - это разные вещи (тем более что их не шесть, а намного больше). Те же факты, которые они описывают, не отрицаются почти никем.
Мнение 50 000 человек - мнение некоторой части населения. Факты, собранные одним учёным, остаются фактами и без голосования.

Толкиен вот, в то же самое время, считал именно так. Именно казнить и именно за слово.

Толкин считал немного другое. Не совсем за слова, в частности.
И уголовное преследование за пропаганду фашизма не отменили и сегодня.

Вот с этого места поподробнее. Ссылочку (в соответствии с правилами подфорума, пункт 5). А там уже можно будет судить о достоверности.

Соседняя тема в разделе, здравствуйте. Внимательнее быть надо.

Кстати, замечу, что позже был такой процесс, как реабилитация.

Точно. И под него подпали такие достойнейшие личности, как чеченские бандиты, вроде имама Гоцинского, расстрелянного с подельниками за бандитизм по приговору тройки полпредства ОГПУ Северо-Кавказского края в 1925 году (РГВА, Ф. 25896. Оп. 9. Д. 286. Л.8об.).

А что подпал, не дадите ссылочку? Желательно, проверяемую.

Вы мне скажите, могли в ПМВ русские войска противостоять
немецким? Да, с переменным успехом, но принципиально?..

Не могли. Принципиально. Имеется ввиду в войне, а не в одном сражении. И причина — в промышленности.

Странно, а единственный прорыв обороны - Брусиловский - сделан именно русскими солдатами. Количество не помешало...

Однако есть предположение, что возможности, предоставленные НЭПом, можно было бы использовать по-иному.

На выходе получаем уклон в легкую промышленность: танки строить негде. Гитлер съедает нас столь же легко, как и Польшу. Вам этот вариант нравится больше?

Уклон не означает отсутствия вооружения, раз.
"Столь же легко" невозможно по целой тележке причин, начиная с географических, два.
И если к 41му году порядка 2/3 советских танков (это, на память, вроде бы из Исаева) были значительно изношены или устарели, то что вообще дало производство этих двух третей?..

Не переворачивать вверх дном сельское хозяйство

Откуда тогда брать рабочие руки для промышленности (в Британии некогда поступили так же, знаменитое «овцы съели крестьян») и ресурсы, на которые будем покупать матчасть промышленности? «Где деньги, Зин?» (с).

Да хотя бы из увеличения естественного прироста населения, и из тех крестьян, которых не убил голод. Времени прошло достаточно для смены одного поколения, как-никак...

Обратной стороной медали явились значительные потери штурмующих от огня собственных войск (продолжающейся
артподготовки); в числе прочих большие потери понесли отборные гвардейские части,

Замечательно.

почему граждане стремятся набраться какой-нибудь чистящей жидкостью, чего я за остальным миром не знаю...

Вы плохо знаете остальной мир. По потреблению алкоголя на душу населения Россия не на первом месте. И даже не на втором.

По потреблению алкоголя в России насчитывалось по статистике, опубликованной, помнится, лет пять назад в "АиФ", ок. 40 л. пива, по другим сведениям, где-то 15 л. водки на каждого человека в РФ, включая годовалых младенцев. Это 8-9 л. чистого спирта на человека.
У финнов, впрочем, не меньше - те же 9 л чистого спирта.
Но здесь речь шла не о количестве "нормальной" выпивки, а об использовании непищевых алкогольных продуктов. Что реальное потребление алкоголя в России несколько поднимает.

Тогда законы меняют. Добром или силой. Если еще не поменяли, значит большинство людей довольно.

Это не вполне верное утверждение.

В сталинскую эпоху возможности перебраться в страну с иными законами у человека, который не мог существовать при данных, не было.

Льву Термену об этом расскажите. И Максиму Горькому.

Странный аргумент. Горький очень даже мог "существовать при данных". И за границу ему поехать Ленин советовал.

И всем советским дипломатам того времени, которые за границей работали.

Аналогично - много ли было дипломатов, назначенных из предположительно неблагонадёжных людей?

Знаете, а я вот и полстолько не прожил, но почему-то слышал... Даже когда не
искал.

Если Вы пообщаетесь с нынешними урками и зададите им вопрос: за что сидите?, то они Вам, надо думать, честно ответят: “За дело”? Или тоже начнут рассказывать, что “сели ни за что”?

Вы знаете, я всё-таки повторюсь. Я не искал общения ни с урками, ни с тогдашними диссидентами. Но когда слушал словоизлияния нынешних урок, они гораздо чаще кричали "да, я имел полное право измордовать этого придурка, только сажать меня за это нельзя!", чем "я ничего не делал". Как версия "Убил [...], а срок дали как за человека". Довольно часто они гордятся своими поступками, за которые сидят. Откровенной, заметим, уголовщиной.
Ничего подобного полит.заключенным в СССР я здесь не вижу.

Это через более чем через полвека после смерти Сталина.

Т.е. как раз в момент разгула демократической пропаганды. Вы хоть одно уголовное дело этих “безвинных сидельцев” читали?

Я читал карточки и советский УК. В котором по указанным статьям срок в пять раз меньше, чем дан.

Просто не с теми людьми общаетесь.

Вот Вы выше заметили, что по причине "не с теми людьми общался" в СССР сажали в лагерь, выселяли из городов... ничего подобного я не видел и не слышал ни в своей жизни, ни в жизни целого ряда и более активных антиправительственных деятелей.

А вот в США и Китае Вы долго прожили?

Угу, Антарктиды и Австралии тоже не существует, потому что ни Вы, ни я их лично не видели. Так, что ли?..
О нынешних США информации в Интернете открытой как-то больше, чем у рядового советского гражданина о ГУЛаге...

Бывают, знаете ли, очень разные документы. Так что они тоже довольно субъективны.

Документы не бывают субъективными. Иначе это уже не документы, а брехня в стиле Солженицына.

Существование или несуществование документов может быть объективным. Но постольку, поскольку составляются они людьми, полностью объективной информации в них можно не найти. Фальсификация, иными словами, то есть "брехня" всё-таки возможна; но Солженицын здесь снова ни при чём, потому как речь идёт о "брехне" при составлении документа, а не о литературном произведении.

я имел в виду свидетельства конкретных, мне хорошо знакомых людей.

...которые в принципе не могут врать и заблуждаться.

Скажем проще. Им совершенно незачем врать. Составителю документов врать есть зачем - вот и Федорей это признаёт, прочитайте его объяснение, если хотите знать.

А ещё... я и документы читал. Много узнал интересного про их авторов.

Огласите список прочитанного, пожалуйста. И вот еще что, обычно документы читают для того, чтобы извлечь из них информацию. А не для того, чтобы узнать что-то об их авторах.

Что - список? Несколько тысяч наугад взятых дел из архива одного (прописью: 1) лагеря.
Гмм... Комиссар, тут есть маааааленькая тонкость. Даже две.
Копии этих документов занимают около двух гигабайт. Краткая сводка - мегабайт пять.
Вторая тонкость несколько печальнее. Материалы эти мне не принадлежат и публиковать я их полностью не имею права.
А теперь собственно по Вашему вопросу: информация из документа извлекается в том числе и о тех, кто эти документы создаёт.

Про американские тюрьмы:

С момента возобновления казни в 1976 году, когда она, согласно вердикту Верховного суда, перестала считаться жестоким и необычным наказанием, и по сей день были официально умерщвлены 364 человека. Рекорд, установленный в 1995 году, - 56 казненных. Средний срок от вынесения до исполнения приговора составил 11 лет 2 месяца. В техасской тюрьме Хантсвилл я общался с неким Робертом Уайтом, осужденным за тройное убийство. Этот дядя провел в одиночке в статусе смертника 22 года. И надеется выйти на свободу. Приговоренный к смерти может подать дюжину апелляций в суды разного уровня.

В связи с этим, по уже упоминавшимся вопросам отношения к преступникам...

Но по крайней мере уяснил, что до последнего вздоха узников содержат как людей. Они могут заниматься спортом, смотреть ТВ, работать в швейной мастерской, у них есть доступ к компьютерам с юридической базой данных. День казни проходит согласно подробно расписанной инструкции, включая общение с адвокатом и священником, чтобы обреченный мог подготовиться...

Поскольку оно предполагает, что ни один документ не был утрачен, а в
существующих документах есть полная информация о заключенных.
Это, очевидно, не так.

Т.е. в данном вопросе Вы стоите на позициях презумпции виновности. Похвально.

...комиссар, Вы опять не читаете того, на что отвечаете.
Вы способны достоверно утверждать, что документы все до единого сохранены и пересчитаны с точностью до последнего человека?

Никакой "совершенно точной информации" о заключенных в лагерях и колониях не существует

Просто Вам лень ее искать.

Отнюдь. Лень её искать Вам. Я искал и ищу, а Вы даже Земскова не читали...

И как начальник лагеря будет отчитываться перед начальством за невыполнение плана, если он систематически и в больших масштабах занижает смертность подотчетного контингента?

Так вот потому и занижают! Чтобы не приписали разбазаривание государственного имущества.

Так что начальникам лагерей не было никакого резона занижать смертность контингента. На тех, кто лет через 70 в архивы полезет, им было глубоко плевать, а вот непосредственного начальства они, по понятным причинам, опасались.

Ровно наоборот: именно поэтому у них были все причины написать в документах всё, что угодно, кроме десятипроцентной смертности...
...впрочем, некоторое начальство в лице Ежова высокой смертностью было вполне довольно.

Земсков упоминает среди прочего

Ссылку в студию.

Уже упоминавшаяся статья:
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
см. "Половой состав заключенных"

А теперь укажите мне, пожалуйста, хотя бы одного заключенного в США, который бы
находился в тюрьме без права переписки и встречи с родственниками.

Все это произошло с Халедом аль-Масри, механиком по профессии из южного немецкого городка Ное-Улм. К своему несчастью он оказался на отдыхе, видимо, не в то время – конец 2003 года - и не в том месте – Македонии. В мае 2006 года аль-Масри сам попытался подать иск на своих мучителей в суд американского города Ричмонд, штат Виржиния. Если документально не убедиться в решении американского федерального судьи, в это решение, трудно поверить. Аль-Масри отказали на основании того, что «было бы невозможно провести судебный процесс, не раскрывая государственных секретов»”. http://www.newsazerbaijan.ru/analytics/20070201/41626524.html
Надо думать, в перерывах между избиениями и допросами Халеду давали возможность написать пару писем домой, а то и с женой повидаться. Да здравствует демократия!

Почти убедили, одного нашли. Хотя это, увы, не вполне аргумент; это не заключенный уголовный - это пострадавший при косвенном ведении боевых действий (терроризм несколько выходит за рамки УК).

Таким образом было выселено около 120 тыс. человек.

Ccылки в данном случае остаются за Вами. Не сравнимо, однако, с тремя миллионами переселённых в СССР.

В плюс ко всему вышесказанному не надо забывать, что это полагалось.

У Вас, надо думать, есть неопровержимые доказательства того, что на практике все было совсем не так?

На практике значительное количество заключенных ГУЛага умирало в тяжёлой стадии дистрофии. Записи об этом регулярно проскакивают в подборках полит.заключенных - вот в этой, например (читать в кодировке KOI8R)

По статье 84й тоже полагалось давать... до полугода заключения, что ли. Или до
года. В действительности было довольно часто от пяти до десяти.

В какой действительности? Документы и ссылки где?

В Сети выложить их я не могу и не имею права. Соответствующая книжка выйдет в течение полугода - тогда и буду ссылаться на неё.
Я мог бы показать ч\эти документы.
Но для начала я верну Вам вопрос - а что изменят эти документы в Вашей точке зрения?..

Как я тоже уже говорил в другой теме, ничего похожего на полмиллиона серийных
убийц (солдат не считаем) или маньяков в нашей стране сейчас нет.
Расстрелянных в 1937-38м было немного больше.

А никто и не говорит, что ВСЕ расстрелянные были уголовниками. Кроме Вас, разумеется.

Эх, комиссар, комиссар...

Была у нас такая беседа:

Вот в РФ полмиллиона насильников по улицам не ходит.

Правильно. Ведь их расстреляли еще в СССР.

Именно Вы здесь утверждали, что подавляющее большинство означенного количества расстрелянных - причём Вы строго повторили названную цифру - было даже не вообще уголовниками, а именно насильниками.

Не надо мне приписывать свои собственные слова, честно.

А фразу “серийных убийц (солдат не считаем)” неплохо бы и обосновать.

Чего обосновать? Что солдат не стоит считать за серийных убийц?

Так вот, к чему это я? Для того, чтобы просто вытащить человека из дому и заставить прийти на встречу с одногруппниками, отдохнуть культурно, многим надо буквально мозг проесть.

Странное у Вас понятие об "отдыхе"...

И половина все равно не придет. Теперь представьте, что надо организовать людей не на отдых, а на работу. Тяжелую и неприятную.

А теперь распространим Ваш пример, как Вы и предлагаете: как минимум половине данных одногруппников этот "отдых" нафиг не сдался. Потому не убедите никогда.
И если эта работа, на которую Вы хотите сподвигнуть людей, вовсе не нужна им... то кому она, собственно, нужна?..

Только финансовая стимуляция, говорите? Не всегда действует и не всегда возможна.

...но она возможна хотя бы иногда в отношении деятельности, нежелательной для субъекта. Это на отдых Вы так никого не соберёте.

Вот и остается принуждение в той или иной форме. Так что, учитывая, что государство как раз организацией и занимается, государство и насилие вместе, как фанта и КВН. До тех самых пор, пока не изменятся сами люди.

Остаётся ответить на заданный уже вопрос - а какой уровень этого насилия необходим...

А принуждать к бессмысленной работе... Дурная эта идея, очень дурная.

[Мёнин›]

Разные числа и ссылки, не влезшие в первую часть

Я не знаю такого числа - «бесчисленные». Зато я хорошо знаю, что это понятие появляется тогда, когда оппонент не может привести конкретных чисел.

Мне 10 млн. (пострадавших по политическим причинам) вполне достаточно, спасибо.

Я так понимаю, что Вы тщательно изучили обстоятельства жизни всех расстрелянных при Сталине? Или, хотя бы, в 1937-1938 гг.? Сколько уничтожили «с основаниями», а сколько - «без оснований», знаете? Нет? Тогда Ваше заявление представляет собой пример вранья обыкновенного.

Там расстрелянных за два года, напоминаю, раз в сто больше, чем в США за всю вторую половину ХХ века.
Таким образом, 99% пострадавших пострадали по основаниям, которые таковыми в США не признаются.

сослуживец рассказал, что сидел «ни за что» «как и все тогда»? А уголовное дело его видели?

Комиссар, снова забываете об уничтожении дел.
Во время перестройки реабилитированные, впущенные обратно в страну диссиденты часто не могли ознакомиться с делами, по которым их судили. Дела и по сей день редко показываются обвиняемому.

И что? Власть объявила борьбу с врагами народа, как сейчас объявляют борьбу с «оборотнями в погонах». Карательные органы, разумеется, резко активируются, начинают «копать» тщательнее, количество посаженных растет.

...а количество расстрелянных сейчас сильно выросло? Значит, "как сейчас" - неверно.

Вот, пожалуйста. В 2005 году в США 2320359 заключённых на почти 300 млн. - что-то около 773 заключённых на 100 тыс. (http://en.wikipedia.org/wiki/Prisons_in_the_United_States#Population_statistics). А в 1999 году было 747 на 100 тыс. Вполне уверенный рост.

Рост этот, как легко заметить, не достиг 3,5% за шесть лет. Нетрудно подсчитать, что для удвоения доли заключенных при таком уверенном росте потребуется 6*log(1.035;2) > 6*20 =120 лет. Итого, если рост этого показателя не будет меняться, то ГУЛаг американцы "догонят" более чем через сто лет.
В общем, в РФ этот показатель - 600-650. Отставание от США процентов на 20%, но ничего похожего на двухкратную разницу между процентом заключенных в США и процентом советского населения в лагерях ГУЛаг.

Представители наказанных народов, вопреки словам Земскова вполне себе жили и в Грозненской области (22 чеченца и ингуша) (ГАРФ. Ф.Р-9479. Оп. 1.Д.488. Л. 76), и в Кабардинской АССР (35 балкарцев, Л.75)

Гм... Вы хотите сказать, что 20-40 человек - это большая часть названных народов? Что эти 20-40 человек - достаточно для того, чтобы говорить о существовании в этом месте такого народа?..

А ещё... я и документы читал. Много узнал интересного про их авторов.

Огласите список прочитанного, пожалуйста. И вот еще что, обычно документы читают для того, чтобы извлечь из них информацию. А не для того, чтобы узнать что-то об их авторах.

Что - список? Несколько тысяч наугад взятых дел из архива одного (прописью: 1) лагеря.
Гмм... и, Комиссар, тут есть маааааленькая тонкость. Даже две.
Копии этих документов занимают около двух гигабайт. Краткая сводка - мегабайт пять.
Вторая тонкость несколько печальнее. Материалы эти мне не принадлежат и публиковать я их полностью не имею права.
А теперь собственно по Вашему вопросу: информация из документа извлекается в том числе и о тех, кто эти документы создаёт.

“Ныне электрический стул используется довольно редко. В основном, в США осужденных на смерть убивают, делая им инъекцию яда. К примеру, в 2000 году так было казнено 594 человека” “Начиная с 1990 года только шесть стран применяют смертную казнь в отношении несовершеннолетних: Нигерия, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран, Йемен и США.” “В штате Нью-Йорк (на его территории находится город Нью-Йорк) за период с 1608 по 2002 год было казнено 1130 человек.” http://www.cripo.com.ua/?sect_id=1&aid=338

Позвольте не поверить украинскому сайту, дающему ссылки на пророчества Ванги.
Кроме того, что это вообще за цифры? Насчёт статистики казней за 400 лет вообще что-то странное... а числа за год - другие источники дают оценки гораздо ниже.

Про отсутствие ссылки, идущее в разрез с правилами, я и вовсе молчу. Т.е. мы имеем очередной случай так называемого вранья. А число смертных приговоров, приведенных в исполнение в США с 1977 по 2006 года – 1057 человек.

И как это вообще сочетается с утверждением

К примеру, в 2000 году так было казнено 594 человека

?
Половина казней была за один год? Комиссар, следуйте одной точке зрения!
С данными о 700-800 казнённых всё правильно - если они приводились как раз до 2000 года, например.

О пытках и задержании людей без предъявления обвинений Вы, разумеется, забыли.

Гмм...
1 декабря 1940г. в тюрьмах СССР находилось - подследственных 108240 человек (Земсков. Гулаг - историко-социологический аспект)
Сколько лиц без предъявления обвинений пытали в США? Нет ссылок?

(США просуществовало дольше Союза и пока ещё не развалилось. Факт.)

А в РФ на смертную казнь вообще мораторий... И тоже не развалилась...

Ну и что Вы говорите о необходимости расстрела семисот тысяч человек за два года?.. Нет необходимости, чтобы страна не развалилась? Итак, тезис отсутствия необходимости такого масштаба репрессий доказан.

1-1,5 млн. за десять лет. Предположительно. И что нам должны сказать эти числа?

Хотя бы то, что миллион умерших в лагерях за тридцать лет - оценка, заниженная как минимум в 3-5 раз.

"нам совершенно точно известно о смертях в
лагерях 962 тысячи человек",

Т.е. “маховик репрессий” в рассказах наших обличителей режима, как и говорил некогда Пыхалов, подобен храповому колесу – может крутиться только в одну сторону. В сторону увеличения.

Ну посмотрите сами - выше за десять лет насчитали не меньше, чем в документах - за почти тридцать. Этого недостаточно?

Вот, Земсков считает полит. заключенных за один год и за другой. В 49м или в
начале 50х считается: две, что ли, тысячи по приговору "СОЭ".

Вы что, по памяти цитируете? Ну Вы даете! Ознакомьтесь с первоисточником и нам, грешным, ссылку дайте.

Ссылку дал. Там же:
1.01.1951 - Социально опасный элемент - 2846 чел. Даже немного больше.
Вот с тридцатыми ошибся. Преувеличил процентов на 10; и у Земскова эти данные если были, то не в той же статье.

Есть они в других документах, хотя бы тут:
http://www.gramotey.com/?page=9&open_file=1133716461
Количество осужденных "социально опасных и вредных элементов" повышается от 80-100 тыс. в 1934-1935 до 160 тыс в 1938м, 280 тыс в 1939 и несколько уменьшается до 220 тыс. в 1940.
Цитаты дать не могу - страница не позволяет.

В 47м цены были выше, чем сейчас (я приводил цифры)

Повторитесь, сделайте милость. В соответствии с правилами.

http://revolution.allbest.ru/economy/00000479_0.html :

После денежной реформы 1947 г. при средней зарплате около 500 рублей в месяц стоимость килограмма хлеба составляла 3-4 руб., килограмма мяса - 28-32 руб., сливочного масла - свыше 60 руб., десятка яиц - около 11 руб. Чтобы купить шерстяной костюм, нужно было отдать три средних месячных зарплаты.

Легко заметить, что по абсолютным цифрам цены на масло, яйца, мясной фарш ниже в три-четыре раза нынешних, а

Средний размер социальной пенсии к концу 2008 г составит 3216 рублей

, то есть в шесть раз выше.
Аналогично, шерстяной костюм сейчас стоит явно не больше пенсии (это причём пенсии, а не зарплаты: зарплаты определенно выше)

[Мёнин›]

И ещё два-три ключевых, собственно, для обсуждения вопроса.

Вот скажите, комиссар. Даже не то, чего Вы хотите добиться от собеседников, это вопрос отвлечённый.
Скажите лучше, а что Вы сами сказали бы, если бы государство, соответствуя Вашим ему пожеланиям быть жестоким, как Сталин, и даже более жестоким, чем Сталин (Вы прямо утверждаете, что правильная государственная политика более "злая", чем у него), вот приблизительно сегодня взяло и приговорило бы Вас к расстрелу за антиправительственную или антиконституционную Вашу современную пропаганду?
Снова кричали бы о двуликости демократических режимов, называли бы их мерзавцами, лгунами и тиранами, сами заявляли бы, что ничего такого и в мыслях не имели против "правильной" власти? Или обрадовались бы своему аресту?
Были бы Вы сами рады реальному возникновению той политической системы, о которой говорите? Вы считаете необходимой такую систему, при которой Вы должны были бы сидеть в тюрьме? А не кажется Вам тогда, что как минимум в той степени, в которой Ваше поведение преступно, оно не корректно? Не переспрашивайте меня, что такое с моей точки зрения "преступно". Возьмите Ваше представление о том, что должно было наказываться "правильным" диктатором.

И второе.
Вы обвиняете меня лично и многих из нас в презумпции виновности Сталина.
Которая вообще-то не является презумпцией, а определена как вывод из множества как личных свидетельств, так и качественных численных оценок. Вы можете настаивать на том, что вывод нелогичен, недостаточно научен - то, насколько это логично, мы, действительно, обсуждаем в теме.
Но Вы при этом сами соблюдаете принцип презумпции виновности в отношении миллионов людей, о которых не знаете ничего, кроме того, что они осуждались гос. служащими СССР.
Вы настаиваете на том, что мы не читали их личных дел; но Вы сами читали дела этих миллионов, чтобы почти всех уже определённо считать виновными?

Третье, собственно относится к обсуждению заглавного вопроса.
Кроме численных оценок, всё-таки, существуют оценки качественные.

К примеру, утверждения "США по обвинению в терроризме задерживает непричастных людей, граждан третьих государств" и "СССР по обвинению в шпионаже задерживал непричастных людей, граждан третьих государств" похожи, и оба к тому же верны.
Но пять месяцев пыток Халеда аль-Масри, обвинённого без причин, который и по сей день имеет возможность пытаться отыскать своих мучителей (для простоты предположим, что всё было так, как описали в статье) всё же несколько отличаются от судьбы Рауля Валленберга, о котором до сих пор точно не известно, когда и где он умер.
Если Вы так уверены в наличии всех уголовных дел НКВД "в природе", и в их доступности для исследователей, будьте добры найти указания на личное дело Валленберга. Вот тогда и будете пенять собеседникам на то, что они-де не читали дел людей, о которых мы говорим.

Или хотя бы попробуйте установить дату смерти Валленберга. По документам, которых нет.
("нет вообще" или "данные отказались представить его родным, Министерству Иностранных Дел, Горбачёву и самим себе", мы вполне точно установить не можем. А велика ли разница?..)

UPD: нашёл соответствующий вопросу документ сам.
Ссылка из кеша Яндекса - по исходному адресу документ не найден.
Отчёт о деятельности российско-шведской рабочей группы по выяснению судьбы Рауля Валленберга (1991—2000 годы)

По итогам работы российская часть группы сделала следующие выводы:
Первое. Все косвенные свидетельства подтверждают, что Рауль Валленберг умер или, скорее всего, погиб 17 июля 1947 года.

Практически все прямые улики были в свое время уничтожены. В ходе тщательной поисковой работы были выявлены свидетельства о его задержании и аресте, некоторые аспекты пребывания в тюрьмах тогдашней системы госбезопасности СССР. Более достоверную информацию обнаружить не удалось.

Не верите - посмотрите на авторов.
Это не публицисты - Новодворская или Солженицын. Не принципиальные обвинители Сталина - Конквест или Б.В. Соколов. Даже не просто компетентные историки - Вишневский или Земсков.
Авторы отчёта - сотрудники МИД, МВД, ФСБ, мемориального центра Вооруженных Сил.

[Федорей›]

Вот в том и дело, что не в одном. Их могли записать в документы как освобожденными, например, на фронт. Были такие случаи.

Вряд ли смогу с достаточными основаниями опровергнуть Ваше утверждение, но старая добрая логика не позволяет с ним согласиться. Уверен, что подобные случаи если и имели место, то вряд ли сильно повлияли на общую картину. Просто по той причине, что солдат, отправленных на фронт, считали оей-ей как. Тем более в 41-м, 42-м. Представляете, от начальника какого-нибудь Амурлага приходит отчет, по которому он отправил на фронт пару-другую тысяч человек. Дык ведь надо указать, на какой фронт, в составе какой дивизии, под командование какого командира (который, кстати, должен предварительно расписаться за полученный личный состав). И как в таких условиях обмануть Ставку? Если только в случае сговора с принимающим командиром. Но это две, ну три тысячи человек за год. И то сомневаюсь. Так что о существенном влиянии этих цифр на статистику можно не говорить.

Большая. Хотя и меньше, чем могла бы быть.

Так можно долго препираться. Особого смысла в этом не вижу. Для Вас - большая, для меня - не очень. Учитывая, что изначально речь шла о "десятках миллионов загубленных жизней".

Должен Вас огорчить. Меняется.

И как сие утверждение доказать?

В 1947м уровень жизни был ниже нынешнего (я приводил цифры), но население росло и сильно. Следовательно, дело не в нём.

Я бы поправил: не только в нем. Есть такое понятие, как "уверенность в будущем". После окончания страшной войны, я думаю, у большинства населения была уверенность, что теперь все будет хорошо. Тем более СССР из войны вышел великой державой. А после горбачевской перестройки чувство, что "все будет хорошо", было разве что у рэкетиров да чиновников-коммунистов/комсомольцев, получивших офигенный куш в руки. А вот у рядового человека, после того, как сгорели многолетние сбережения, начались невыплаты заработанных денег, и прочие удовольствия, уверенности в завтрашнем дне мягко скажем поубавилось.

но я готов утверждать, что многие нынешние женщины вообще не желают рожать детей вне зависимости от экономических условий (по опросам, таких ок. 44%, и менее 10% женщин, желающих иметь многодетную семью).

Готов с Вами согласиться.

Если водитель автомобиля гонится за человеком, то машина движется намеренно, но при этом не направлена по конкретному маршруту.

На мой взгляд слишком уж притянутый за уши пример. Главное, что нужно понять: государство не ставило своей целью насилие, как таковое. То есть планомерное уничтожение людей, как это было в гитлеровских концлагерях.

он однозначно определяет 580 тыс. политических приговоров

А Вы всерьез считаете, что все до единого "политические" были невиновны?! Я, к примеру, придерживаюсь совершенно иной точки зрения. Блюхера, "невинно" репресированного "за шпионаж", я в пример уже приводил. Ежова не будем забывать, хоть его и не реабилитировали. Троцкисты действительно были, и это совсем не секрет. Эта группа товарищей, весьма обширная, надо заметить, в формате ли заговора, или "мягкого сопротивления", но так или иначе очень сильно вредила экономической и промышленной (и военной!) политике СССР. Реальных заговорщиков - к стенке (и то - не всех), "мягких" - от 5-ти до 25-ти. В тех условиях это была если и НЕ приемлемая политика государства, то вполне объяснимая. Стоял вопрос о выживании государства. В близости большой войны мало кто сомневался. Это потом уже Жуков приписал себе этакую честь (и многие вслед за ним). И грызня внутри общества могла катастрофически повлиять на ход истории. В далеко не лучшую сторону для нашей страны и нации. Точка зрения, при взгляде на эту проблему, зависит от изначального посыла: верить ли советским и многим иностранным очевидцам, историкам и писателям, которые утверждают, что все высшие руководители СССР, и не только они, почти сразу после прихода Гитлера к власти знали: воевать будем, и довольно скоро. Или верить другим (тоже надо признать, большому количеству), которые доказывают, что война была неожиданностью. Если первым, то насильственную политику Сталина по созданию монолитного общества можно хотя бы объяснить (как следствие - признать ее необходимость). И пример США, как альтернативного пути, тут не канает вообще: их страна абсолютно в других условиях, начиная с главного: никакой Гитлер к ним вторгнуться не мог в принципе.
Возвращаясь к смыслу цитаты - среди сотен тысяч заключенных по "тем самым колоскам", тоже далеко не все были невинными овечками. Сходите на http://www.forum-nameofrussia.ru. Там вся эта статистика, и примеры из истории, и цитаты очевидцев - все, что захотите. Все подкреплено вполне адекватными ссылками на сетевые ресурсы или бумажные книги. Мне просто лень переписывать все оттуда. Зайдите в "Топ 12" и - к Сталину.

... очень уж интересных учителей выбирал себе Сталин.

Во-первых, какие были, а во-вторых выбирал отнюдь не он один. Подключился-то он к революционным делам совсем не в числе первых. Модно тогда среди молодежи было играть в революцию и борьбу с монархией. Да и дело не только в учителях. Атмосферу не только прямого насилия нужно учитывать, но и косвенного. В частности, практически никакой уровень медицины в местах, где рос Сталин (и опять-таки не он один, а минимум процентов 65-70 населения империи), высочайшая детская смертность (думаю, знаете, что и у самого Сталина два старших брата умерли, не прожив и года), да и взрослая не сказать, чтобы намного ниже, периодические голодные годы как минимум пару раз за десятилетие - как Вы считаете, у человеков, выросших в такой вот обстановке, может какое-то особо трепетное отношение к жизни собратьев воспитаться? Точнее даже не так: отношение-то может и воспитается, да только вместе с ним и понятие того, насколько велика и труднодостижима цель, чтобы создать общество, избавленное от таких недостатков. И, соответственно, понятие того, насколько будет велика цена этой цели. И это совсем не романтика, а суровая проза жизни.

...и таковая правильная радость воспитала поколение, которое развалило Союз.

Положим, страну-то разваливали совсем не те люди, которые обнимались в 1945-м на вокзалах. И даже не их дети. Осмелюсь напомнить про результаты знаменитого референдума по вопросу сохранения СССР.

А насилие, как Вы говорите, воспитывало Сталина... а хорошо ли это?

Хорошо ли, плохо - это факт. Который помогает объяснить многие исторические процессы. Если бы история имела сослагательное наклонение, я бы спросил: а что, если бы в Сталине не было... ну пускай жестокости (хотя я смысл вижу в несколько ином свете), и он без применения самых решительных мер не справился бы с оппозицией или прямыми заговорщиками? Бухарин, например, предлагал начать индустриализацию с создания легкой промышленности, товары которой можно будет обменять в селе на хлеб. И только потом, по мере накопления средств, переходить к строительству тяжелых заводов. Такой путь предполагал лет 25-30 и вообще был малоосуществимым. И это только теория. А на практике вообще развалили бы страну в пять секунд. Гражданская-то кончилась не так давно, и центробежные силы были еще сильны (пардон за каламбур). И с чем мы встретили бы "высшую расу"?

Да только начал Сталин бесцельно расстреливать людей на своей стороне ещё в Гражданскую.

А можно примерчики?

то люди с меньшим бы рвением говорили о десятках миллионов умерших и сотнях миллионов пострадавших?

Не то, чтобы я в этом уверен, но вполне допускаю такую возможность. И дело даже не в говорении: просто какая-то необъяснимая русофобия, главенствующая в элитах некоторых б-советских республик или б-варшавско-договорских странах, получила "неопровержимые" факты для оправдания всего, чего угодно, лишь бы антироссийского. На поверку эти факты сдуваются, как воздушный шарик, но потом уже никому ничего не докажешь, даже с десятками доказательств. Подтверждения на том же форуме "Имя Россия". А что до "причина-следствие" - вопрос достаточно спорный. Мало ли, что послужило тем самым "гвоздем в подкове", без которого подкова потерялась, потом лошадь захромала... Понятно, я утрирую, но ручаться за что-либо в таких случаях сложно.

Есть СССР первой половины ХХ века, где репрессии были и их не было мало.
И есть США второй половины ХХ века, где таких репрессий не было, сидящих в тюрьме до сих пор где-то вдвое меньше, а казнённых по сравнению с СССР вообще почти не случилось.

Я одного не понимаю, почему Вы так упорно сравниваете СССР первой половины века с США - второй?! Где условие "при прочих равных"? Почему бы не сравнить с Британией, чья империя рухнула в начале 20-го века, и страна стала фактически второстепенной державой? Или вообще с Германией, которая без плана Маршала могла и ноги протянуть. И вообще - в мире две сотни стран, и у очень многих из них сходства с Россией гораздо больше, чем у США. Обратите свой взор и на них.

Продолжение следует...

[Ричард Нунан›]

К слову, о государстве, насилии, Сталине и т.п. Из вайнеровского "Евангелия от палача":

"Леваки" всего Северо-Западного региона нашей необъятной столицы слышат ласковый шорох рублей в моем кармане. Серый мотылек, пробившийся на мягкий свет моего рублика сквозь жуть ненастья, потертый "Москвич" неотложной медицинской помощи с портретом незабвенного Пахана, дорогого моего Иосифа Виссарионовича, друга всех физкультурников и путешественников, товарища Сталина, за лобовым стеклом. Подхватил меня мокрым крылышком помятой двери и повез оказывать мне неотложную помощь.
 - Куда надо? - спросил шофер, приятный юноша со смазанным подбородком дегенерата.
 - Гостиница "Советская".
 Он задумался, и машина дважды - разз! разз! - ухнула в глубокие ямы на дороге, потом сказал торжественно: - "Советская"... "Советская…
 Машина снова провалилась в канаву, чуть не сбила в кромешной мгле дощатый тамбур, вильнула задом по наледи и затрусила вперед.
 - Все-таки дороги у нас говно, - удивленно поделился со мною шофер. -Бардак всюду...
 В его вялом подбородке понятого не было гнева, злости. Бардак был стихией, частью природы.
 - А почему портрет Сталина возишь? - спросил я.
 - Ха! Вождь настоящий... при нем порядок был!
 У меня чуток потеплело на душе, я его пожалел, недоумка.
 - Налево, - подсказал, - поворот на улице Расковой. Теперь направо,
теперь в этот проезд...
 - Сюда нельзя, - робко заметил шофер. - "Кирпич".
 - Поворачивай, я тебе сказал! Мне можно. А теперь тормози.
 - Уже приехали? А вы наговорили!..
 Я протянул ему рубль и, открывая дверь, сказал:
 - Теперь напряги свои куриные мозги и постарайся запомнить, что тебе сказал человек, хорошо знавший Сталина. Если бы Пахан воскрес и начал восстанавливать порядок, которого тебе не хватает, он бы первыми расстрелял тех, кто возит на стекле его портрет.
 - Почему? - испуганно затряс мятым подбородком парень.
 - А ты подумай, дурень! Порядок стоит на дисциплине...
 Бедные слабоумные. Никак они не могут усвоить, что светлое здание людской гармонии, вершина человеческих отношений - пирамида тотальной власти - давит своим прекрасным величием не "левых" и не "правых", не своих и не чужих. Она уничтожает самодеятельность. Религия этой величавой системы - послушание. Когда будет надо, те, кому полагается, сообщат всем, кого касается, меру их протеста и степень их восторга. Кто этого не понимает, превращается в нашего деревенского дурачка Ануфрия, который бегал по улице, захлебываясь восторженным криком: "Да здравствуют Ленин, Троцкий и Бойко!". Ленин был пророк революции, Троцкий первый апостол, а Бойко – наш сельский милиционер. Всем нравилось.
 Но потом Троцкий оказался злейшим врагом нашей партии, нашего народа, нашего государства и нашего вождя. А объяснить это кретину Ануфрию было невозможно, он не понимал не только законов классовой борьбы, он имя свое толком запомнить не мог. И тем вынудил одного из трех своих святителей - Бойко - отвезти его в районное ГПУ.
 Мы, мальчишки, бежали за телегой, а Ануфрий, стоя, как Цезарь на колеснице, счастливо взывал к нам: "Да здравствуют Ленин, Троцкий и Бойко!". Правивший лошадью Бойко бросал вожжи и в середине фразы зажимал идиоту рот, чтобы он не мог своими антисоветскими призывами растлить наши чистые души пионеров.
 Той же ночью, без лишней бюрократической волокиты и корыстного судейского крючкотворства, Ануфрия задушили в подвале уздечкой, и Бойко, искренне горюя о своем умолкнувшем трубадуре, закопал его у ограды старого кладбища.
 Но спираль судьбы еще не дописала свой причудливый виток, и в тридцать седьмом году понудила милиционера Бойко отколотить на свадьбе рыжего пьяницу и вора Прыжова, сельсоветовского писаря, который наутро, мучаясь от побоев, похмелья и избытка грамотности, сообщил в НКВД, что лично видел, как Бойко горько плакал, узнав о казни матерого троцкиста Ануфрия Беспрозванного, незаконнорожденного подкулачника, симулировавшего душевную болезнь для успешного ведения злостной антисоветской пропаганды. За Бойко даже не приехали, а просто вызвали в район. Через неделю вернули лошадь с телегой.
 Казалось бы - все? Хватит? Но причудам судьбы присуща тайная
потребность в завершенности рисунка.
 Во время войны немцы стояли в нашей деревне неделю. Этого времени им хватило на то, чтобы сожрать всех кур, повесить колченогого председателя колхоза большевика - и назначить старостой Прыжова. Поэтому, когда немцев вышибли, навстречу нашим войскам неслась, опережая собственный визг, вдова милиционера Бойко с рассказом о предательстве Прыжова. Пришлось и Прыжова взять к ногтю.

[Федорей›]

Странно то, что не под гнётом тоталитаризма, где-нибудь, например, в Англии, писателей как-то больше получилось...

Было бы очень интересно узнать, каким образом Вы подсчитали, что в Англии писателей больше? Или Вы всю историю существования обоих государств имеете в виду?

В случае с обороной Царицына проиграть или отвести армию можно было бы и без расстрелов.
Доказали.

Просветите меня, пожалуйста. А то я что-то такого момента не припоминаю. В смысле - доказательства.

Мнение 50 000 человек - мнение некоторой части населения. Факты, собранные одним учёным, остаются фактами и без голосования.

Странный у Вас взгляд на эту проблему. А ученые что, не люди? Абсолютно не подвержены субъективизму (или как это лучше обозвать?) и способны беспристрастно относиться к чему бы то ни было? Факты тоже можно собирать по-разному: видеть одни и пропускать другие. Мемуары генералов и маршалов любой страны, включая нашу, читали? И все говорят одно и то же, или их "показания" немного разнятся? Также и ученые. Обратим внимание на нижеследующую цитату:

Но постольку, поскольку составляются они людьми, полностью объективной информации в них можно не найти. Фальсификация, иными словами, то есть "брехня" всё-таки возможна;

Странно, а единственный прорыв обороны - Брусиловский - сделан именно русскими солдатами. Количество не помешало...

Ключевое слово - единственный. Этот працдарм немного позже пришлось сдать. И на ходе войны он не сказался практически никак. В целом результаты ПМВ вспомните, и сделайте правильные выводы. Так что ни о чем существенном знаменитый прорыв не говорит. Только лишь о силе и смелости русского российского солдата.

Уклон не означает отсутствия вооружения, раз.

Да. Дело за малым - доказать. Каким образом, строя швейные и ткацкие фабрики, мы смогли бы к 1939-му создать Т-34 и КВ? Это хотя бы, не говоря о десятках других примеров. Или Вы предполагаете, что если десять ткацких цехов равны одному танковому по стоимости, то можно говорить о примерно равной их значимости для безопасности государства/армии?

И если к 41му году порядка 2/3 советских танков (это, на память, вроде бы из Исаева) были значительно изношены или устарели, то что вообще дало производство этих двух третей?..

Производство - может быть и немного. А вот существование индустриальной базы, где это производство производилось , очень даже не помешало Советскому Союзу.  

Скажем проще. Им совершенно незачем врать.

Это с чего бы незачем? Человек что, в вакууме живет и личного отношения к окружающей обстановке не имеет? Странный вообще у Вас подход - этим вот можно верить, а этим - ни-ни. Причем для второй роли Вы выбираете составителей официальных документов хоть трижды нелюбимого Вами режима, а для первой тех, кто говорит о том времени в желательном для Вас духе. Не находите, что такая политика грешит неким... хм, субъективизмом.

Не сравнимо, однако, с тремя миллионами переселённых в СССР.

Как я понимаю, речь идет о принципиальной решимости государства применить жесткое насилие. И масштабы тут играют не главную роль. Из истории моего общения с "антисоветчиками" и "антисталинистами" я вынес такое понимание обстановки с их стороны: Сталин уничтожил сотни миллионов людей - поэтому злодей. Что? Не сотни - десятки? Даже не десятки, а три-пять миллионов? Все равно злодей, а масштабы особой роли не играют. Дело в принципе.
Так вот. Почему в оценке злодейства Сталина и его режима масштабы не играют роли для снижения накала эмоций "анти...ов", а в случае сравнения с США они приобретают решающее значение? Сие не верно, по моему глубокому убеждению.

И если эта работа, на которую Вы хотите сподвигнуть людей, вовсе не нужна им... то кому она, собственно, нужна?..

Возьмем, к примеру, строевую подготовку в армии. Для каждого солдата в отдельности она не имеет никакого значения (и они свято уверены в своей правоте), но имеет для боеготовности армии, а значит и для безопасности страны. Так что бессмысленной работа может быть только для отдельной группы товарищей. Для другой группы совершенно иная работа не будет иметь смысла. И так во всем.

Остаётся ответить на заданный уже вопрос - а какой уровень этого насилия необходим...

Сложная задача, если честно. Уверенно могу утверждать только одно: для каждого времени и каждого обстоятельства - свой необходимый уровень.

А принуждать к бессмысленной работе... Дурная эта идея, очень дурная.

В свете вышеприведенного мною примера все офицеры в армии поголовно дураки?
 

[Balin›]

*пробегая мимо темы, не могу молчать...*

Федорей

Вряд ли смогу с достаточными основаниями опровергнуть Ваше утверждение, но старая добрая логика не позволяет с ним согласиться. Уверен, что подобные случаи если и имели место, то вряд ли сильно повлияли на общую картину. Просто по той причине, что солдат, отправленных на фронт, считали оей-ей как. Тем более в 41-м, 42-м.

http://www.rkomi.ru/kp/txt/09_827.html

Более 30 тыс.чел. в год отправляли лагеря в действующую армию. При этом неизбежно возникала неразбериха и путаница, часто документы на прибывающие контингенты терялись, а проверка была невозможна из-за хронической нехватки времени и людей.

Федорей, логика может быть самой разной - это раз; два - как все было бы просто, если б происходило в соответствии с той самой логикой хотя б в каком-то ее виде...

Вот есть логика законов Мерфи, например. В строгом смысле слова это, конечно, никакие не законы; но какую-то сторону нашей действительности они, пожалуй, отражают. А утверждают они, грубо говоря, что если есть некоторая ситуация с "нерегламентированными вариантами", то эти варианты непременно рано или поздно будут задействованы. То есть если есть какая-то возможность для того, чтобы взятки брали, их будут брать; если есть возможность для гибели шаттла, обусловленная практически незаметными трещинами в "облицовке", "жизнь взаймы" рано или поздно закончится. Стоит заметить, что исключения возможны, но заведомо локальны... в таком случае "негативизм" упомянутых законов может быть неоправдан. Но точно так же есть и ситуации, в которых "негатива" куда больше, чем можно было бы представить; это - "законы Мерфи" в их "черноюморном варианте".

Федорей

Учитывая, что изначально речь шла о "десятках миллионов загубленных жизней".

Федорей, а Вы, пардон, не процитируете то место, в котором "шла речь о..."?..=)

Федорей

А Вы всерьез считаете, что все до единого "политические" были невиновны?!

Федорей, а тут есть масса моментов, которые оказались несколько смешаны.

1. Само по себе наличие "политических заключенных" - хорошо ли это?
2. Каким образом "политические" оказывались осуждены?
3. Что им инкриминировалось, что они совершали и насколько абсурдным является усмотрение состава преступления в их действиях, хотя бы и при наличии "политических статей"?.. То есть что такое "терроризм" в статье, скажем?
4. Каков процент "политических", к которым статьи были применены правомерно?..
5. Каков процент "политических", деяния которых по духу могли бы соответствовать инкриминируемому?..
6. Много ли смысла было в действиях государственной машины?..
7. Что было бы, если бы "политических" не репрессировали, какова примерная вероятность каких-то масштабных последствий?..

И т.д. То есть даже при учете всех оговорок кто-то из "политических" в чем-то, статьями предусмотренном, виновен был. Но, полагаю, Вы вполне осознаете, что никто из здешних Ваших собеседников абсурдную точку зрения, содержащуюся в Вашем риторическом вопросе, не высказывал?.. Так, может, не стоит их в этом обвинять?.. =)

Федорей

Есть такое понятие, как "уверенность в будущем". После окончания страшной войны, я думаю, у большинства населения была уверенность, что теперь все будет хорошо. Тем более СССР из войны вышел великой державой. А после горбачевской перестройки чувство, что "все будет хорошо", было разве что у рэкетиров да чиновников-коммунистов/комсомольцев, получивших офигенный куш в руки. А вот у рядового человека, после того, как сгорели многолетние сбережения, начались невыплаты заработанных денег, и прочие удовольствия, уверенности в завтрашнем дне мягко скажем поубавилось.

Я как-нибудь постараюсь написать об этом отдельно; феномен "поколения победителей" действительно имел место быть и это действительно потрясающее явление.

А вот насчет "после горбачевской перестройки" - смотря какое "после": сам помнить не могу, но слышал неоднократно о том, что конец 80-ых был временем больших надежд... Сбережения сгорели позже - у кого были.

Федорей

На мой взгляд слишком уж притянутый за уши пример. Главное, что нужно понять: государство не ставило своей целью насилие, как таковое. То есть планомерное уничтожение людей, как это было в гитлеровских концлагерях.

Пример был дан, я полагаю, для пояснения разницы между значением слов - то есть если синонимия и есть, то полной она уж точно не является. Вне зависимости от контекста.

По поводу насилия - требует уточнений. Что такое "государство" в данном контексте, да останется ли тезис верным, если сузить рамки объекта воздействия да временные рамки?.. Ведь такая вещь, как спускаемые сверху "расстрельные планы", существовала некоторое время... Хм?..

Федорей

Почему бы не сравнить с Британией, чья империя рухнула в начале 20-го века, и страна стала фактически второстепенной державой?

Ну никак не в начале. После ВМВ как раз.

Федорей

Ключевое слово - единственный. Этот працдарм немного позже пришлось сдать. И на ходе войны он не сказался практически никак. В целом результаты ПМВ вспомните, и сделайте правильные выводы. Так что ни о чем существенном знаменитый прорыв не говорит. Только лишь о силе и смелости русского российского солдата.

Федорей, больше трех лет сражались, наступали и отступали. Так что воевать вполне могли. Другое дело, что можно порассуждать, могла бы империя воевать с Германией один  на один, но это вопрос уже следующий... В конце концов - на что существует дипломатия?.. =)

[Федорей›]

*пробегая мимо темы, не могу молчать...*

А молчать и не надо. Я от Вас, Балин, уже довольно долго жду ответа на мои предыдущие посты. Вы просили подождать, но не месяц же!..

За ссылку о призыве заключенных из Коми ССР на фронт - спасибо. Интересная. Однако она скорее мне в зачет идет, чем Вам или Менину. Судите сами: речь у нас о том, что начальники лагерей могли занижать смертность. Якобы в том числе и "убытием на фронт". А я утверждал, что даже все зэки, уехавшие на войну, не могут слишком сильно повлиять на статистику по смертности. Вы сами процитировали:

Более 30 тыс.чел. в год отправляли лагеря в действующую армию.

Итого имеем за четыре года войны 120 тысяч человек. А у нас шел разговор минимум о 3 миллионах "загубленных жизней", не говоря уже о солженицыновских десятках. Таким образом даже если абсолютно все зэки, указанные в документах, как отправленные на фронт, умерли раньше, это менее 5 процентов от самой минимальной цифры "невинных жертв". Не находите, что слишком мало? Тем более, что из "30 тыс. человек в год" подавляющее большинство действительно ушло на фронт:

Заявления бывших осужденных, работавших при лагерях по вольному найму, также срочных заключенных рассматривала специальная комиссия в составе начальника лагеря, начальников отделов оперативно-чекистской работы и отдела учета и распределения заключенных.

- и -

Таким образом, призыв в действующую армию из мест лишения свободы жестко регламентировался...

. Ну не могли в таких условиях начальники лагерей скрывать гибель своих подопечных. Во всяком случае в достаточно больших количествах, чтобы повлиять на статистику.

Вы, пардон, не процитируете то место, в котором "шла речь о..."?..=)

Я о своих изначальных тезисах, где говорил, что спорю не с разумными доводами, а с совершенно безумными обвинениями Солженицына-сотоварищи (имя которым - легион).

Далее по тексту. Балин, извините за излишнюю резкость, но по-моему Вы слишком часто пытаетесь о простом сказать каким-то заумным языком (не только в этой теме). Вопрос - зачем?

1. Само по себе наличие "политических заключенных" - хорошо ли это?

Не очень, если заключенные типа таких, которые были у Пол Пота. А если их заключение вызвано жестокой необходимостью, то это не то, чтобы хорошо, но и абсолютным злом это назвать нельзя. Удачным, мне кажется, будет пример с какой-нибудь сибирской язвой. Что делают фермеры (точнее, что их заставляет делать государство) хоть России, хоть Европы, хоть США, если по скоту идет эпидемия? Правильно - валят тысячами, а иногда и миллионами голов. И никто не говорит, что это - зло. Жалко, конечно, и цыплят, и телят, и поросят - но деваться некуда. А если вы (в смысле - группа единомышленников) строите справедливое общество, которое можно в пять сек заразить чумой капитализма, то волей-неволей будете думать об изоляции элемента, разрушающего вашу идею. Это - необходимость. А если к этому присовокупить, что смысл не только в абстрактной идее, но и о выживании государства и нации, как таковой - то три-пять миллионов заключенных как цена не сказать, чтобы очень высокая. Жестоко, я понимаю. Но тут вопрос о примате нации/личности. Я вот не приемлю строя, где главное - это индивидуум. Человек - животное стадное, и его сила в первую очередь в коллективизме. Иначе как мамонтов бы загоняли первобытные товарищи? Путь индивидуализма (читай: эгоизма) для человечества - тупик, по моему глубокому убеждению. В космос, например, человек никогда бы не вышел, если не усилия наций, как единого целого.

7. Что было бы, если бы "политических" не репрессировали, какова примерная вероятность каких-то масштабных последствий?..

Очень легко предсказать, что было бы, если бы с "кулачеством, как классом" государство не стало бороться. Уже в конце 20-х городское население СССР страдало бы от голода, настроения рождались бы соответствующие, а небольшая часть зажиточных крестьян распухла бы от денег, получаемых за зерно. Как следствие - чтобы обезопасить моментально нажитые капиталы, они снова встали бы "на тропу войны". Ну а дальше как минимум пришлось бы задействовать огромные силы, на порядок превышающие число охранников ГУЛАГа, чтобы подавить крестьянский бунт. И не факт, что жертв при этом было бы меньше, чем от репрессий на кулачество. Скорее наоборот. А как максимум - вторая полноценная гражданская война, которую Россия бы уже не "вывезла". Адью. Поневоле на месте Сталина задумаешься о необходимости государственной жестокости.

Что такое "государство" в данном контексте, да останется ли тезис верным, если сузить рамки объекта воздействия да временные рамки?.. Ведь такая вещь, как спускаемые сверху "расстрельные планы", существовала некоторое время... Хм?..

Балин, вот обижайтесь, не обижайтесь - я иногда не понимаю, что Вы хотите сказать своими формулировками. Поясните, если не трудно...

Ну никак не в начале. После ВМВ как раз.

Да, это я слегка погорячился. Но упадок БИ стал ясно заметен все-таки после ПМВ.

Другое дело, что можно порассуждать, могла бы империя воевать с Германией один  на один, но это вопрос уже следующий...

Да нет, это вопрос тот же самый. Не могла РИ противостоять Германии. Ни в компании, ни тем более в одиночку. Вот к чему привела нашу нацию монархия и ее недалекий лидер. Показной фасад - супер, а чуть глубже - полнейший абздец!