Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Про памятник и Лубянку.  (Прочитано 16120 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эльфхельм

  • Гость
Вот уж не знаю, нарушит ли эта тема правила форумов.Если чего, то заранее извиняюсь.Просто стало интересно. Что народ ( не только москвичи) думает об идее возвращения памятника Дзержинскому на площадь? Только убедительная просьба (если эта тема будет существовать) не прибегать к ура-патриотическим репликам, которых так много было в темах про Средиземца.

               

               

Лорион

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #1 : 29/09/2002, 00:00:00 »
Лично я против. Не потому, что, как не крути, историческая личность, но сейчас и без него хватает проблем.
Сейчас мы восстановим памятник "кровавому и железному рыцарю революции", а что завтра будет? Не расценивайте мои слова, как попытку воззвать к справедливости и сознанию людей. Если наверху решать поставить памятник, то никакие диспуты не остановят это.
Почему у нас до сих пор нет памятника Столыпину? Чем вам не достойный политический деятель?
Уж если восстанавливать, так с умом!
Коммунисты-без личных выпадов на меня!

               

               

Laska

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #2 : 29/09/2002, 00:00:00 »
я против. этот памятник - очень мощный символ не самых лучших времен, возвращение памятника во многом символизирует возвращение того времени.
хотя, это уже не грозит.

               

               

Георгон1

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #3 : 30/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
я против. этот памятник - очень мощный символ не самых лучших времен, возвращение памятника во многом символизирует возвращение того времени.
хотя, это уже не грозит.


Ой ли? Не грозит?

               

               

Вацлав

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #4 : 30/09/2002, 00:00:00 »
Ой да пусть таки ставят. Это вид национального русского спорта: снос памятников с последующим их восстановлением. К тому же Феликс и много дельного совершил. Если бы наши современные служаки "порядка" - чтоб им жить вечно... ну хотя бы до понедельника... - так же честно подходили хотя бы к проблеме беспризорности, у нас бы нищих детей десять лет назад уже бы не было. И вовсе не на бумажке.

               

               

Locust

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #5 : 30/09/2002, 00:00:00 »
Интересно! А ни кто не задумывался, как этот железный истукан будет смотреться рядом с Соловецким камнем!?
P.S. Может быть моё мнение и предвзятое (моя семья пострадала от действий этого, с позволения сказать, борца за идею), но его не изменить!

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #6 : 30/09/2002, 00:00:00 »
"Вы, русские, странный народ" (с) кино.

Александру II, котороый освободил 90 % России от рабства памятник всего один поставлен. Да и тот в центре Хельсинки. А вы Феликса возвращаете...

И аргументация мне еще очень нравится: "Ну и что, что миллионы расстреляны и сосланы были, зато он помогал беспризорникам".

Блин, Гитлер в 30е годы поднял немецкую экономику из такой глубокой задницы, которую даже "жесточайшим кризисом" назвать - мало будет. И с беспризорностью как явлением он покончил очень быстро, ага? Хотел бы я посмотреть на того мэра Берлина, который предложит на этом основании вернуть памятник гитлеру на Унтер-ден-Линден...

               

               

Ellome

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #7 : 30/09/2002, 00:00:00 »
Я категорически против. Этот памятник - символ. Если его возвратят, то это будет очередным признаком возврата страны к коммунизму. А этого допускать никак нельзя. А если кому-то сильно мозолит глаза пустой постамент на Лубянской площади, то пусть лучше там поставят памятник жертвам красного террора, который этот самый "Железный Феликс" устроил.

               

               

Gvenden

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #8 : 30/09/2002, 00:00:00 »
Можно подумать, городу деньги девать больше некуда!
Вообще кошмар какой-то! Еще бы Сталину памятник поставили - взял мол страну с плугом, а оставил с трактором!
И не говори, Locust,  о предвзятости, не только твоя семья из-за него пострадала, а вся страна  - и из-за его идеи и, в особенности, из-за его борьбы... :(
Увы, но куда-то не туда мы катимся, господа!

               

               

JT-Глоин

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #9 : 30/09/2002, 00:00:00 »
Идёт восстановление символов: сначала гимн, теперь вот и это, будет, вероятно, и продолжение...

               

               

Ellome

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #10 : 01/10/2002, 00:00:00 »
Проблема только в том, что мы ничего не сможем сделать, чтобы этому возвращению воспрепятствовать. Только не нужно говорить про выборы - наши немногочисленные здравомыслящие голоса все равно ничего не решают, т.к. нанятые PR-щики все равно смогут настроить большинство людей так, чтобы они проголосовали за тех, кого им нужно - и даже подтасовывать результаты выборов не надо.

               

               

Вацлав

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #11 : 01/10/2002, 00:00:00 »
2Кидд. Речь о том, что каждый человек в своей жизни что-нибудь хорошее да сделал. Даже Гитлер. Но это, конечно, не повод для памятника. ;D Мои родственники тоже от кого только не страдали...
Но, судя по всему, памятнику стоять. Ибо никакое наше правительство никогда не слушало того, кем правит. И никогда не знало, куда девать деньги.
Занавес. :(

               

               

Аццкая сотона

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #12 : 01/10/2002, 00:00:00 »
Полностью согласен с Элломе.

               

               

Снорри

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #13 : 02/10/2002, 00:00:00 »
В продолжение темы: вчера, в новостях слышал. Жители города, ранее известного как Арзамас-16 (забыл, как он сейчас называется, увы), во главе с городским департаментом культуры (или как там называтся соответствующее структурное подразделение городской мэрии), выступилис инициативой: вернуть главной улице города, проспекту Мира, его историческое название - проспект Лаврентия Берия. Мотивация - "да, Берия, конечно, неоднозначная историческая личность, но если бы он не собрал столько талантливых ученых в одном месте (имеется в виду Аразамас-16), то у Союза не было бы атомной бомбы" (с) недословная цитата заявления начальника того самого департамента культуры.

Нет слов. Один мат остался..

               

               

Gvenden

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #14 : 02/10/2002, 00:00:00 »
Ну, на это они вряд ли решатся! Все имеет свой разумный предел, даже самый жуткий маразм!

               

               

Raccoon

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #15 : 02/10/2002, 00:00:00 »
Так-так... Скажите, а почему "те" времена считаются хуже, чем нынешние?
При СССР учёные не сидели без штанов, и было против чего протестовать. А памятники политикам -- это в любом случае маразм. Нет чтобы Капице или Сахарову поставить...

               

               

Ellome

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #16 : 02/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
А памятники политикам -- это в любом случае маразм. Нет чтобы Капице или Сахарову поставить...

Ну, Сахаров, сейчас большинству известен не как великий ученый, а как политик начала перестройки, бывший диссидент. Так что, не умаляя достижений Андрея Дмитриевича в науке, я все-таки его и к политикам также отнесу.


               

               

Мунин

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #17 : 02/10/2002, 00:00:00 »
Во-первых, Элломэ, еще раз напишешь "дессидент" - я тебе все уши пообрываю, и самовольно из модераторов исключу. За грамотность. Нельзя так.
"Модерье должно быть на высоте."

Так. Енот. Прежде всего, в СССР-то ученые именно без штанов и сидели. И, кроме того, именно сидели. А наличие поводов для протеста - не положительный показатель. Кстати, и сейчас этих поводов предостаточно.

Насчет Лаврентия Берия - презанятная мысль, между прочим. Есть мнение, что его в советские годы старательно очерняли заодно со Сталиным те, кому это было выгодно. В любом случае он менее заслужил порицаний, чем Ежов, Жуков или Абакумов. Не говоря уж о Ленине, памятники которому у нас до сих пор стоят везде, и падать не собираются.

Но, к сожалению, все, что мы (включая меня) тут говорим об оригиналах, мало относится к настоящей проблеме: к манипуляции головами толпы посредством таких вот символов. Каковая и имеет место быть при проведении подобных акций. Я склонен думать, что на настоящий момент идет сколачивание толпы в едином мнении (включая оппозицию), и одновременно тестирование этой сколоченности. Что, к сожалению, опровергает мнение, будто у нас за последние десять лет в головах временно проживала хоть какая-то свобода.

Alas. Будьте умными, господа, думайте самостоятельно, и учите этому окружающих.


               

               

Снорри

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #18 : 03/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 link=board=trep;num=1033303664;start=15#17 date=10/02/02 в 19:01:39]<..skipped..>думайте самостоятельно, и учите этому окружающих (Курсив мой. - k. 79)


Ах, Мунин, Мунин.. Что у Вас, уважаемый, под картинкой написано? Ага? Или Вы всерьез считаете, что написанное там действительно относится исключительно к медицине в самом прямом смысле этого слова? То-то же.. Как ни жаль это, тем не менее, признавать..

P.S. Сознательно ничего не говорю по поводу остального содержания Вашего поста, ибо с чем-то я согласен, а то, с чем не согласен - вопрос личных убждений, спорить о которых - пустая трата трафика.

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #19 : 03/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

Ах, Мунин, Мунин.. Что у Вас, уважаемый, под картинкой написано? Ага? Или Вы всерьез считаете, что написанное там действительно относится исключительно к медицине в самом прямом смысле этого слова? То-то же.. Как ни жаль это, тем не менее, признавать..

Ну я, все-таки, не беспросветный пессимист. Пока больной еще не начал сопротивляться, можно попытаться что-то сделать... Кроме того, я же не призываю выйти на площать (или на гору), и там проповедовать. У каждого из нас достаточно ближних...


               

               

Лорион

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #20 : 03/10/2002, 00:00:00 »
2Мунин:....Да....в вашем случае, ув.дерево, медицина точно бессильна, но одно она точно сделать сможет-дать вам велелящего газу мы способны и по сей день(хоть ваши придирки навремя пропадут).
Теперь о модерах-ты на Эломе не наезжай. Попробуй

               

               

Raccoon

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #21 : 03/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 link=board=trep;num=1033303664;start=15#17 date=10/02/02 в 19:01:39]
Так. Енот. Прежде всего, в СССР-то ученые именно без штанов и сидели. И, кроме того, именно сидели.

В СССР Снежинск, Саров (Арзамас-16), Протвино и другие наукограды были самыми обеспеченными городами страны. И разрабатывали там, поверь, не только бомбы. Быть физиком -- это была мечта. А сейчас?

Цитата:
А наличие поводов для протеста - не положительный показатель. Кстати, и сейчас этих поводов предостаточно.


Для любого нормального неформала (а большинство на этом форуме себя ими считает) -- это самое важное: чтобы было против чего протестовать, и чтобы за это гоняли  :)

Про Сахарова. Это был прежде всего умнейший человек. Он просто пытался внести в курс страны толику здравомыслия. Причём выступал именно в тех областях, в которых был сведущ: ядерное оружие, экологическая политика, и так далее.
А вообще я не знаю, что бы делала на месте Сахарова. С одной стороны, стыдно молчать, если можешь что-нибудь сделать. С другой, будешь по уши в дерьме, если полезешь выступать.



               

               

Johnny

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #22 : 04/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

Для любого нормального неформала (а большинство на этом форуме себя ими считает) -- это самое важное: чтобы было против чего протестовать, и чтобы за это гоняли  :)



Нефомалом себя не считаю.... но думаю, что сейчас все всем пофигу...и мне в том числе....что изменится, если поставят памятник Дзержинскому... да ничего, уверяю вас, что следующее поколение уже не будет помнить, кто это... даже сейчас мало кто из младших школьников разумно про Ленина что-то скажет (Я то еще застала в детском саду, когда про него рассказы читали)...
Протестуют те, кого что-то не устраивает.... что неустраивает современного неформала? Есть все, что хочется...
Гоняли? А что, сейчас так трудно в ментовку попасть? И сиди себе там сколько душе угодно...
протестуют еще и от нечего делать...
А со смыслом и с идеей протестуют, если так можно сказать, интелегентные неформалы, think different...
А таких почти нет...


               

               

Мунин

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #23 : 04/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Теперь о модерах-ты на Эломе не наезжай. Попробуй

С  у д о в о л ь с т в и е м. Во-первых, к Элломэ у меня претензий крайне мало, и он это знает. А во-вторых, молодой человек, тире (я надеюсь, вы не имели в виду дефиса?) пишется если и не длинной чертой, то по крайней мере раздельно с окружающими словами и знаками препинания. Не считая таких мелочей, как точки в конце предложения.

               

               

Мунин

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #24 : 04/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

В СССР Снежинск, Саров (Арзамас-16), Протвино и другие наукограды были самыми обеспеченными городами страны. И разрабатывали там, поверь, не только бомбы. Быть физиком -- это была мечта. А сейчас?


Только не надо, пожалуйста, путать обеспеченность науки и обеспеченность ученых.

В науку вкладывали, да. Вкадывали так, что дай боже каждому. Особенно нам сейчас. Строили ускорители, реакторы, стартовые столы, институты, телескопы и луноходы.

А в ученых не вкладывали. Ученые жили в тех же бараках, потом в коммуналках, потом хрущобах, что и остальной народ. Ученые мечтали об огородах, потому что нормально питаться не могли. У ученых не было денег даже на жилье и машину, а не то что на ежемесячные самолетные перелеты и ежегодние зарубежные командировки.

Да, работать физиком - мечта для токаря или сантехника, потому что мастер не мордобойствует, зарплата на пятьдесят рублей выше, потолок реже протекает. Да и пропаганда долбит (пиар по-современному). Но все равно, жизнь физика в СССР очень трудно было назвать достойной.

Цитата:

Для любого нормального неформала (а большинство на этом форуме себя ими считает) -- это самое важное: чтобы было против чего протестовать, и чтобы за это гоняли  :)


Только в таком - ":)" - варианте. Надеюсь, что всерьез ты так не считаешь.

               

               

Данон

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #25 : 04/10/2002, 00:00:00 »
На мой взгляд, на Лубянке должОн стоять Соловецкий Камень (память о погибших политзаключённых в СССР). Ставить же памётник убийце, имхо, глупо и безответственно.

               

               

Smaug

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #26 : 04/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
На мой взгляд, на Лубянке должОн стоять Соловецкий Камень (память о погибших политзаключённых в СССР). Ставить же памётник убийце, имхо, глупо и безответственно.

  Согласен. А ещё лучше - памятник жертвам репрессий.

               

               

Данон

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #27 : 05/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:

  Согласен. А ещё лучше - памятник жертвам репрессий.

Ну блин :) Этот Камень как бы объединяет в себе память и о политзаключённых и о жертвах репрессий и обо всём подобном :)
Когда я отца спросил что он думает по этому поводу, большей информации он мне не дал. Однако, обрадовало что мы с ним солидарны и даже несговаривались ;D
Но окромя Соловецкого Камня там ничего, имхо, недолжно быть (всмысле из памятников)

               

               

Панджшерский Лев

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #28 : 07/10/2002, 00:00:00 »
Действия Дзержинского были направлены на удержание власти партии. Он выполнял прямые указания Ленина, направленные на сохранении рычагов власти в руках РКП(б). В той ситуации удержать страну от развала другими способами было невозможно. Хотя, что греха таить, именно большевики могли изменить ситуацию (я имею ввиду политическую нестабильность, голод и пр.), однако они ещё больше усугубили её.

Я против восстановления памятника. Но также я против сноса тех памятников, которые ещё стоят.


               

               

Мунин

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #29 : 07/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Действия Дзержинского были направлены на удержание власти партии. Он выполнял прямые указания Ленина, направленные на сохранении рычагов власти в руках РКП(б). В той ситуации удержать страну от развала другими способами было невозможно.

Только не путай, пожалуйста, удержание страны от развала и удержание власти партией большевиков, для которого, собственно, они страну умело и развалили.


               

               

Locust

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #30 : 07/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
(я имею ввиду политическую нестабильность, голод и пр.)




Родной, о какой разрухе идёт речь? Мои предки (из крестьян, проживавших вовсе не в чернозёмной области, а отнюдь в самой, что нинаесть зоне рискованного земледелия, вовсе не голодали)!


               

               

Мунин

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #31 : 07/10/2002, 00:00:00 »
Повезло.
Твоим.
Предкам.

               

               

Locust

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #32 : 08/10/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 link=board=trep;num=1033303664;start=30#31 date=10/07/02 в 20:02:41]Повезло.
Твоим.
Предкам.


Щаззз! Продразвёрстка всех уравняла т.е. загнала в нищету!


               

               

Джелу

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #33 : 26/10/2002, 00:00:00 »
А что если бы Валары пожелали установить где-нибудь между Тирионом и Альквалондэ скульптурную группу "Феанор и его сыновья"? Вряд ли бы обитатели Заповедного Края сильно обрадовались, особенно тэлери, родителей которых порубили вышеуказанные личности.
Я глубоко уважаю и Феликса, и Феанора, но они не из тех, кому ставят памятники. Они символы самого плохого из того, что свершилось когда-то, потому, что не боялись пачкать руки. В крови.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #34 : 06/11/2002, 16:06:02 »
Я, чувствую, буду единственным, кто "за". Не вижу ничего дурного в восстановлении памятника. Можно и памятник Жукову сковырнуть - на основании того, что он посылал солдат на смерть. Оба они - и Жуков, и Дзержинский - уже история.

P.S. Да и с профессиональной точки зрения, признаюсь, было бы приятно.. 8).

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #35 : 06/11/2002, 16:19:51 »
Памятник Жукову надо сковырнуть. Ибо мерцавец был тот еще. И Мумию из мавзолея вытряхнуть. И вообще - доколь мы будем на сволочей и подонков молиться?

               

               

Gimli

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #36 : 06/11/2002, 16:19:57 »
Насколько я знаю, снос этого памятника был спровоцирован людьми из известного здания на этой площади, когда там в 1991 бушевала толпа, дабы отвернуть ее ярость от самого здания... Это грамотно, т.к. если бы пострадали всякие там их архивы - было бы жалко...
Про восстановление - думаю, это лишняя трата денег. Если бы он, конечно, валялся там где-нибудь... на свалке, например... или даже не на свалке - тогда да, я считаю, точно надо было бы поставить - произведение искусства как-никак... Но сейчас он стоит вполне достойно и ни к чему его трогать... А пустой постамент лучше бы действительно чем-другим занять... И дешевле будет и ничьих чувств не оскорбит... Вот хотя бы Зураб бы чего сделал... да и не обязательно он :)

               

               

Gimli

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #37 : 06/11/2002, 16:21:26 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 16:19:51
Памятник Жукову надо сковырнуть. Ибо мерцавец был тот еще. И Мумию из мавзолея вытряхнуть. И вообще - доколь мы будем на сволочей и подонков молиться?


Ды мы вроде не молимся :)

Да ладно вам Жукова-то пинать...

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #38 : 06/11/2002, 16:28:35 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 16:06:02
Можно и памятник Жукову сковырнуть - на основании того, что он посылал солдат на смерть. Оба они - и Жуков, и Дзержинский - уже история.



Да. Оба они - история. Но Жуков посылал солдат на смерть ради освобождения страны от иноземных захватчиков. А Дзержинский расстреливал и гноил в лагерях цвет русской интеллигенции ради укрепления в России власти преступного режима большевиков.

Я отлично понимаю, что и Жуков, возможно, смог бы избежать больших людских потерь (например, поступив по примеру Кутузова и вместо "Ни шагу назад, отстоим Москву любой ценой", отдал бы Москву немцам, а потом нанес бы решающий удар по расслабившемуся врагу). Негатива в деятельности любого видного деятеля можно накопать. Только вот Дзержинский ничего положительного не сделал.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #39 : 06/11/2002, 16:39:16 »
Нечего, нечего. Ради чего Жуков посылал солдат на смерть (а мог бы посылать на победу...), читайте, хотя бы, здесь (http://lib.ru/WSUWOROW/zhukow.txt). Неизвестно еще, что страшнее было: Жуков или Ленин.

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #40 : 06/11/2002, 16:43:59 »

Цитата из: Gimli on 06-11-2002, 16:19:57
если бы пострадали всякие там их архивы - было бы жалко...



Я очень жалею, что разбушевавшаяся толпа тогда не добралась до тех самых архивов и не предала ВСЕ ИХ гласности. Нужно давно открыть глаза людям на те зверства, которые учиняли ВЧК-ГРУ-КГБ в советские времена и публично покаяться. Да и секретные античеловеческие научные разработки неплохо было бы гласности предать и срочно прекратить (если, конечно, например, разговоры  про эксперименты по зомбированию людей не являются чистой воды выдумкой журналистов - читал я об этом в газете, которой мягко говоря доверие небольшое).

Цитата из: Gimli on 06-11-2002, 16:19:57
Вот хотя бы Зураб бы чего сделал...


Только не он! Он и так уже всю Москву до неузнаваемости понаизменял. Одна манежная площадь с персонажами русских сказок чего стоит. IMHO ну не солидно как-то...

               

               

Tay Iceheart

  • Гость
Re: Про памятник и Лубянку.
« Ответ #41 : 06/11/2002, 17:01:51 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 07-10-2002, 00:00:00
Только не путай, пожалуйста, удержание страны от развала и удержание власти партией большевиков, для которого, собственно, они страну умело и развалили.



Ну, если уж уточнять - то сначала развалили (гражданская война), потом собрали (30е годы), потом опять развалили (Вторая мировая), потом опять собрали (50 годы), потом опять развалили (застой). ;) А потом пришли "новые большевики" - Горбачев и Ельцин, и показали что такое не развалили а Развалили!
;)

А касательно памятника - я лично против.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #42 : 06/11/2002, 17:24:12 »
Эх, полезли в политику...

Мунин, Вы нашли, конечно, на кого ссылаться. На Резуна... Хорош источник...  :(

Гимли, я совершенно не в курсе, кем был инспирирован снос памятника. Вот Попов, например (это бывший мэр - для тех, кто не в курсе) приписывает эту заслугу себе. Вы что, серьёзно думаете, что если бы толпа пошла штурмовать здание КГБ, она бы проникла дальше проходной?  ;D Я там работаю и хорошо знаю планировку - вы уж поверьте, отбиться - раз плюнуть...

Элломе, и слава Богу, что не добрались до архивов. Многое тогда успели сделать - и военные разработки рассекретили, и заводы оборонные перепрофилировали, и расходы на оборонку сократили... А теперь американцы плюют нам в лицо, а мы утираемся...

Про преступный режим - тоже, пожалуйста, не надо. Ничуть не преступней царского. Дзержинский способствовал установлению твёрдой власти в России и восстановлению государства из обломков. И не надо говорить, что большевики развалили Россию - к моменту Октябрьской революции она уже лежала в руинах. Армия дезертирует, экономика развалена, противник у стен столицы... Так-то вот.
И потом - хороша мода делить интеллигенцию на "цвет" и всё остальное. Цвет, типа, нехороший человек Дзержинский в лагерях сгноил, а не-цвет остался. Так, что ли?

               

               

Вадим

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #43 : 06/11/2002, 17:36:59 »
Начнём с топика.  :)
Я против восстановления памятника. Достоверной информации у нас немного - политика очень любит играть с историей. Но образ сейчас однозначно отрицательный.

Я лично - никаких положительных чувств по отношению к Джержинскому не испытываю - за предков обидно, знаете ли.

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 06-11-2002, 16:39:16
Ради чего Жуков посылал солдат на смерть (а мог бы посылать на победу...), читайте, хотя бы, здесь (http://lib.ru/WSUWOROW/zhukow.txt).

Извини, Мунин, но я считаю, что этот источник доверия не заслуживает. Он предвзят.
К сожалению, я склоняюсь к мысли, что честных документов о той войне мы не увидим ещё много лет (а может мы - и совсем не увидим).
Единственное, что у нас ещё остаётся - это воспоминания немногих очевидцев/соучастников. Но их уже слишком немного...  :'(

Те очевидцы, с которыми я общался, о Жукове говорили разное. И беда в том, что они про всю картинку - ничего не знали.
Но всё-таки - заградотряды...  :(

К сожалению, нормально опровергать Резуна у меня знаниев не хватит, но время от времени он поминается недобрым словом в этих трёх эхах: RU.ARMY (http://www.fido-online.com/fidow/fido.dll/_-0?Browse?5&293&44002&118), RU.WORLD.WAR.II (http://www.fido-online.com/fidow/fido.dll/_-0?Browse?5&1067&1365&15), RU.MILITARY (http://www.fido-online.com/fidow/fido.dll/_-0?Browse?5&223&105314&118).

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #44 : 06/11/2002, 17:48:27 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 17:24:12
Мунин, Вы нашли, конечно, на кого ссылаться. На Резуна... Хорош источник...  :(


Опровергните. Интересно послушать. Только, пожалуйста, данное произведение.
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 17:24:12
Элломе, и слава Богу, что не добрались до архивов. Многое тогда успели сделать - и военные разработки рассекретили, и заводы оборонные перепрофилировали, и расходы на оборонку сократили... А теперь американцы плюют нам в лицо, а мы утираемся...


Расходы на оборонку надо сокращать еще. Иначе, увы, нам статуса сверхдержавы не светит.


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #45 : 06/11/2002, 18:04:56 »
Долго получится. Для примера только замечу, что мемуары тех из советских военачальников, которые описывают Жукова положительно - Чуйкова, Шумилова, Рыбалко, Лелюшенко - Резун во внимание не принимает. Из мемуаров Кузнецова просто вырваны фразы, хотя рядом с цитируемыми стоят в оригинальном тексте и другие, более к Жукову благосклонные.
То же касается и цитат из ВИЖ.

Про стратегические игры перед войной - вообще бред. Их разбор был опубликован в ВИЖ. Документальный разбор. Но о нём Резун даже не упоминает. И ни одной циатты, подтверждающей его правоту, там нет. Так, рассказ от третьего лица.

Дальше не буду, если не возражаете, хотя много там всего такого. Тред ограничен. :)

А сократить расходы на оборону - идея хорошая. Но тогда нам прямой путь в банановую республику. Не надо думать, что мы одни такие агрессивные, а весь мир кругом желает нам добра. Это не так.  

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #46 : 06/11/2002, 18:16:39 »
Что ж, давайте о геополитике...

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 17:24:12
и слава Богу, что не добрались до архивов. Многое тогда успели сделать - и военные разработки рассекретили, и заводы оборонные перепрофилировали, и расходы на оборонку сократили... А теперь американцы плюют нам в лицо, а мы утираемся...


Да не плюют они нам в лицо. Просто мы никогда не были сверхдержавой. Зато амбиций было выше крыши. Если в мире и считались с СССР, то только потому что боялись его военной мощи, а не потому что уважали. А когда выяснилось, что военная мощь СССР дутая, Россия, наследница СССР, просто стала обычной страной. Притом далеко не самой развитой, т.к. вся экономика СССР была направлена на раздувание большого мыльного пузыря военной мощи сверхдержавы. Уважение нужно зарабатывать не угрозами, а реальными делами. Такое уважение дороже стоит.


Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 17:24:12
Дзержинский способствовал установлению твёрдой власти в России и восстановлению государства из обломков. И не надо говорить, что большевики развалили Россию - к моменту Октябрьской революции она уже лежала в руинах. Армия дезертирует, экономика развалена, противник у стен столицы...

Россию пытались реформировать - вспомнить тех же Столыпина и Витте. Им НЕ ДАЛИ этого сделать. Большевикам захотелось крови. И побольше.

По поводу развала. Ленин дал независимость Польше и Финляндии. Польша, правда, потом все равно оказалась заражена коммунистической заразой. Финляндию чаша сия счастливо миновала. А теперь сравни, как сейчас живет Финляндия. И как мы. Так что уж лучше было бы развалиться, сбросить лишний балласт и стать небольшой, но весомой страной вроде Франции или Швеции. У нас предпочли построить на крови и костях мощную империю, которую иначе как "железным занавесом" удержать было невозможно.

По поводу дезертирующей армии - еще тогда нужно было понять, что огромной армией трудно и дорого управлять. У нас этого до сих пор понять не могут. :( Армия должна быть небольшой, хорошо подготовленной и укомплектованной исключительно профессионалами (а не призывниками). Пример - хотя бы армия Франции.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 17:24:12
И потом - хороша мода делить интеллигенцию на "цвет" и всё остальное. Цвет, типа, нехороший человек Дзержинский в лагерях сгноил, а не-цвет остался. Так, что ли?


Если цветы не выпалывать с корнем, то они обязательно вырастут еще. И их будет больше. В СССР же культивировался образ "серого человека", который всегда стремится быть "как все". Уничножение человеческой индивидуальности, всеобщая уравниловка - вот главное преступление коммунистического режима, который железной рукой устанавливал обсуждаемый Дзержинский.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #47 : 06/11/2002, 18:33:49 »

Цитата:
Да не плюют они нам в лицо. Просто мы никогда не были сверхдержавой. Зато амбиций было выше крыши. Если в мире и считались с СССР, то только потому что боялись его военной мощи, а не потому что уважали. А когда выяснилось, что военная мощь СССР дутая, Россия, наследница СССР, просто стала обычной страной. Притом далеко не самой развитой, т.к. вся экономика СССР была направлена на раздувание большого мыльного пузыря военной мощи сверхдержавы. Уважение нужно зарабатывать не угрозами, а реальными делами. Такое уважение дороже стоит.


Назовите мне, пожалуйста, хотя бы одну державу в мире, которую уважали бы не за её силу. "Реальные дела" - это что? Фолклендский кризис? Панамский переворот? Или бойня в Алжире?
Военная мощь СССР не была дутой. Не дутая она и сейчас - ядерное оружие, армия, оснащённая современной техникой. Американцы воюют безобразно, наши генералы - гении по сравнению со Шварцкопфом!

Цитата:
Россию пытались реформировать - вспомнить тех же Столыпина и Витте. Им НЕ ДАЛИ этого сделать. Большевикам захотелось крови. И побольше.



Вы знаете, чем отличаются социал-революционеры от социал-демократов? По-вашему, Богров был большевиком? Он, знаете ли, был агентом охранки. Режим сам убил человека, пытавшегося этому режиму помочь.

Цитата:
По поводу развала. Ленин дал независимость Польше и Финляндии. Польша, правда, потом все равно оказалась заражена коммунистической заразой. Финляндию чаша сия счастливо миновала. А теперь сравни, как сейчас живет Финляндия. И как мы. Так что уж лучше было бы развалиться, сбросить лишний балласт и стать небольшой, но весомой страной вроде Франции или Швеции. У нас предпочли построить на крови и костях мощную империю, которую иначе как "железным занавесом" удержать было невозможно.


Только - вот ведь горе! - всё время Россия оказвалась в положении сверхдержавы. И при Елизавете. И при Екатерине. И при Александрах - и I, и II. И при Сталине. Всё время, начиная с Петра I, Россия играла определяющую роль в европейских событиях - Семилетняя война, война с Наполеоном, Великая Отечественная... Зачем переводить страну, которая вот уже триста лет является сверхдержавой, на положение зависимой и второстепенной? Это же физически невозможно!

Цитата:
По поводу дезертирующей армии - еще тогда нужно было понять, что огромной армией трудно и дорого управлять. У нас этого до сих пор понять не могут.  Армия должна быть небольшой, хорошо подготовленной и укомплектованной исключительно профессионалами (а не призывниками). Пример - хотя бы армия Франции


У нас армия построена на уроках 2-й Мировой. Каждый человек проходит (хотя бы в теории) призыв, умеет держать в руках автомат и не будет пушечным мясом, когда начнётся война. Помните, какие потери мы понесли в начале войны? Это отыгрались военные лагеря. Маленькая профессиональная армия - это, конечно, здорово. Ну а если начнётся большая война? Маленькая армия сгорит в первых же боях, а дальше - необученные призывники...

Цитата:
Если цветы не выпалывать с корнем, то они обязательно вырастут еще. И их будет больше. В СССР же культивировался образ "серого человека", который всегда стремится быть "как все". Уничножение человеческой индивидуальности, всеобщая уравниловка - вот главное преступление коммунистического режима, который железной рукой устанавливал обсуждаемый Дзержинский.


Это, извините, штампы. Что такое "всеобщая уравниловка"? "уничтожение индивидуальности"? "культивирование образа "серого человека""? Раскройте, пожалуйста, понятия.

Кстати, сегодняшняя Россия в таком случае - просто идеал. С одной стороны - наворовавшийся "новый русский", а с другой - бомж у метро. Никакой уравниловки!!!


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #48 : 06/11/2002, 19:17:38 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:04:56
Долго получится.


А вы не хотите всерьез заняться "обращением" и "наставлением заблудшего на путь истинный"?
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:04:56
А сократить расходы на оборону - идея хорошая. Но тогда нам прямой путь в банановую республику. Не надо думать, что мы одни такие агрессивные, а весь мир кругом желает нам добра. Это не так.  


Расходы на оборону и обороноспособность - вещи сильно разные. И улучшать второе в России можно, только уменьшая первое. Для примера - наше нынешнее состояние: огромные расходы на армию и пшик вместо обороноспособности. Причем заложено это было еще в советские годы.

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #49 : 06/11/2002, 19:18:44 »
Freawine:
Ладно. По поводу исторических вопросов я спорить не буду. Ты, если не ошибаюсь, будущий кандидат исторических наук. А у меня профессия от истории достаточно далека. Так что ясно, кто этот спор выиграет. :) Предпочту ретироваться, пока не потерпел сокрушительного поражения. :)

Цитата:
Зачем переводить страну, которая вот уже триста лет является сверхдержавой, на положение зависимой и второстепенной? Это же физически невозможно!


Возможно. Уже перевели. :)

Цитата:
У нас армия построена на уроках 2-й Мировой. Каждый человек проходит (хотя бы в теории) призыв, умеет держать в руках автомат и не будет пушечным мясом, когда начнётся война. Помните, какие потери мы понесли в начале войны? Это отыгрались военные лагеря. Маленькая профессиональная армия - это, конечно, здорово. Ну а если начнётся большая война? Маленькая армия сгорит в первых же боях, а дальше - необученные призывники...

Да не будет уже сейчас масштабной мировой войны. Это ясно как божий день. 3-я мировая, если и будет, то будет недолгой. Жизнь на Земле просто будет в момент уничтожена всей накопленной ядерной мощью. И армия здесь уже ничего не сделает. А реальны - локальные конфликты и торрористическая война. И вот тут многочисленная призывная армия показывает себя далеко не с лучшей стороны. Тут вместо полка 18-летних ребят, оторванных от мамы, нужен взвод обученного спецназа.

Цитата:
Это, извините, штампы. Что такое "всеобщая уравниловка"? "уничтожение индивидуальности"? "культивирование образа "серого человека""? Раскройте, пожалуйста, понятия.


Навязывание всему населению единых моральных и материальных ценностей, стандартных методов мышления, стандартного, сильно идеологизированного мировоззрения и миропонимания вплоть до стандартного внешнего вида и стиля одежды.

Цитата:
Кстати, сегодняшняя Россия в таком случае - просто идеал. С одной стороны - наворовавшийся "новый русский", а с другой - бомж у метро. Никакой уравниловки!!!


Нет. Не идеал. Идеал - это, например, Швеция или Люксембург.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #50 : 06/11/2002, 19:22:28 »

Цитата из: Ellome on 06-11-2002, 18:16:39
Да не плюют они нам в лицо. Просто мы никогда не были сверхдержавой.
 Были. В 1913. В 1941. Может быть, и в начале 1950-х.

Цитата из: Ellome on 06-11-2002, 18:16:39
Так что уж лучше было бы развалиться, сбросить лишний балласт и стать небольшой, но весомой страной вроде Франции или Швеции.
 Развал устроили большевики. А без них Россия была большой и весомой страной.


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #51 : 06/11/2002, 19:24:11 »

Цитата:
А вы не хотите всерьез заняться "обращением" и "наставлением заблудшего на путь истинный"?


Хорошая идея. Можно как-нибудь реализовать. Но только не сейчас - после терактов в Москве работы по горло, с трудом на Зилант выбираюсь. Вот как появится свободное время - с удовольствием. ОК?  ;)

Цитата:
Расходы на оборону и обороноспособность - вещи сильно разные. И улучшать второе в России можно, только уменьшая первое. Для примера - наше нынешнее состояние: огромные расходы на армию и пшик вместо обороноспособности. Причем заложено это было еще в советские годы.


Наша обороноспособность, слава Богу, никем пока не проверялась.  :) Вот начнётся большая война - и проверится.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #52 : 06/11/2002, 19:26:20 »

Цитата:
Развал устроили большевики. А без них Россия была большой и весомой страной.



Развал устроил прежде всего Николай II, а Временное правительство добавило. К моменту большевистской революции страна стояла на пороге поражения. Но про это я уже писал выше.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #53 : 06/11/2002, 19:37:09 »

Цитата:
Возможно. Уже перевели.


К счастью, пока нет. Весу у нас в мире всё-таки побольше, чем у той же Швеции.  ;)

Цитата:
Да не будет уже сейчас масштабной мировой войны. Это ясно как божий день. 3-я мировая, если и будет, то будет недолгой. Жизнь на Земле просто будет в момент уничтожена всей накопленной ядерной мощью. И армия здесь уже ничего не сделает. А реальны - локальные конфликты и торрористическая война. И вот тут многочисленная призывная армия показывает себя далеко не с лучшей стороны. Тут вместо полка 18-летних ребят, оторванных от мамы, нужен взвод обученного спецназа.


Это очень модно сейчас - рассуждать о том, что войны не будет. Но ведь именно благодаря тому, что у нас есть армия и ядерное оружие, её и не будет - даже тень ядерного паритета спасёт мир от войны. Ядерная ракета уничтожит город. Но ещё Трумэн в своё время заметил, что с СССР не справиться силой ядерной бомбы. Представления о мощи ядерного оружия сильно преувеличены, и армии дело в войне найдётся, уж поверьте.  :D К тому же в Чечне и армия неплохо воюет, и спецназу дело находится.

Цитата:
Навязывание всему населению единых моральных и материальных ценностей, стандартных методов мышления, стандартного, сильно идеологизированного мировоззрения и миропонимания вплоть до стандартного внешнего вида и стиля одежды.


Эге ж. А "За Веру, Царя и Отечество" - это не навязывание единых ценностей и стандартов и сильно идеологизированного мировоззрения? Или, скажем, нынешняя Америка - интересно, насколько там будут ценить свободу слова, если хоть кто-нибудь заикнётся о том, что террористы - молодцы? К тому же мне всегда казалось, что стандартная одежда - это не результат идеологического подхода, а результат проблем в лёгкой промышленности на фоне ускоренного развития тяжёлой.  ;)

Цитата:
Нет. Не идеал. Идеал - это, например, Швеция или Люксембург.


Да вот беда - наша страна малость побольше Швеции и Люксембурга. И территорией. И населением. Так что, увы, идеала нам никогда не достичь.  ;)


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #54 : 06/11/2002, 19:37:43 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:33:49
Назовите мне, пожалуйста, хотя бы одну державу в мире, которую уважали бы не за её силу.


Япония. Мало? Тайвань. Финляндия.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:33:49
Военная мощь СССР не была дутой.


Уточните, когда.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:33:49
 Не дутая она и сейчас - ядерное оружие, армия, оснащённая современной техникой. Американцы воюют безобразно, наши генералы - гении по сравнению со Шварцкопфом!


Про генералов не скажу. Про технику тоже. А вот армия в целом прекрасно демонстритует свою "мощь". Кстати, тут и генералов вина: их дело - это мощь создать, взрастить и поддерживать.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 18:33:49
У нас армия построена на уроках 2-й Мировой. Каждый человек проходит (хотя бы в теории) призыв, умеет держать в руках автомат и не будет пушечным мясом, когда начнётся война. Помните, какие потери мы понесли в начале войны? Это отыгрались военные лагеря. Маленькая профессиональная армия - это, конечно, здорово. Ну а если начнётся большая война? Маленькая армия сгорит в первых же боях, а дальше - необученные призывники...


Только не надо демагогии. Уроки Второй Мировой - одно, ее тяжкие последствия - другое. Всеобщий призыв был введен в 39-м году именно как предвоенная мера по наращиванию армии. А после 45-го его и не отменили. В результате у нас огромная армия, забитая именно "пушечным мясом". Которое два года учат, за это время удается чему-то его научить, а потом эти усилия (и деньги) вылетают в трубу - человек демобилизуется. Про потери в начале войны даже говорить не буду - жду аргументации. А "Маленькая армия сгорит в первых же боях" - чистой воды демагогия. Если из наших солдат набрать маленькую армию - то да. А если из профессионалов - ничуть.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #55 : 06/11/2002, 19:42:10 »

Цитата из: Ellome on 06-11-2002, 19:18:44
Да не будет уже сейчас масштабной мировой войны. Это ясно как божий день. 3-я мировая, если и будет, то будет недолгой. Жизнь на Земле просто будет в момент уничтожена всей накопленной ядерной мощью. И армия здесь уже ничего не сделает.


Только не надо смешивать разговор по делу и фантазии из ненаучной фантастики.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #56 : 06/11/2002, 19:42:56 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:24:11

Цитата:
Расходы на оборону и обороноспособность - вещи сильно разные. И улучшать второе в России можно, только уменьшая первое. Для примера - наше нынешнее состояние: огромные расходы на армию и пшик вместо обороноспособности. Причем заложено это было еще в советские годы.

Наша обороноспособность, слава Богу, никем пока не проверялась.  :) Вот начнётся большая война - и проверится.


Хватило и маленькой Чечни. Вроде маленькая - однако не победили. Не дай Бог нам больший неприятностей...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #57 : 06/11/2002, 19:46:32 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:26:20

Цитата:
Развал устроили большевики. А без них Россия была большой и весомой страной.


Развал устроил прежде всего Николай II, а Временное правительство добавило. К моменту большевистской революции страна стояла на пороге поражения. Но про это я уже писал выше.


Развал совершился в тот момент, когда Ленин подписал предательский "Декрет о мире". До большевистского переворота страна испытывала огромные экономические трудности, но была хоть как-то управляемой. А Ленин и Компания низвергли ее в Гражданскую войну. После чего начали постепенно захватывать. Как вражеское государство, оккупировать по кусочкам.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #58 : 06/11/2002, 19:54:07 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:37:09
К счастью, пока нет. Весу у нас в мире всё-таки побольше, чем у той же Швеции.  ;)


Да ну? И кто же из нас входит в ЕС? И кто же из нас стратегический партнер крупнейших держав? И кто является надежей и оплотом европейского образования? Кузницей высокообразованных кадров? Да мало ли... У нас весу много, только когда мы задницей сядем на какой-нибудь ресурс, или упремся рогом в ерунду, которая нас не касается, и разговаривать по делу не желаем.
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:37:09
Да вот беда - наша страна малость побольше Швеции и Люксембурга. И территорией. И населением. Так что, увы, идеала нам никогда не достичь.  ;)


Да, это беда нашей страны. Для управления таким монстром на уровне Швеции или Люксембурга, нужны очень умные люди. А мы просто образованных избрать не можем, не то что умных.


               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #59 : 06/11/2002, 19:56:12 »

Цитата:
Япония. Мало? Тайвань. Финляндия.


Тогда давайте определим, что значит "уважать". Если не за силу - так за экономическую мощь. Япония развивалась после 2-й Мировой очень быстро - за счёт отсутствия расходов на оборонку. Ни Тайвань, ни Финляндия не обладают мощной армией и не являются сверхдержавами. А вот Россия - является. Будет у нас приличная экономика - будет и уважение не только за силу.

Цитата:
Уточните, когда.


С 45 и по 91. Или мы с Вами по-разному понимаем понятие "дутый"?

Цитата:
Про генералов не скажу. Про технику тоже. А вот армия в целом прекрасно демонстритует свою "мощь". Кстати, тут и генералов вина: их дело - это мощь создать, взрастить и поддерживать.


Неплохо, кстати, демонстрирует. Для призывников солдаты воюют неплохо. Отлично, я бы сказал, воюют. Сначала - полгода "учебки". Потом - полгода на Дарьяловском полигоне. И уже потом - в бой. Год отвоевал - и на гражданку.

Цитата:
Только не надо демагогии. <...> Всеобщий призыв был введен в 39-м году именно как предвоенная мера по наращиванию армии. А после 45-го его и не отменили. В результате у нас огромная армия, забитая именно "пушечным мясом". Которое два года учат, за это время удается чему-то его научить, а потом эти усилия (и деньги) вылетают в трубу - человек демобилизуется. <...> А "Маленькая армия сгорит в первых же боях" - чистой воды демагогия. Если из наших солдат набрать маленькую армию - то да. А если из профессионалов - ничуть.


Не успели, увы, нарастить армию по-нормальному. Маловато оказалось полутора лет. Человек, прошедший армию - резерв государства на случай начала большой войны. Потому что это - обученный боец. А восстановить позабытое куда легче, чем учиться.

Что касается маленькой профессиональной армии - примеров глобальных конфликтов с участием таких армий у нас нет, так что аргументы и "за", и "против" - чистая теория. Приведу только один пример, который приходит на ум - во время "Бури в пустыне" в двухдневном бою под Басрой иракская дивизия Республиканской гвардии "Тавалкана" разгромила наступающие американские танковые части, отразив тем самым наступление на Багдад. Т-72 в экспортном варианте против "Абрамсов". Призывники-иракцы против американских танкистов-профессионалов. Такая вот штука...   :)

Немало примеров и в эту войну в Чечне, кстати, когда призывники из мотопехотных частей с успехом сражались с наёмниками-профессионалами.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #60 : 06/11/2002, 20:10:47 »

Цитата:
Хватило и маленькой Чечни. Вроде маленькая - однако не победили. Не дай Бог нам больший неприятностей...


Пока не победили. Бандеровцев вон тоже сколько по лесам вылавливали - выловили же...

Цитата:
Развал совершился в тот момент, когда Ленин подписал предательский "Декрет о мире". До большевистского переворота страна испытывала огромные экономические трудности, но была хоть как-то управляемой. А Ленин и Компания низвергли ее в Гражданскую войну. После чего начали постепенно захватывать. Как вражеское государство, оккупировать по кусочкам.


Гражданская война началась в 1918 году, если помните, когда началось сопротивление новой власти.
И вообще, всегда мне было интересно: как тогда объяснить то, что Советская республика, зажатая в кольцо, блокированная на всех направлениях, ухитрилась выстоять и победить? Хотя и снабжались её враги лучше, и интервенты им помогали - в том числе и напрямую, войсками, и население, если верить нынешним журналистам, всё поголовно большевиков ненавидело?
А может, и прав был Нокс, написавший ещё в 1919 году из ставки Колчака: Если 150 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, то бесцельно помогать белым. Он был очевидцем.

Цитата:
Да ну? И кто же из нас входит в ЕС? И кто же из нас стратегический партнер крупнейших держав? И кто является надежей и оплотом европейского образования? Кузницей высокообразованных кадров? Да мало ли... У нас весу много, только когда мы задницей сядем на какой-нибудь ресурс, или упремся рогом в ерунду, которая нас не касается, и разговаривать по делу не желаем.


ЕС размером меньше, чем Россия. :) И мы сами всё-таки ещё входим в число крупнейших держав, рановато нам являться "младшим братом". И в профессионализме наших инженеров, физиков, биологов никто не сомневается. И что Вы имели в виду, говоря про еруеду и разговор по делу?

 
Цитата:
Да, это беда нашей страны. Для управления таким монстром на уровне Швеции или Люксембурга, нужны очень умные люди. А мы просто образованных избрать не можем, не то что умных.



Боюсь, это тоже чистая теория. Поскольку таких примеров в мировой истории нам не известно.

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #61 : 06/11/2002, 20:14:58 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Япония развивалась после 2-й Мировой очень быстро - за счёт отсутствия расходов на оборонку.


Именно! Вот и мы, если сейчас, если уберем расходы на оборонку и отправим генералов-воров в отставку, вместо систем наведения ракет и военных самолетов будем разрабатывать гражданскую высокотехнологичную технику, то будем развиваться в экономическом и технологическом плане гораздо быстрее.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Неплохо, кстати, демонстрирует. Для призывников солдаты воюют неплохо. Отлично, я бы сказал, воюют. Сначала - полгода "учебки". Потом - полгода на Дарьяловском полигоне. И уже потом - в бой. Год отвоевал - и на гражданку.

Плохо демонстрируют. Полгода учебки, полгода на Дарьяловском полигоне, месяц в Чечне - и на кладбище или на гражданку без обоих ног.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Маловато оказалось полутора лет. Человек, прошедший армию - резерв государства на случай начала большой войны. Потому что это - обученный боец. А восстановить позабытое куда легче, чем учиться.

Только навыки эти не боевые. А строить дачи генералам, да копать "от забора до обеда". Толку от таких навыков - ноль.


Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Немало примеров и в эту войну в Чечне, кстати, когда призывники из мотопехотных частей с успехом сражались с наёмниками-профессионалами.


См. выше.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #62 : 06/11/2002, 20:20:58 »

Цитата:
Именно! Вот и мы, если сейчас, если уберем расходы на оборонку и отправим генералов-воров в отставку, вместо систем наведения ракет и военных самолетов будем разрабатывать гражданскую высокотехнологичную технику, то будем развиваться в экономическом и технологическом плане гораздо быстрее.


Отличная идея! Но "безопасность" Японии обеспечивали американские оккупационные войска (та ещё безопасность ;)),
а нам что делать? Тоже оккупантов приглашать?

Цитата:
Плохо демонстрируют. Полгода учебки, полгода на Дарьяловском полигоне, месяц в Чечне - и на кладбище или на гражданку без обоих ног.

<...>

Только навыки эти не боевые. А строить дачи генералам, да копать "от забора до обеда". Толку от таких навыков - ноль.



Мне по роду деятельности приходится заниматься этим вопросом. Неплохо воюют, поверьте. Соотношение потерь в нашу пользу, и подавляющее большинство призывников возвращается домой с обеими ногами.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #63 : 06/11/2002, 20:23:29 »
Прошу прощения, но я вынужден прервать эту интересную дискуссию. Через полчаса мне уходить с работы и ехать на Зилант, а надо ещё отчёт сделать. Спасибо Элломе и Мунину за интересную беседу! Договорим, я думаю, позже.

И напоследок: мы все толкинисты, любящие творчество профессора Дж.Р.Р. Толкина. А это важнее политики.  ;)

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #64 : 06/11/2002, 20:32:18 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:37:09
Эге ж. А "За Веру, Царя и Отечество" - это не навязывание единых ценностей и стандартов и сильно идеологизированного мировоззрения?

Ну, скажем, я не идеализирую царский режим.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:37:09
Или, скажем, нынешняя Америка - интересно, насколько там будут ценить свободу слова, если хоть кто-нибудь заикнётся о том, что террористы - молодцы?

Давайте не путать. Никто не говорит, что бандиты - молодцы. Преступников никогда ни в какой стране не уважали.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:37:09
К тому же мне всегда казалось, что стандартная одежда - это не результат идеологического подхода, а результат проблем в лёгкой промышленности на фоне ускоренного развития тяжёлой.  ;)

Ага. Притом тяжелой оборонной промышленности. Научились делать хорошие танки, а вот автомобили хорошие делать так и не научились. Российский автопром - это обрусевшие иномарки - Ford 30-х годов и Fiat 60-х.

А по поводу внешнего вида - вспомните хотя бы как при Брежневе милиция задерживала людей только за серьгу в ухе, рваные джинсы или длинные волосы. Тема, многократно обсуждаемая в материалах, связанных со становлением русского рока в 70-х - 80-х годах. Вот этой стандартизации плохое развитие легкой промышленности никак не мешало.


               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #65 : 06/11/2002, 20:35:25 »
Sorry, предыдущее сообщение отправил, не видя последнего сообщения Freawine.

Хотя у нас и слишком разные позиции по многим вопросам, но действительно, все мы любим творчество Профессора и это нас объединяет. :)

Freawine, спасибо тебе за дискуссию. ;)

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #66 : 06/11/2002, 20:45:49 »

Цитата:
Ну, скажем, я не идеализирую царский режим.



Никакой режим не заслуживает идеализации. Ни царский, ни советский, ни современный. ИМХО, разумеется.

Цитата:
Давайте не путать. Никто не говорит, что бандиты - молодцы. Преступников никогда ни в какой стране не уважали.



Для кого-то они, между прочим, герои. Общество идеологизируется в критических обстоятельствах очень быстро.

Цитата:
Ага. Притом тяжелой оборонной промышленности. Научились делать хорошие танки, а вот автомобили хорошие делать так и не научились. Российский автопром - это обрусевшие иномарки - Ford 30-х годов и Fiat 60-х.


Вам виднее. Приму к сведению.

Цитата:
А по поводу внешнего вида - вспомните хотя бы как при Брежневе милиция задерживала людей только за серьгу в ухе, рваные джинсы или длинные волосы. Тема, многократно обсуждаемая в материалах, связанных со становлением русского рока в 70-х - 80-х годах. Вот этой стандартизации плохое развитие легкой промышленности никак не мешало.



А это уже результат войны и столкновения поколений - того, которое пережило все ужасы войны, привыкло коротко стричься и всегда быть готовым к труду и обороне, и молодёжи, подражавшей Западу. А с Западом у нас что тогда было? правильно, война. Пускай холодная - дела это не меняет. А как бы в Англии, интересно, отнеслись к молодёжи со свастикой, вышедшей пройтись в 1942 году на Пикадилли?

Я не оправдываю чрезмерную идеологизированность советского общества, но и хаять страну не хочу. Было хорошее, было плохое. Ещё ни одна страна не была поставлена в такие нечеловеческие условия конфронтации со всем внешним окружением. Жаль, что так получилось. Будем извлекать уроки.

PS. И от меня сорри. Хватило всё же времени ответить. Всем спасибо!  :D

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #67 : 06/11/2002, 21:29:26 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Тогда давайте определим, что значит "уважать". Если не за силу - так за экономическую мощь. Япония развивалась после 2-й Мировой очень быстро - за счёт отсутствия расходов на оборонку.


Во! Вот оно! Меньше на оборонку тратиться надо - и развиваться будешь нормально. А кто на японию за последние 50 лет нападал?

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
А вот Россия - является. Будет у нас приличная экономика - будет и уважение не только за силу.


Нету к нам уважения вообще, не самообманывайтесь. Будет нормальная экономика - будут уважать за ум.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12

Цитата:
Уточните, когда.

С 45 и по 91. Или мы с Вами по-разному понимаем понятие "дутый"?


Видать, по-разному. Именно в это время Советский Союз продемонстрировал свою безмозглость, приведшую к полному упадку как Вооруженных Сил, так и всей страны. Не скажу про 45-й, но дальше на нашем счету такие "подвиги", как Арабо-Израильская война, Афганистан... Да и в маневрах типа "восстановления социалистической государственности в Чехословакии" (не знаю точной формулировки, простите) была продемонстрирована организационная беспомощность.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Неплохо, кстати, демонстрирует. Для призывников солдаты воюют неплохо.


Плохо демонстрирует. Солдаты могут воевать, как умеют, а вот армия должна содержать таких солдат, которые приносят ей победу. И генералов по аналогичному принципу. А используются призывники - отсюда и отговорки "Для призывников солдаты воюют неплохо." Армия должна побеждать.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Не успели, увы, нарастить армию по-нормальному. Маловато оказалось полутора лет. Человек, прошедший армию - резерв государства на случай начала большой войны. Потому что это - обученный боец. А восстановить позабытое куда легче, чем учиться.


Не успели??? С 45-го года не успели??? С 91-го не успели??? Профессиональная армия готовится не из призывников - поэтому и может себе позволить готовить их долго. А "резерв"... За сколько времени человек забываетармейские навыки? Не больше, чем за пять. За те же пять лет и вооружение обновляется. Так что учить его заново - долго и дорого.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 19:56:12
Что касается маленькой профессиональной армии - примеров глобальных конфликтов с участием таких армий у нас нет, так что аргументы и "за", и "против" - чистая теория. Приведу только один пример, который приходит на ум - во время "Бури в пустыне" в двухдневном бою под Басрой иракская дивизия Республиканской гвардии "Тавалкана" разгромила наступающие американские танковые части, отразив тем самым наступление на Багдад. Т-72 в экспортном варианте против "Абрамсов". Призывники-иракцы против американских танкистов-профессионалов. Такая вот штука...   :)

Немало примеров и в эту войну в Чечне, кстати, когда призывники из мотопехотных частей с успехом сражались с наёмниками-профессионалами.


Не побью примерами. Знания маловато. Но цыплят по осени считают. Чем закончилась "Буря в пустыне"? А с каким счетом завязло наше противочеченское геройство?


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #68 : 06/11/2002, 21:47:50 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:10:47
Пока не победили. Бандеровцев вон тоже сколько по лесам вылавливали - выловили же...


А сколько времени американская "Буря в стакане" продолжалась? Даже ближе пример: американская "антиафганская" операция. Между прочим, вчистую антитеррористическая.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:10:47
Гражданская война началась в 1918 году, если помните, когда началось сопротивление новой власти.
И вообще, всегда мне было интересно: как тогда объяснить то, что Советская республика, зажатая в кольцо, блокированная на всех направлениях, ухитрилась выстоять и победить? Хотя и снабжались её враги лучше, и интервенты им помогали - в том числе и напрямую, войсками, и население, если верить нынешним журналистам, всё поголовно большевиков ненавидело?
А может, и прав был Нокс, написавший ещё в 1919 году из ставки Колчака: Если 150 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, то бесцельно помогать белым. Он был очевидцем.


Причин победы красных несколько. Я только набросаю: единство руководства (это нам потом долго вдалбливали, что были единые белые; на самом деле они были каждый за себя); "неблагородные" методы ведения войны (захват заложников, предательство союзников); карательные операции против мирного населения.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:10:47
ЕС размером меньше, чем Россия. :) И мы сами всё-таки ещё входим в число крупнейших держав, рановато нам являться "младшим братом". И в профессионализме наших инженеров, физиков, биологов никто не сомневается.

По площади и населению - да, мы из крупнейших. А по ВВП? А по ВВП на душу населения? Просто так, поищите эти данные - грустно станет.

А в профессионализме наших инженеров никто не сомневается. Делают умные лица, и качают головой. Только дипломы наши за рубежом ни фига не котируются. И ученые степени не котируются. И вообще, видел я выпускников своего вуза - из тысячи человек там умных наберется намного меньше половины...

И берут на работу наших выпускников неохотно. И только тогда, когда они демонстрируют реальные знания и умения, западные сертификаты и дипломы. Это не результат работы системы образования, это их собственные достижения.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:10:47
 
Цитата:
Да, это беда нашей страны. Для управления таким монстром на уровне Швеции или Люксембурга, нужны очень умные люди. А мы просто образованных избрать не можем, не то что умных.


Боюсь, это тоже чистая теория. Поскольку таких примеров в мировой истории нам не известно.


Увы, известно. Мы сами. Империя Чингисхана. Китай. Последним на протяжении последних лет десяти управляют умные люди. И есть результаты. А у нас ни результатов, ни перспектив.


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #69 : 06/11/2002, 21:52:34 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:20:58
Отличная идея! Но "безопасность" Японии обеспечивали американские оккупационные войска (та ещё безопасность ;)),
а нам что делать? Тоже оккупантов приглашать?


Неплохо бы. Тогда бы страной, по крайней мере, дураки не управляли. Не сказать еще хужей.
Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:20:58
Мне по роду деятельности приходится заниматься этим вопросом. Неплохо воюют, поверьте. Соотношение потерь в нашу пользу, и подавляющее большинство призывников возвращается домой с обеими ногами.


А толку? Где победа? Были бы профессионалами - не только выживать на поле боя могли бы.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #70 : 06/11/2002, 21:58:28 »

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:45:49

Цитата:
А по поводу внешнего вида - вспомните хотя бы как при Брежневе милиция задерживала людей только за серьгу в ухе, рваные джинсы или длинные волосы. Тема, многократно обсуждаемая в материалах, связанных со становлением русского рока в 70-х - 80-х годах. Вот этой стандартизации плохое развитие легкой промышленности никак не мешало.



А это уже результат войны и столкновения поколений - того, которое пережило все ужасы войны, привыкло коротко стричься и всегда быть готовым к труду и обороне, и молодёжи, подражавшей Западу. А с Западом у нас что тогда было? правильно, война. Пускай холодная - дела это не меняет. А как бы в Англии, интересно, отнеслись к молодёжи со свастикой, вышедшей пройтись в 1942 году на Пикадилли?


Только не передергиваем. За серьгу в ухе (кстати, старинная казацкая традиция) и длинные волосы шпыняли не люди старшего поколения. а вполне конкретные организации: партия, комсомол. И свастики тогда ни стиляги, ни рокеры не носили. И сейчас не носят.

Цитата из: Freawine on 06-11-2002, 20:45:49
Я не оправдываю чрезмерную идеологизированность советского общества, но и хаять страну не хочу. Было хорошее, было плохое. Ещё ни одна страна не была поставлена в такие нечеловеческие условия конфронтации со всем внешним окружением. Жаль, что так получилось. Будем извлекать уроки.


Я не хочу хаять страну. Но! Есть народ, а есть государство - правящая кучка. И второе - сделало столько за последние 85 лет, что подлежит, по-хорошему, поголовному суду. Как в Нюрнберге. Только, увы, некому нас оккупировать...

               

               

Серый

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #71 : 11/11/2002, 16:10:37 »
                                            без всяческой идеологии
 
    Памятник восстановим обязательно. И не потому что Дзержинский был создателем великолепного НКВД, борцом с беспризорностью и одним из строителей Советской государственности. И не потому что под его руководством в нашей стране практически полностью уничтожили преступность и вредительство, были изведены вредные для системы элементы. ( Кстати я вполне признаю что это только моё мнение и многие с ним не согластны). Проблема не в этом, сколько памятники и гимны не востанавливай, а солнечный СССР не вернется.
Памятник Дзержинскому сейчас символ совсем другого. Символ восстановления нашего государства как такового, после того как пятнадцать лет оно находилось в руках людей которые то ли целенаправленно, то ли по дурости и слабости всячески разрушали его. И снесение этого памятника они декларировали, как поражение России в холодной войне, как торжество США, Запада. Мы пытаемся возродиться ( без коммунизма, без той системы подавления) давайте же покажем всей этой мрази, что время их кончилось.

     Пора забыть детские обиды. Ну, не поощрялось ношение длинных волос и серёжек, могли из комсомола выгнать - какой кошмар для неформала. Ребята, вы же умные люди, неужели вы действительно думаете, что стоило разрушать страну ради права носить серьгу в носу? А вот именно такими настроениями и воспользовались люди, которые сделали это.

     И что вы все время толдычите о коммунизме и репрессиях? Если вы следите за политическими новостями, то можете заметить, что в последнее время коммунисты, газета "Завтра" и другие певцы репрессий спутались с Березовским, который и является на сегодняшний день главным врагом российской государственности. Поэтому всем здоровым силам общества необходимо объединиться против них, против разрушителей нашего государства. А памятник лишь символ возрождения России, как сильного независимого государства.

      ФСБ провела такую блестящую опперацию, почему бы не подарить им этот памятник раз они его так хотят? Мы имеем все основания поддержать их после того, как об них пятнадцать лет ноги вытирали, а они сохранили свою боевую дееспособность.

      У нас уже между прочим двадцать первый век, двадцатый остался в истории, в Великой Русской истории. Давайте уже любить свою историю.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #72 : 11/11/2002, 17:20:25 »
Надеюсь, что у нашего государства не будет таких символов. После того, как восемьдесят пять лет оно находилось в руках людей, которые целенаправленно разрушали его.

И надеюсь, уничтожение десятков миллионов мирных жителей нашей страны не будет приравниваться к детским обидам.

И надеюсь, при всей любви к своей стране и своей истории, люди перестанут все-таки любить все то мерзкое, что в ней было, и всех тех мерзавцев, которые это устраивали.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #73 : 11/11/2002, 19:29:19 »
Считаю, что данную тему пора закрывать. Вопрос перешёл от чистой теории к личным наездам, да и тема, ИМХО, себя исчерпала.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #74 : 11/11/2002, 21:11:24 »
Freawine, с Вами я бы эту тему с удовольствием продолжил...

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #75 : 11/11/2002, 22:42:21 »

Цитата из: Freawine on 11-11-2002, 19:29:19
Считаю, что данную тему пора закрывать. Вопрос перешёл от чистой теории к личным наездам, да и тема, ИМХО, себя исчерпала.



Пусть пока поживет. Сильное нарушение правил пока было замечено только одно (оскорбление участника форума) и его уже нет. В принципе, может быть еще есть люди, которым есть что сказать.

По поводу участия лично меня в беседе. Возможно, об стоило сказать немного раньше, но я все-таки хочу отметить, что все, что я здесь писал, кроме этого постинга - сугубо мое личное мнение и никоим образом не связано с моей должностью модератора на данном форуме. Это чтобы сразу отклонить обвинения в превышении должностных полномочий с целью вести ту или иную пропаганду. Конкретно в этом треде мною удалено 1 сообщение по причине нарушения правил форума (п.2.3, правила можно почитать тут: http://tolkien.ru/forums/rules.html) и отредактировано 0 сообщений. Вообще я стараюсь быть предельно политкорректным и надеюсь, что у меня это получается (впрочем, Мунин, конечно, всегда найдет к чему придраться :)).

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #76 : 12/11/2002, 01:12:00 »

Цитата из: Ellome on 11-11-2002, 22:42:21
(впрочем, Мунин, конечно, всегда найдет к чему придраться :)).


Ну почему же? Здесь - не найду :)
Я тоже стараюсь быть максимально объективным.

               

               

Gimli

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #77 : 12/11/2002, 19:16:58 »

Цитата из: Ellome on 06-11-2002, 16:43:59
Я очень жалею, что разбушевавшаяся толпа тогда не добралась до тех самых архивов и не предала ВСЕ ИХ гласности.


Гласности - да... тока они бы их уничтожили... это ж толпа... а в первых рядах
были бы те, кому есть что скрывать
Цитата:
Нужно давно открыть глаза людям на те зверства, которые учиняли ВЧК-ГРУ-КГБ в советские времена и публично покаяться.


Кажется, это постепенно происходит
Цитата:
Да и секретные
античеловеческие научные разработки неплохо было бы гласности предать и срочно прекратить (если, конечно, например, разговоры  про эксперименты по зомбированию людей не являются чистой воды выдумкой журналистов - читал я об этом в газете, которой мягко говоря доверие небольшое).


Это точно желтуха и антинаука, если этим кто-то занимается


               

               

Аскар Туганбаев

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #78 : 13/11/2002, 02:47:33 »
А я официально подписался против восстановления памятника. У меня гражданская позиция.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #79 : 13/11/2002, 04:16:54 »
Умничка! А какая организация собирала подписи? И где, когда и как в этом можно поучаствовать?

               

               

Ellome

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #80 : 13/11/2002, 14:33:24 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 13-11-2002, 04:16:54
Умничка! А какая организация собирала подписи? И где, когда и как в этом можно поучаствовать?



Было дело. Около "Библио-Глобуса" стоял какой-то молодой человек и замерзшим голосом за это агитировал. Но я не стал у него выяснять, какую организацию он представляет и т.д.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #81 : 13/11/2002, 19:42:18 »
Ну так Аскар-то наверняка знает?

               

               

Аскар Туганбаев

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #82 : 17/11/2002, 13:07:51 »
СПС. Они там постоянно. Ну наверное и еще где-то можно.

               

               

Аскар Туганбаев

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #83 : 17/11/2002, 13:10:02 »
Это, кстати, грамотно: у книжного магазина собирать подписи эти. Там 10 выходов - к КГБ, детскому миру, Партии, авиакассам не годится...

               

               

Джелу

  • Гость
Re:Про памятник и Лубянку.
« Ответ #84 : 01/12/2002, 13:08:23 »
СПС, говорите... Я бы скорее против них подписался,чем против Феликса. >:(