Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Толкиенисты: кто они?  (Read 30609 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Толкиенисты: кто они?
« on: 06/01/2009, 22:24:40 »
Прикольный стёб. Взято с форума АнК.

Толкиенисты: кто они?
Кто такие толкиенисты и как с ними бороться


В последние годы среди многочисленных тоталитарных сект России особенное влияние получила так называемая секта толкиенистов, успешно маскирующаяся под культурное движение. Аналитический центр "Хаар" при поддержке аналитических групп "Китоврас" и "СИБ" и центра стратегических исследований "Грагер&Халладин" в течении трех лет исследовала деятельность секты, воспользовавшись, как открытыми материалами, так и данными закрытых опросов. Кроме того нам удалось внедрить в секту ряд агентов, предоставивших поистине бесценные данные.

1. Религиозная концепция толкиенизма.

Толкиенизм представляет собой не единую религию, а комплекс культов, схожий с индуистским. Тем, не менее некоторые общие черты в догматике этих культов имеются. К ним относится: признание Толкиена пророком (в ниэннистском культе пророком считается Н. Васильева (Ниэнн Ахе), а Толкиен рассматривается лишь как предтеча пророка), признание возможности реинкарнации (в том числе между мирами). Эгладорская конфессия культа допускает расширительное толкование концепции реинкарнации, признавая возможность одновременной реинкарнации одной души в несколько тел и возможность реинкарнации божественных сущностей (с этим связано наличие в эгладорской конфессии нескольких десятков Мелькоров, Сауронов, Эру Илуватаров и др.).

Толкиенисты отделяют себя от всего остального населения (презрительно именуемого "цивилами"), считая любого, не являющегося толкиенистом, неполноценным и обреченным на вечную гибель. Некоторое исключение делается лишь для представителей родственных сект - маккерфистов, Легуинистов и др.

2. Культ и обряды. Быт.

Культ толкиенистов включает обряды поклонения Силам Арды (прежде всего - Эру Илуватару, Мелькору и Валар), молитвы к этим Силам и их пророкам (Толкиену, Ниэнне). В религиозную практику толкинистов входят также специфические мистерии, целью которых является слияние их духа с существами Арды, т.н. "игрища".

Эти обряды отнюдь небезобидны, наши исследования доказывают высокую частоту аномальных случаев при проведении "игрищ", в т.ч. возникновение массовых галлюциногенных состояний (наш представитель тщетно пытался вступить в беседу с участниками ХИ-97, но они отвечали ему загадочными формулами "Если глюк показался вдруг..." и "Кончай неигровуху гнать..." и почему-то показывали на белую повязку на голове нашего представителя. Подобные сцены имели место и на некоторых других играх). Да и сами толкиенисты порой проговариваются об этом - от них часто можно услышать словосочетания вроде "магия игр", "волшебство игры" и т.д.

Характерно для них и использование магических обрядов и ритуалов нерелигиозного характера, особенно распространено использование идиоматических заклинательных конструкций (нашим наблюдателям в среде толкиенистов удалось собрать более сотни таких, наиболее распространенные - "Элберет твою налево" (формула экзорцизма) и "Кирдык корабелу" (формула погребального обряда, облегчающая душе путь в рай (Чертоги Эру или Мелькора)).

Широко распространен среди толкиенистов обрядовый фетишизм и тотемизм, использование табуирования. Так, тотемом организатора мистерий-игр (т.н. "мастера") является козел, слово "меч" часто табуируется заменяясь термином "дрын" (считается, что в противном случае дух меча может разгневаться и поранить человека), фетишам-фенькам придается роль охранных амулетов и т.д.

Характерной чертой толкинистского сообщества является безнравственное асоциальное поведение, в особенности, в области половых взаимоотношений (Об этом однажды проговорился некто Ульдор: "Толкиенисты - большая семья. То ли шведская, то ли амберская..." (фэнзин "Красный баклан")).

3. Цели толкиенистов.

Толкиенисты стремятся к превращению Земли в Арду. Поскольку эта цель достижима лишь насильственным путем, их промежуточной целью является захват власти в мировом масштабе. После этого планируется введение теоретической толкиенистики и фехтования в программу обязательного обучения всех учебных заведений, начиная с детских садов, и идеологическая проработка населения посредством СМИ вплоть до уничтожения "цивилов" как явления. Далее - уничтожение большей части промышленности и низведение цивилизации Земли до средневекового уровня технического и социального развития. Исключение будет сделано лишь для некоторых отраслей, прежде всего - компьютерной.

Для достижения этой цели толкиенисты проводят последовательную политику. С одной стороны - производится внедрение толкиенистов во властные структуры, криминальные группировки и крупнейшие коммерческие компании, их продвижение по карьерной лестнице происходит при взаимной поддержке и преследует конечной целью взятие под полный контроль всех ветвей государственной власти и струтурообразующих отраслей экономики.

Одновременно происходит формирование боевых дружин толкинистов, как правило, под прикрытием т.н. "ролевых клубов" или "клубов исторической реконструкции". Особенное внимание в этих клубах уделяется стрельбе из луков и арбалетов, способных составить серьезную конкуренцию огнестрельному оружию (по дальности боя и силе удара лук и арбалет близки к ручному огнестрельному оружию, их скорострельность лишь в полтора-два раза меньше, но они бесшумны, не поддаются баллистической экспертизе и не считаются оружием согласно законодательству РФ). Характерно, что в политической программе толкиенистов - уничтожение всех видов технологического оружия (огнестрельное, ОМП и др.), после которого у власти смогут удержаться лишь те, кто контроллирует холодное оружие - т.е. дружины толкиенистов.

Захват власти в России планируется толкиенистами в 2010-2015 гг. Захват власти в других странах - в 2020-2030 гг.

4. Методы борьбы с толкиенистами.

Практически отсутствуют. В связи с отсутствием формальной объединяющей структуры традиционные законные меры не могут быть использованы. Попытка развала толкиенистского движения изнутри ни к чему не привели, более того, ряд наших агентов, с диверсионными целями внедренных в толкиенистскую секту, принял толкиенизм и отказался от дальнейшего сотрудничества с нами (Д. Рощин, Л. Николаева, А. Эрлих и др.).

В связи с этим центр "Хаар" отказывается от дальнейшей работы по данной теме и передает краткое изложение нашей работы общественности. Полный текст исследования (2,078 МБ с графическими и статистическими материалами) будет передан нашим стратегическим партнерам, прежде всего - группе "Китоврас".
(c)Hulio_Nada
портал www.nnm.ru (кстате, рекомендую - много всякого интерестного)

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #1 on: 06/01/2009, 22:57:48 »
Quote
4. Методы борьбы с толкиенистами.

Практически отсутствуют.

Какая хорошая версия... =)
Как в этом мире дышится легко...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #2 on: 07/01/2009, 13:21:36 »
Quote
не поддаются баллистической экспертизе и не считаются оружием согласно законодательству РФ
Как говорится, если бы...

Quote
тотемом организатора мистерий-игр (т.н. "мастера") является козел,
;D

Offline Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • dum spiro spero
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #3 on: 02/04/2009, 22:38:05 »
Какая прелесть, ;D ;D ;D Толкинисты как тоталитарная секта, интересно, что они о пушкинистах думают :-X
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #4 on: 03/04/2009, 01:21:40 »
Если бы пушкинисты играли в дуэль Онегина с Ленским на пневматике, о них бы тоже думали...

Offline Варда_ЯД

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
  • Варда...звезды....
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #5 on: 23/05/2009, 12:42:29 »
Ох, писал эту вещь человек, который очень хорошо знаком с творчеством Толкиена....  Мне очень понравилось...

"комплекс культов, схожий с индуистским" - у меня прочиталось как "нудистским"..... Вау)

"Захват власти в России планируется толкиенистами в 2010-2015 гг" - Уже скоро, госпада, Россия превратится в Арду....
А ведь мы скоро с ума сойдем....

Offline el

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
  • она не я. но я немного она.
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #6 on: 24/05/2009, 17:36:25 »
  ;D ;D ;Dоооййй, мамочка моя...  ;Dщас умру. адовы Толкиенисты.  ;D "агенты-диверсанты приняли толкиенизм" ;D это часом не кто то из вас, а, ребята? ;D
А Вы, вздрагиваете от этого волшебного слова?.. Сильмариллион

Offline Narya

  • Заходи на огонёк
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • наур эн адрайт амман!
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #7 on: 15/07/2009, 13:31:32 »
Quote
Характерно, что в политической программе толкиенистов - уничтожение всех видов технологического оружия (огнестрельное, ОМП и др.), после которого у власти смогут удержаться лишь те, кто контроллирует холодное оружие - т.е. дружины толкиенистов.

cрочно куём себе мечи, чтобы удержаться у власти ;D
Gori vse ognem!

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #8 on: 15/07/2009, 13:41:53 »
Осталось выковать Кольцо Всевластия...  И весь мир будет наш! ;D
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Narya

  • Заходи на огонёк
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • наур эн адрайт амман!
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #9 on: 15/07/2009, 16:21:08 »
Quote
После этого планируется введение теоретической толкиенистики и фехтования в программу обязательного обучения всех учебных заведений, начиная с детских садов
классно, будет, чем занять долгие учебные годы ;)
Gori vse ognem!

Сukarach

  • Guest
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #10 on: 05/05/2010, 14:47:51 »
круто я буду иметь целых два полонтира в зале и у себя в комноте :)

хаббит

  • Guest
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #11 on: 29/07/2010, 01:03:10 »
извините за мою не образованность но если я не ошибаюсь то слово "толкиенизм" пошло от от такого человека как Дж.Р.Р.Толкиен так может люди которые называют себя толкиенистами не будут заниматься всякой всячиной а для начала начнут чтить и помнить творчество человека который создал фэнтези и будут сохранять его традиции... а может кто то и продолжит его творчество...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #12 on: 29/07/2010, 01:11:12 »
Мы и изучаем :) достаточно, чтобы сказать, что хОббит, а латинский Хабит-Хабитус с одной Б :)
А статья стёб же. Ну, и правда, в субкультурах народ бывает саааамый разный. Это ж культурное явление, а не социальный институт с вступительными экзаменами (их вводить, кстати, пробовали. Они тоже, что называется, не спасают).

Offline хаббит

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #13 on: 29/07/2010, 02:28:43 »
хаббит это у меня было прозвище... Толкиенизм я вроде объяснил что для меня это происходит от человека а не от общества, а изучать не обязательно главное просто помнить...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #14 on: 29/07/2010, 02:38:46 »
Off-topic
Я вам подскажу, эта тема - юмористическая :)
Обсуждения творчества Толкина можете начать читать хотя бы оттуда

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #15 on: 31/07/2010, 14:28:45 »
Это юмор, но он основывается на "очень серьезных исследованиях", нет, "откровениях" некоторых современных мистиков, утверждающих, что Толкин перенял эстафету от Блаватской и в форме сказки написал новую Тайную Доктрину и пытающихся истолковать каждый каприз фантазии как великое откровение. Это очень, очень смешно, особенно если б вы видели глаза фанатов этих "контактеров"

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #16 on: 31/07/2010, 16:25:31 »
Я встречал в своей жизни самых разных эзотериков, да.
А поклонники Блаватской это поклонники Блаватской, что ж с них взять.

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #17 on: 02/08/2010, 03:13:56 »
Quote
это поклонники Блаватской, что ж с них взять
Добро бы еще поклонники, а то ведь каждый "мистик" считает себя носителем собственного учения, через него, якобы, Учителя исправляют ошибки предшественников. Вот заявление одной моей знакомой:"Чтобы принимать информацию, надо быть медиумом. Но даже чистый медиум принимает с искажениями, поэтому я говорю своим:если сидите "на канале", записывайте только то, что слышите, только это имеет ценность. В разные времена чистота слоев тонкого мира разная, иные эпохи психический фон просто железобетонный. Во времена Толкина был как раз конец Темной Эпохи, разгар Великой Битвы. Поэтому даже Толкин плохо слышал, некоторые имена он просто недослышал, приходится сейчас исправлять" 

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #18 on: 02/08/2010, 15:05:26 »
А знакомая не Брилёва ли часом? А то она, похоже, такооого наслышалась из разных слоёв... Ул.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #19 on: 02/08/2010, 15:12:03 »
(отцензурированная версия)
Если бы Вы потрудились прочитать, что пишет Чигиринская, то поняли бы, что "медиумов", "психических фонов" и прочего подобного за ней никогда не водилось и водиться за верующим человеком не может. Напротив, "дивнючему" восприятию мира книга Брилёвой совершенно противоположна - из-за своего "натурализма" - и это же первая причина, за что ПТСР не любят.
Разумеется, ни ПТСР, ни автор книги, не лишены недостатков, но если везде и во всём кто-то видит Брилёву - что-то не в порядке с аргументацией.
« Last Edit: 02/08/2010, 17:58:34 by Мёнин »

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #20 on: 02/08/2010, 16:04:48 »
А есть еще Ольга Стукова...

Offline John

  • Координатор
  • *
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #21 on: 03/08/2010, 08:42:31 »
Да ну, Мёнин. (менторским тоном) - Шютка данного автора основана Ымянно на противопоставлении физиологизма ББ и глюколовного подхода.
Ул.

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #22 on: 05/08/2010, 09:22:56 »
Подлинный смех начинается, когда доходит до собраний в мистических кружках. Нужно быть довольно внимательным, ведь каждый из собравшихся какой-нибудь "воплощенец" Как-то к знакомой пришел один патлатый парень с просьбой опубликовать свою книжку сихов."Смотри, какая эльфийская внешность! - шепчет она мне восторженно. - Наш человек, вышел из такого духовного кризиса,судя по стихам. Многие эльфы сейчас воплощаются, чтобы помочь человечеству в период финальной битвы Света с Тьмой" Спрашиваю, стараясь подделаться под серьезный тон: "Может, я тоже инкарнировавший эльф?" - "Нет, эльфы обычно светленькие, белокурые. Какое время сейчас наступает! В детях к нам приходят святые, герои, подвижники прежних эпох" Самое смешное, что я по ее утверждениям оказываюсь инкарнацией Ивана Грозного   

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #23 on: 05/08/2010, 11:02:16 »
Иваны Грозные почкованием размножаются? Я тут тоже знаю одного Ивана Грозного в Иванове :-)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #24 on: 05/08/2010, 16:48:56 »
Подлинный смех начинается, когда доходит до собраний в мистических кружках.
На самом деле это очень, очень печальная история. Смешно всё это пока это ничего не касается близко.

Offline marion

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #25 on: 05/08/2010, 20:21:26 »
Quote
На самом деле это очень, очень печальная история. Смешно всё это пока это ничего не касается близко.
Абсолютно верно.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #26 on: 08/08/2010, 03:12:50 »
Quote
На самом деле это очень, очень печальная история. Смешно всё это пока это ничего не касается близко
На самом деле я не уверен, что и на этом форуме нет людей, ну хоть немного не сочувствующим вышеприведенным высказываниям. Мистическая чума заполонила Россию с падением империи СССР, и эклектизм запал настолько глубоко в души, что выход из этой ситуации откладывается на непредставимые времена. Люди ощутили вкус к всеядности и брожжению. Но все-таки это довольно смешно. По учению другого знакомого оккультиста, эльфы - это Д-люди(он делит всех людей на П-людей(природных) и Д-людей(духовных);П-людей большинство, их встреча-слияние с собственной душой еще не произошла, потому они смертны в собственном смысле этого слова;Д-люди - это те, кто уже встретился со своим "небесным отцом", им жить труднее, чем П-людям, но именно они наделены "искрой божьей" и бессмертием души). Все остальные люди(тоже существа из мира Толкина) - это лишь подходы, ступени к подлинным людям(эльфам)

Offline sudah05

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #27 on: 12/08/2010, 18:45:48 »
нда... совсем не смешно

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #28 on: 13/08/2010, 00:00:50 »
Я не согласна! Такой идиотизм, как постом выше - как раз тема для "Юмора". Жгите дальше!  ;)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #29 on: 13/08/2010, 08:34:47 »
Другой знакомый моей знакомой, "Гермес Трисмегист в прошлом воплощении, колоссальнейший человек", утверждает, что поскольку наше мироздание по плану Творца было создано дуальным (для равновесия), то у воплощенных эльфов есть темные двойники в параллельных мирах и они, из высшего милосердия, берут иногда на себя темные миссии. Одним из темных Эльфов был Гитлер, он нес важную миссию уничтожения нашего мира, когда Творец хотел уничтожить физический мир как грязь, мусор в океане Духовного мира.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #30 on: 13/08/2010, 08:37:32 »
Off-topic
Ельфы, Пильфы, Спальфы, а потом болельфы и умиральфы...
Я к тому, что за свою жизнь встречал множество психов и просто чудиков, и не все они были толкинистами. Перечислять всё года не хватит. А темы так точно.

И, повторюсь, пока это эзотерическая болтовня - фигня вопрос. А когда она переносится на практические действия - всё печально.

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #31 on: 14/08/2010, 06:45:54 »
Quote
не все они были толкинистами
Но себя-то они считают последователями Толкина, это точно. Другая моя знакомая постоянно ищет параллели между Сильмариллионом и Розой Мира, считая Сильмариллион за откровение Новой Эпохи
Quote
Я к тому, что за свою жизнь встречал множество психов и просто чудиков
При ближайшем знакомстве, например, с профессором Б-вым или профессором
Л-ком, чудиками вы бы их не назвали, а я в личном споре выносил этот околонаучный бред. Жили бы вы в Питере, я бы вас пригласил на одну из таких "тусовок" и посмотрел бы на вас. Смешно то, что эзотерическая лихорадка просочилась даже в большие умы, и весь мощный ментальный аппарат служит ничтожным идейкам

 
Quote
Перечислять всё года не хватит
Кстати, зря вы так. "Гермес Трисмегист" - челове довольно известный в своих кругах, книги его пользуются популярностью(а, следовательно, и влиянием). Так же, как и моя знакомая. Просто я не хочу называть имена, но вы точно о них слышали

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #32 on: 14/08/2010, 07:07:14 »
Сомневаюсь, что слышал, при всех прочих. Питерских "проффесоров" не знаю ни одного, тот же Фоменко вроде как в Москве проживает.
Некоторых из толкинистических "чудиков" - общественных деятелей - по фамилиям знаю. Но это ж не профессора чего-нибудь.

Вот знаете, есть выражение. "Чем больше шкаф, тем громче он падает".
Если человек с хорошим образованием вдаётся в антинаучную ахинею, это не отменяет того, что он чудик (если он говорит это всерьёз). Так-то и академические достижения Фоменко в его родной области не вызывают сомнений...
Если при этом часть ахинеи касается его специальности, то всё совсем печально.
В пределе - печально для всей той науки, в которой он якобы образован.

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #33 on: 20/08/2010, 05:49:10 »
Quote
Сомневаюсь, что слышал, при всех прочих
И слышали, и даже читали
Quote
Если человек с хорошим образованием вдаётся в антинаучную ахинею, это не отменяет того, что он чудик
Это доказывает тезис В Бехтерева о чрезвычайной внушаемости всех без исключения. На моих глазах люди из атеистов превращались в преданных ... истов (абсолютно противоположное)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #34 on: 20/08/2010, 06:19:14 »
Off-topic
Quote
И слышали, и даже читали
На что поспорим? :)

Off-topic
Quote
На моих глазах люди из атеистов превращались в преданных ... истов (абсолютно противоположное)
А при чём здесь атеизм? Многие номинальные атеисты верят в ахинею (взять хотя бы учение Лысенко - теистом тогда было быть очень неудобно), многие скептики вообще-то верующие. Оккам (не только автор принципа "бритвы", но даже отрицающий "идеализм"!) и тот францисканский монах...

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #35 on: 20/08/2010, 17:51:16 »
Quote
Цитировать
На моих глазах люди из атеистов превращались в преданных ... истов (абсолютно противоположное)
А при чём здесь атеизм? Многие номинальные атеисты верят в ахинею (взять хотя бы учение Лысенко - теистом тогда было быть очень неудобно), многие скептики вообще-то верующие. Оккам (не только автор принципа "бритвы", но даже отрицающий "идеализм"!) и тот францисканский монах...
Для многих людей магия Сильмариллиона основана на вере во что-то... Так что среди "толкинутых" чудиков не мало, и не говорите. Насмешка над автором статьи рискует превратиться в самокритику

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #36 on: 21/08/2010, 06:21:32 »
А я что-нибудь писал про реинкарнацию гермесов трисмегистов?
Или, быть может, Трисмегист тоже упоминается в "Сильмариллионе"?

В том и дело, что для эзотерика важна только одна "магия" - своя собственная. На текст Толкина ему, в общем-то, плевать.

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #37 on: 24/08/2010, 07:16:10 »
Quote
В том и дело, что для эзотерика важна только одна "магия" - своя собственная. На текст Толкина ему, в общем-то, плевать
Вопрос в том, сколько среди почитателей Толкина людей с "магическим" мышлением

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #38 on: 24/08/2010, 10:03:39 »
Off-topic
Когда мне было лет 13, я бы с вами согласился: много.
Сейчас - нет.
На конкретном Поганище эзотериков может быть довольно много, а вот среди толкинистов в целом, даже в самом широком смысле - не больше среднего по больнице чем среди людей в целом. Например, можно провести опрос прямо на этом сайте - людей с критическим мышлением здесь будет явно не меньше.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #39 on: 24/08/2010, 13:10:28 »
А по каким критериям разделять эти типы мышления? Как сформулировать вопрос опроса?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #40 on: 24/08/2010, 15:22:58 »
Вообще, магическим мышлением называют само стремление видеть принципиальные связи между символом и объектом; для опроса достаточно выделить какой-либо из "основных вопросов эзотерики", например, если речь идёт о толкинистике, сформулировать какую-то из форм утверждения "эльфы есть среди нас".

Offline Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #41 on: 24/08/2010, 15:25:52 »
для опроса достаточно выделить какой-либо из "основных вопросов эзотерики", например, если речь идёт о толкинистике, сформулировать какую-то из форм утверждения "эльфы есть среди нас".
Не думаю, что вы наберете хоть пару-тройку форумчан, которые выберут этот клинический вариант 8)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #42 on: 24/08/2010, 15:28:26 »
Вот и я говорю, что среди толкинистов эзотериков не так много, как может показаться :)

Хотя это, конечно, от тусовки зависит. На форуме какой-нибудь Лапочки, например, ниеннистов много, а у нас, почитай, ни одного нету. Мы вот их не любим, кусаем и кровь пьём (если им верить).
И ниеннисты не оффтоп - вот они с эзотериками коррелируют довольно сильно...

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #43 on: 24/08/2010, 16:10:54 »
Есть люди с "магическим" типом мышления(термин взят у Б. В. Зейгарник), и их не мало. Даже если такие люди якобы ни в какую эзотерику не верят, по своему складу ума они приходят примерно к тому же. Их внутренний мир глубоко мифологичен, причем в силу своего аутизма они могут это тщательно скрывать и отрицать. Но это не уменьшает юмора вышеобсуждаемого

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #44 on: 24/08/2010, 16:43:08 »
Ну, знаете ли, аутизм, мифология и магическое мышление это три большие разницы.
Это уже не говоря о том, что Вы, кажется, умудрились спутать клинический, на минуточку, аутизм с интровертностью...

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #45 on: 24/08/2010, 17:51:28 »
Quote
Ну, знаете ли, аутизм, мифология и магическое мышление это три большие разницы
Все из одного словаря. Дело в том, что эти свойства психики встречаются у одного психотипа, который я наблюдал в жизни довольно часто, и распространен он также среди ролевиков и толкинистов. Так что юморисическая статья, приведенная в начале темы, в гипертрофированном варианте выявляет некоторые общие зачаточные свойства многих толкинистов
Quote
Вы, кажется, умудрились спутать клинический, на минуточку, аутизм с интровертностью...
Грань тонка...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #46 on: 24/08/2010, 20:09:41 »
Вы так говорите, как будто интровертность это что-то плохое.
Неразличение аутизма и интровертности - так это опять же вас в астрологические методы тянет. Отучайтесь.
Границы аутизма вполне установлены клиническими классификациями, интровертность же по одной из моделей свойственна 50% людей (в ней не рассматривается среднее).

Quote
Дело в том, что эти свойства психики встречаются у одного психотипа,
Никак нет, эзотерики не обязательно интровертны, и эльфисты - особенно. Да, я знал довольно сильных интровертов, но это были вообще не аутисты, я знал и эльфистов-экстравертов с весьма дебиловатым выражением лица.

Quote
Так что юморисическая статья, приведенная в начале темы, в гипертрофированном варианте выявляет некоторые общие зачаточные свойства многих толкинистов
В ней есть взаимоисключающие параграфы - она гипертрофирует негативные свойства нескольких разных, не совсем даже пересекающихся групп, по несчастливой случайности одинаково отнесённых к толкинистам. Следует добавить, что каждая из этих групп на это пересечение успела посетовать.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #47 on: 24/08/2010, 22:48:13 »
Вообще, магическим мышлением называют само стремление видеть принципиальные связи между символом и объектом.

А разве это не является одним из методов научных исследований? Сопоставление систем символов и систем объектов, построение изоморфизма их взаимосвязей, и далее - предсказание/обнаружение связей между объектами как образ некоторых связей между символами. Метод аналогий, другими словами. Или речь о чем-то другом?

Насчет "критического мышления" тоже непонятно. Агностицизм - критический или наоборот? С одной стороны, "я знаю только то, что вижу", с другой - "готов признать что угодно, если мне это покажут" (включая черта лысого и весь пантеон римских богов).
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #48 on: 24/08/2010, 23:30:03 »
Критическое - с обоих сторон. Как готовность подвергать сомнению, так и способность принимать опровержение своей позиции. В принципе, то же "научное мышление", только в несколько более вольном ключе.

Утверждать, что назначение символа автоматически меняет реальность - магизм.
Очень грубо говоря - "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт" против "хоть горшком назови, только в печь не сажай".
Один из breaker-ов для этого подхода - толкиновское же объяснение: "существа, которых я не совсем верно назвал эльфами..".
Но Толкина господа эльфисты то ли практически не читали, то ли сознательно игнорируют.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #49 on: 25/08/2010, 00:14:46 »
Утверждать, что назначение символа автоматически меняет реальность - магизм.
Это то, чем занимаются физики? Когда они ищут красивую теорию, объясняющую известные факты, а потом говорят, что этой теории подчиняется реальность.
  А сторонникам мультиверса тут вообще раздолье - вижу, что хочу (процесс-то квантовый!), а что увидел, то и есть на самом деле :) И никакой магии. Квантовый солипсизм называется.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #50 on: 25/08/2010, 00:31:35 »
Ну так теория же берётся всё-таки из чего-то вроде известных фактов, а не наоборот. Более поздние факты, соответственно, рассматриваются не только с той точки зрения, укладываются ли они в теорию.

Теорию мультиверса вот, да, изрядно упоминают сторонники параллельных миров (и все эти крики "Арда - есть" - туда же). Впрочем, ролевая система "Эра Водолея" заявляет, что опирается на копенгагенскую интерпретацию, а может и на теорию струн. Точно не помню.

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #51 on: 25/08/2010, 07:12:00 »
Quote
я знал и эльфистов-экстравертов с весьма дебиловатым выражением лица
Вопрос в том, насколько убеждения человека являются сущностью его сознания. Я знал и священников, кидавших братию на квартиры, что с того? Вы понимаете, о чем я говорю. Под роль носителя обсуждаемых выше идей подходит аутист с мифологическим мышлением, дереализованный, деперсонализованный, но в рамках социальной адаптации
Quote
Это то, чем занимаются физики? Когда они ищут красивую теорию, объясняющую известные факты, а потом говорят, что этой теории подчиняется реальность
Среди физиков встречаются акцентуированные личности, как ни парадоксально, они зачастую и двигают науку(перед глазами Джон Нэш, законченный аутист). Но это не ставит физику на грань с магией, потому что в первой роль авторитета ничтожна по сравнению со второй("Так сказал САМ ... Учитель, а ему нужно верить, сомнение - уже предательство")

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #52 on: 25/08/2010, 11:01:02 »
Объясню одну мелочь: я не видел эзотериков, которые сделали бы что-нибудь хорошее благодаря своей мистике.
Плохого - видел.
А священники, устраивающие свои "тоталитарные секты" обычно оперируют опять же магическими понятиями, а не религиозными. Все эти "иерусалимские закваски" и "гайки с могилы преп. Матроны" -это мистицизм, к тому же не первого сорта.

Quote
Под роль носителя обсуждаемых выше идей подходит аутист с мифологическим мышлением, дереализованный, деперсонализованный, но в рамках социальной адаптации
Э, вы опять берёте пример, априорно созданный под теорию :)
Мифологическое мышление и магическое на самом деле почти не связаны (сам Толкин, как, допустим, и Честертон, очень серьёзно относился к мифологии, но совершенно не уважал мистицизм, в Арде человеческий магизм почти всегда плох; а Честертон над мистиками открыто насмехался). То же и с интровертностью и аутизмом. Конечно, объединить все эти понятия в один образ можно, и этот образ даже вполне реален, но он не единственен. В рамках социальной адаптации - это не аутист. Называть Нэша аутистом такая же глупость, как и называть его физиком.

А путать клинический аутизм с опять же систематизированными акцентуациями, среди которых собственно аутической нет - ещё одна Ваша ошибка. Шизоида-аутиста опять же просто представить, но истероидный и эпилептоидный типы встречаются тоже. Аутист-астеник - запросто.
« Last Edit: 25/08/2010, 11:06:26 by Мёнин »

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #53 on: 25/08/2010, 15:48:56 »
Quote
А путать клинический аутизм с опять же систематизированными акцентуациями, среди которых собственно аутической нет - ещё одна Ваша ошибка. Шизоида-аутиста опять же просто представить, но истероидный и эпилептоидный типы встречаются тоже. Аутист-астеник - запросто
Но именно тип, склонный создавать свой, не связанный с внешней реальностиью, мир, сделает магическо-мифологические убеждения свойством своего сознания, а не просто убеждениями, которые не мешают посещать ночные клубы и кое-что еще.
Quote
Объясню одну мелочь: я не видел эзотериков, которые сделали бы что-нибудь хорошее благодаря своей мистике.
Плохого - видел
Хотелось бы вам поддакнуть, но мы погрешим против истины: Рерих-художник мне отчасти близок своей стихийностью и иррациональностью, но Рерих-мистик мне противен свей схематичностью и скомпилированным эклектизмом, то же самое могу сказать про Вернадского-ученого и Вернадского-космиста. Тем более не интересен Ньютон-мистик, или пишуший теософский трактат Паскаль, но это непревзойденные величины в своих областях
Quote
Мифологическое мышление и магическое на самом деле почти не связаны (сам Толкин, как, допустим, и Честертон, очень серьёзно относился к мифологии, но совершенно не уважал мистицизм, в Арде человеческий магизм почти всегда плох; а Честертон над мистиками открыто насмехался)
Вы не понимаете, что термины взяты из медицинской психологии и не имеют ничего общего с отношением к мифологии и уважением к магизму
Quote
Называть Нэша аутистом такая же глупость, как и называть его физиком
Нэш математик, хотя его управляющая динамика имеет отношение к физике. Но то, что он аутист, это точно
Чтобы через призму юмора осмыслить исходный вопрос -Толкиенисты: кто они? - мы можем посмотреть на проблему с другого угла: ведь вышеупомянутые два петербургских профессора, три известных питерских мистика тоже считают себя если не толкинистами, то очень точными интерпретаторами Толкина(а это даже покруче). Как нам с вами доказать, что именно мы - толкиенисты, а они - лжетолкиенисты? Что является критерием истинности толкиенизма?(:))

« Last Edit: 25/08/2010, 15:54:49 by Lemminkainen »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #54 on: 25/08/2010, 19:00:46 »
Но именно тип, склонный создавать свой, не связанный с внешней реальностиью,
А это не имеет прямого отношения к аутизму.

Quote
Тем более не интересен Ньютон-мистик, или пишуший теософский трактат Паскаль, но это непревзойденные величины в своих областях
А Кеплер занимался астрологией, но занимался ей из рук вон плохо.
Итак, хорошие учёные если и занимались мистикой (Паскаль там дал несколько интересных мыслей, но они как раз даны в парадигме "научной"), то были "плохими" мистиками.
И всё, что они сделали хорошего и важного, к мистике почти не имеет отношения. Что я и хочу сказать.

Quote
Вы не понимаете, что термины взяты из медицинской психологии и не имеют ничего общего с отношением к мифологии и уважением к магизму
Это "аутизм" взят из медицинской психологии (только не Вами - Вы его перепутали со всем сразу). Акцентуации, хотя их наименования взяты из психиатрии, сами остаются в нормативной психологии, а не в клинической.

Quote
Но то, что он аутист, это точно
Пруфлинк или не было. Шизоид - вероятно. Аутист - именно клинически - где?


Quote
тоже считают себя если не толкинистами, то очень точными интерпретаторами Толкина(а это даже покруче). Как нам с вами доказать, что именно мы - толкиенисты, а они - лжетолкиенисты? Что является критерием истинности толкиенизма?(:))
Капитан Очевидность спешит доложить, что
основным критерием может выступать только текст Толкина.
Всё просто, да.
Off-topic
Настолько просто, что вопрос буквы Е в этой фамилии и тот превращается в вопрос почти религиозного убеждения
« Last Edit: 25/08/2010, 22:30:32 by Мёнин »

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #55 on: 26/08/2010, 19:35:47 »
Quote
А это не имеет прямого отношения к аутизму
Синдром Аспергера является неотъемлемой частью шизоидного типа личности. Термин "аутизм" означает "оторванность ассоциаций от данных опыта". А оторванность от внешнего мира подразумевает создание своего, не связанного с внешней реальностью. Этот тип скорее увлечется книгами Толкина, присвоив богатый символизм художественным образам :)
Quote
основным критерием может выступать только текст Толкина
Который можно интерпретировать по-разному, видя в книгах Толкина зашифрованное религиозное учение :)
Quote
Всё просто, да
Играть словами действительно просто. Но понять сложное явление толкинистского движения не так просто. Или скажете, что движения никакого нет? Если есть, то в чем оно выражается?


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Толкиенисты: кто они?
« Reply #56 on: 26/08/2010, 20:16:36 »
Синдром Аспергера является неотъемлемой частью шизоидного типа личности. Термин "аутизм"
Ну вот, и Аспергера туда же...

Quote
Синдром Аспергера определён в главе 299.80 Справочника диагностики и статистики душевных заболеваний (DSM-IV) как:
[...]Не удовлетворяются критерии других конкретных общих расстройств развития (Pervasive Developmental Disorder) или шизофрении.
- Википедия.

Quote
Этот тип скорее увлечется книгами Толкина, присвоив богатый символизм художественным образам :)
Толкин не единственный автор. А символизм околотолкинистических эзотериков где-то после второго-третьего предложения таки вступает в противоречие с явно высказанной позицией Профессора.

Quote
Quote
основным критерием может выступать только текст Толкина
Который можно интерпретировать по-разному, видя в книгах Толкина зашифрованное религиозное учение :)
Среди текстов Толкина есть в том числе и его прямое опровержение (причём неоднократное, с самых разных сторон - так что отговориться черновиками не выйдет) этого подхода. Следовательно, "верующий толкинианин" всегда отрицает текст Толкина.

Quote
Или скажете, что движения никакого нет?
Единого - нет.
Quote
Если есть, то в чем оно выражается?
Есть ролевое движение, есть толкиновское. Связь между ними сильна, и, пожалуй, многие люди если имели один опыт, имели и второй. Однако, большинство участников не занимаются регулярно и тем, и другим. Причём историческая реконструкция и настольные РИ, опять же неиллюзорно пересекающиеся с LARPG, это тоже отдельные явления.

В "текстологических" тусовках опять же есть переводчики, есть исследователи (и там опять же есть весьма недружественные малые круги), а есть ниеннисты или упёртые "перводомовцы".