Тема: Толкиенисты: кто они?

[Мёнин›]

Вообще, магическим мышлением называют само стремление видеть принципиальные связи между символом и объектом; для опроса достаточно выделить какой-либо из "основных вопросов эзотерики", например, если речь идёт о толкинистике, сформулировать какую-то из форм утверждения "эльфы есть среди нас".

[Ричард Нунан›]

для опроса достаточно выделить какой-либо из "основных вопросов эзотерики", например, если речь идёт о толкинистике, сформулировать какую-то из форм утверждения "эльфы есть среди нас".

Не думаю, что вы наберете хоть пару-тройку форумчан, которые выберут этот клинический вариант

[Мёнин›]

Вот и я говорю, что среди толкинистов эзотериков не так много, как может показаться

Хотя это, конечно, от тусовки зависит. На форуме какой-нибудь Лапочки, например, ниеннистов много, а у нас, почитай, ни одного нету. Мы вот их не любим, кусаем и кровь пьём (если им верить).
И ниеннисты не оффтоп - вот они с эзотериками коррелируют довольно сильно...

[Lemminkainen›]

Есть люди с "магическим" типом мышления(термин взят у Б. В. Зейгарник), и их не мало. Даже если такие люди якобы ни в какую эзотерику не верят, по своему складу ума они приходят примерно к тому же. Их внутренний мир глубоко мифологичен, причем в силу своего аутизма они могут это тщательно скрывать и отрицать. Но это не уменьшает юмора вышеобсуждаемого

[Мёнин›]

Ну, знаете ли, аутизм, мифология и магическое мышление это три большие разницы.
Это уже не говоря о том, что Вы, кажется, умудрились спутать клинический, на минуточку, аутизм с интровертностью...

[Lemminkainen›]

Ну, знаете ли, аутизм, мифология и магическое мышление это три большие разницы

Все из одного словаря. Дело в том, что эти свойства психики встречаются у одного психотипа, который я наблюдал в жизни довольно часто, и распространен он также среди ролевиков и толкинистов. Так что юморисическая статья, приведенная в начале темы, в гипертрофированном варианте выявляет некоторые общие зачаточные свойства многих толкинистов

Вы, кажется, умудрились спутать клинический, на минуточку, аутизм с интровертностью...

Грань тонка...

[Мёнин›]

Вы так говорите, как будто интровертность это что-то плохое.
Неразличение аутизма и интровертности - так это опять же вас в астрологические методы тянет. Отучайтесь.
Границы аутизма вполне установлены клиническими классификациями, интровертность же по одной из моделей свойственна 50% людей (в ней не рассматривается среднее).

Дело в том, что эти свойства психики встречаются у одного психотипа,

Никак нет, эзотерики не обязательно интровертны, и эльфисты - особенно. Да, я знал довольно сильных интровертов, но это были вообще не аутисты, я знал и эльфистов-экстравертов с весьма дебиловатым выражением лица.

Так что юморисическая статья, приведенная в начале темы, в гипертрофированном варианте выявляет некоторые общие зачаточные свойства многих толкинистов

В ней есть взаимоисключающие параграфы - она гипертрофирует негативные свойства нескольких разных, не совсем даже пересекающихся групп, по несчастливой случайности одинаково отнесённых к толкинистам. Следует добавить, что каждая из этих групп на это пересечение успела посетовать.

[Mrrl›]

Вообще, магическим мышлением называют само стремление видеть принципиальные связи между символом и объектом.

А разве это не является одним из методов научных исследований? Сопоставление систем символов и систем объектов, построение изоморфизма их взаимосвязей, и далее - предсказание/обнаружение связей между объектами как образ некоторых связей между символами. Метод аналогий, другими словами. Или речь о чем-то другом?

Насчет "критического мышления" тоже непонятно. Агностицизм - критический или наоборот? С одной стороны, "я знаю только то, что вижу", с другой - "готов признать что угодно, если мне это покажут" (включая черта лысого и весь пантеон римских богов).

[Мёнин›]

Критическое - с обоих сторон. Как готовность подвергать сомнению, так и способность принимать опровержение своей позиции. В принципе, то же "научное мышление", только в несколько более вольном ключе.

Утверждать, что назначение символа автоматически меняет реальность - магизм.
Очень грубо говоря - "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт" против "хоть горшком назови, только в печь не сажай".
Один из breaker-ов для этого подхода - толкиновское же объяснение: "существа, которых я не совсем верно назвал эльфами..".
Но Толкина господа эльфисты то ли практически не читали, то ли сознательно игнорируют.

[Mrrl›]

Утверждать, что назначение символа автоматически меняет реальность - магизм.

Это то, чем занимаются физики? Когда они ищут красивую теорию, объясняющую известные факты, а потом говорят, что этой теории подчиняется реальность.
  А сторонникам мультиверса тут вообще раздолье - вижу, что хочу (процесс-то квантовый!), а что увидел, то и есть на самом деле И никакой магии. Квантовый солипсизм называется.

[Мёнин›]

Ну так теория же берётся всё-таки из чего-то вроде известных фактов, а не наоборот. Более поздние факты, соответственно, рассматриваются не только с той точки зрения, укладываются ли они в теорию.

Теорию мультиверса вот, да, изрядно упоминают сторонники параллельных миров (и все эти крики "Арда - есть" - туда же). Впрочем, ролевая система "Эра Водолея" заявляет, что опирается на копенгагенскую интерпретацию, а может и на теорию струн. Точно не помню.

[Lemminkainen›]

я знал и эльфистов-экстравертов с весьма дебиловатым выражением лица

Вопрос в том, насколько убеждения человека являются сущностью его сознания. Я знал и священников, кидавших братию на квартиры, что с того? Вы понимаете, о чем я говорю. Под роль носителя обсуждаемых выше идей подходит аутист с мифологическим мышлением, дереализованный, деперсонализованный, но в рамках социальной адаптации

Это то, чем занимаются физики? Когда они ищут красивую теорию, объясняющую известные факты, а потом говорят, что этой теории подчиняется реальность

Среди физиков встречаются акцентуированные личности, как ни парадоксально, они зачастую и двигают науку(перед глазами Джон Нэш, законченный аутист). Но это не ставит физику на грань с магией, потому что в первой роль авторитета ничтожна по сравнению со второй("Так сказал САМ ... Учитель, а ему нужно верить, сомнение - уже предательство")

[Мёнин›]

Объясню одну мелочь: я не видел эзотериков, которые сделали бы что-нибудь хорошее благодаря своей мистике.
Плохого - видел.
А священники, устраивающие свои "тоталитарные секты" обычно оперируют опять же магическими понятиями, а не религиозными. Все эти "иерусалимские закваски" и "гайки с могилы преп. Матроны" -это мистицизм, к тому же не первого сорта.

Под роль носителя обсуждаемых выше идей подходит аутист с мифологическим мышлением, дереализованный, деперсонализованный, но в рамках социальной адаптации

Э, вы опять берёте пример, априорно созданный под теорию
Мифологическое мышление и магическое на самом деле почти не связаны (сам Толкин, как, допустим, и Честертон, очень серьёзно относился к мифологии, но совершенно не уважал мистицизм, в Арде человеческий магизм почти всегда плох; а Честертон над мистиками открыто насмехался). То же и с интровертностью и аутизмом. Конечно, объединить все эти понятия в один образ можно, и этот образ даже вполне реален, но он не единственен. В рамках социальной адаптации - это не аутист. Называть Нэша аутистом такая же глупость, как и называть его физиком.

А путать клинический аутизм с опять же систематизированными акцентуациями, среди которых собственно аутической нет - ещё одна Ваша ошибка. Шизоида-аутиста опять же просто представить, но истероидный и эпилептоидный типы встречаются тоже. Аутист-астеник - запросто.

[Lemminkainen›]

А путать клинический аутизм с опять же систематизированными акцентуациями, среди которых собственно аутической нет - ещё одна Ваша ошибка. Шизоида-аутиста опять же просто представить, но истероидный и эпилептоидный типы встречаются тоже. Аутист-астеник - запросто

Но именно тип, склонный создавать свой, не связанный с внешней реальностиью, мир, сделает магическо-мифологические убеждения свойством своего сознания, а не просто убеждениями, которые не мешают посещать ночные клубы и кое-что еще.

Объясню одну мелочь: я не видел эзотериков, которые сделали бы что-нибудь хорошее благодаря своей мистике.
Плохого - видел

Хотелось бы вам поддакнуть, но мы погрешим против истины: Рерих-художник мне отчасти близок своей стихийностью и иррациональностью, но Рерих-мистик мне противен свей схематичностью и скомпилированным эклектизмом, то же самое могу сказать про Вернадского-ученого и Вернадского-космиста. Тем более не интересен Ньютон-мистик, или пишуший теософский трактат Паскаль, но это непревзойденные величины в своих областях

Мифологическое мышление и магическое на самом деле почти не связаны (сам Толкин, как, допустим, и Честертон, очень серьёзно относился к мифологии, но совершенно не уважал мистицизм, в Арде человеческий магизм почти всегда плох; а Честертон над мистиками открыто насмехался)

Вы не понимаете, что термины взяты из медицинской психологии и не имеют ничего общего с отношением к мифологии и уважением к магизму

Называть Нэша аутистом такая же глупость, как и называть его физиком

Нэш математик, хотя его управляющая динамика имеет отношение к физике. Но то, что он аутист, это точно
Чтобы через призму юмора осмыслить исходный вопрос -Толкиенисты: кто они? - мы можем посмотреть на проблему с другого угла: ведь вышеупомянутые два петербургских профессора, три известных питерских мистика тоже считают себя если не толкинистами, то очень точными интерпретаторами Толкина(а это даже покруче). Как нам с вами доказать, что именно мы - толкиенисты, а они - лжетолкиенисты? Что является критерием истинности толкиенизма?(

[Мёнин›]

Но именно тип, склонный создавать свой, не связанный с внешней реальностиью,

А это не имеет прямого отношения к аутизму.

Тем более не интересен Ньютон-мистик, или пишуший теософский трактат Паскаль, но это непревзойденные величины в своих областях

А Кеплер занимался астрологией, но занимался ей из рук вон плохо.
Итак, хорошие учёные если и занимались мистикой (Паскаль там дал несколько интересных мыслей, но они как раз даны в парадигме "научной"), то были "плохими" мистиками.
И всё, что они сделали хорошего и важного, к мистике почти не имеет отношения. Что я и хочу сказать.

Вы не понимаете, что термины взяты из медицинской психологии и не имеют ничего общего с отношением к мифологии и уважением к магизму

Это "аутизм" взят из медицинской психологии (только не Вами - Вы его перепутали со всем сразу). Акцентуации, хотя их наименования взяты из психиатрии, сами остаются в нормативной психологии, а не в клинической.

Но то, что он аутист, это точно

Пруфлинк или не было. Шизоид - вероятно. Аутист - именно клинически - где?

тоже считают себя если не толкинистами, то очень точными интерпретаторами Толкина(а это даже покруче). Как нам с вами доказать, что именно мы - толкиенисты, а они - лжетолкиенисты? Что является критерием истинности толкиенизма?(

Капитан Очевидность спешит доложить, что
основным критерием может выступать только текст Толкина.
Всё просто, да.

Настолько просто, что вопрос буквы Е в этой фамилии и тот превращается в вопрос почти религиозного убеждения

[Lemminkainen›]

А это не имеет прямого отношения к аутизму

Синдром Аспергера является неотъемлемой частью шизоидного типа личности. Термин "аутизм" означает "оторванность ассоциаций от данных опыта". А оторванность от внешнего мира подразумевает создание своего, не связанного с внешней реальностью. Этот тип скорее увлечется книгами Толкина, присвоив богатый символизм художественным образам

основным критерием может выступать только текст Толкина

Который можно интерпретировать по-разному, видя в книгах Толкина зашифрованное религиозное учение

Всё просто, да

Играть словами действительно просто. Но понять сложное явление толкинистского движения не так просто. Или скажете, что движения никакого нет? Если есть, то в чем оно выражается?

[Мёнин›]

Синдром Аспергера является неотъемлемой частью шизоидного типа личности. Термин "аутизм"

Ну вот, и Аспергера туда же...

Синдром Аспергера определён в главе 299.80 Справочника диагностики и статистики душевных заболеваний (DSM-IV) как:
[...]Не удовлетворяются критерии других конкретных общих расстройств развития (Pervasive Developmental Disorder) или шизофрении.

- Википедия.

Этот тип скорее увлечется книгами Толкина, присвоив богатый символизм художественным образам

Толкин не единственный автор. А символизм околотолкинистических эзотериков где-то после второго-третьего предложения таки вступает в противоречие с явно высказанной позицией Профессора.

основным критерием может выступать только текст Толкина

Который можно интерпретировать по-разному, видя в книгах Толкина зашифрованное религиозное учение

Среди текстов Толкина есть в том числе и его прямое опровержение (причём неоднократное, с самых разных сторон - так что отговориться черновиками не выйдет) этого подхода. Следовательно, "верующий толкинианин" всегда отрицает текст Толкина.

Или скажете, что движения никакого нет?

Единого - нет.

Если есть, то в чем оно выражается?

Есть ролевое движение, есть толкиновское. Связь между ними сильна, и, пожалуй, многие люди если имели один опыт, имели и второй. Однако, большинство участников не занимаются регулярно и тем, и другим. Причём историческая реконструкция и настольные РИ, опять же неиллюзорно пересекающиеся с LARPG, это тоже отдельные явления.

В "текстологических" тусовках опять же есть переводчики, есть исследователи (и там опять же есть весьма недружественные малые круги), а есть ниеннисты или упёртые "перводомовцы".