Тема: Отношение Ватикана к нацизму и связанным с ним явлениями в 30-40-ых.

[dartcoffeman›]

отвечу.

ВАТИКАН

В 1929 Ватикан  подписал
конкордат с Италией, в 1933 — с Германией, в 1940 — с Португалией. В условиях
агрессии фашистских держав против республиканской Испании (1936—39),
Чехословакии (1938— 1939), Албании (1939), Польши (1939) Ватикан не поднял
голоса протеста против преступлений фашизма и фактически попустительствовал
им. В этот период основой политики Ватикан становится воинствующий
антикоммунизм (попытка организации крестового похода против СССР в 1930,
антикоммунистическая энциклика «Divini Re-demptoris» в 1937 и т.д.

http://works.tarefer.ru/17/100373/index.html




Суд установил, что некоторые обвиняемые в период немецко-фашистской оккупации, будучи агентами Ватикана, одновременно сотрудничали с гестапо. Фактически между гестапо и ватиканской разведкой существовал самый тесный контакт в борьбе с народно-освободительным движением. С помощью гестапо Ватикан избавлялся от неугодных ему священников.

Было доказано, что во многих католических монастырях и церквах Чехословакии укрывалось оружие и они служили прибежищем для иностранных шпионов и террористов. Так, католический костел в городе Зноймо был превращен в центр переброски за границу предателей чехословацкого народа, которые затем после соответствующей подгтовки направлялись обратно в Чехословакию для шпионско-диверсионной работы.

Настоятель Премонстрантского монастыря аббат Махалка хранил в укромных уголках обители оружие и боеприпасы, а в мехах органа и других местах прятал около миллиона чехословацких крон, американские доллары, итальянские лиры, золотые и серебрянные вещи. Свой пистолет Махалка держал в исповедальне. Служитель доминиканского ордена и преподаватель католической семинариии в Оломоуце Сильвестр Брайн занимался распространением антигосударственных листовок и использовал кафедру семинарии для того, чтобы сеять недовольство и подстрекать верующих на антинародные выступления.

Столь же неприглядны и деяния трех словацких епископов - Яна Войтешака, Михала Бузалки и Павла Гойдича, которых судили в Братиславею. Эти князья церкви прятали бежавших из Польши бандитов, устраивали склады оружия, печатали контрреволюционную литературу, устанавливали в своих резиденциях тайные радиопередатчики, подготавливали террористические акты.

Чрезвычайную активность в подрывной раблоте против чехословацкого народа проявляли иезуиты, глав которых в Чехословакии Франтишек Шингал был уличен в систематической шпионской деятельности.

В других странах народной демократии, в частности в Польше и Албании, агентура Ватикана также содействовала осуществлению агрессивных планов международной реакции.

http://www.agentura.ru/library/vatican/


может быть Шекспира не было, но мы же проходим "его" в школах
может быть и сотрудничества не было, почти ничего на сто процентов знать нельзя
но если так рассуждать то тогда Германия 22 июня не напала на СССР а сделала опереждающие действия. но про Ватикан и его связь с фашистами/нацистами и укрывательстве межд-х преступников написано много.


ПАПА РИМСКИЙ поклонялся сатане. Конечно неизвестно что у него было внутри и на самом ли деле он искренне ему поклонялся, но действия им совершаемые Сатану бы обрадовали. Его звали ИОАН XII. про него писал Гумилев и вообще про него в интеренте есть много интересных и не очень статей. Гумилев например упоминает его в книге "От Руси к России" - Крещение Руси. Может для кого-то Гумилев несерьезно, а для кого-то несерьезен Карамзин. Во всяком случае и кроме Гумилева о нем пишут.

В 956 году сделался папой семнадцатилетний Иоанн XII. Этот юный папа был настолько преступен, что им была возмущена вся католическая Европа.

Папа открыто брал взятки за посвящение в епископский сан. За большую сумму посвятил в епископы десятилетнего мальчика. Одному священнику собственноручно выколол глаза. Над другим совершил обряд посвящения в конюшне. Собственную мать сгноил в тюрьме. Он поклонялся языческим богам — Зевсу и Афродите, постоянно пьянствовал, играл в карты, пил за здоровье сатаны. За все эти безобразия его, наконец, низложили.

http://bibliotekar.ru/andreeva/2.htm


Может я и не прав что с уверенностью говорю о том чего не знаю. Но я почти ничего точно не знаю, чему не был свидетелем. Как и почти все люди. Может вы очень начитанный человек, но вы тоже знаете же, что чем больше что-то изучаешь, тем больше противоречий и неизвестности.

[Мёнин›]

1933 — с Германией

В 1937м рейхсконкордат был нарушен Гитлером. В том же виде договор был восстановлен в 1945 - к тому же надо заметить, что заключался он вообще не с Гитлером, а с правительством Гинденбурга.

Так, католический костел в городе Зноймо был превращен в центр переброски за границу предателей чехословацкого народа, которые затем после соответствующей подгтовки направлялись обратно в Чехословакию для шпионско-диверсионной работы.

Что также является примером нарушения Конкордата, по которому Церковь как раз не желала в подобном участвовать.

Я Вам ещё раз могу сказать: Все, поддерживающие идеологию расизма или нацизма, были ещё в 1937м объявлены Ватиканом нехристианами.
Да, коммунизм, честно скажем, католики тоже не любили... но "против коммунизма" ещё не значит "за фашизм".

Он поклонялся языческим богам — Зевсу и Афродите, постоянно пьянствовал, играл в карты, пил за здоровье сатаны. За все эти безобразия его, наконец, низложили.

Подобные мифы в значительном количестве придумываются критиками; равно и миф о низложении. Брокгауз и Евфрон, в целом утверждающие то же, что и Вы сейчас процитировали, говорят, что выбрали на место Иоанна XII - Льва VIII, но это не так - между ними был ещё один Папа - Бенедикт V (это к тому, что таковые "энциклопедисты" не знают столь очевидных вещей, что доверять их сведениям я просто не могу).

Как-то так.

И ещё одно: всё это не имеет прямого отношения к толкинизму

[dartcoffeman›]

Отоносительно отношения к толкинизму я согласен.
Относительно того, за что вы просили извиниться, вы должны понимать,
что одни создают мифы,
другие их разрушают.
Третьи говорят а был ли миф мифом?
А четвертые третьих вопрошают!

Мысли я брал не из своей дурной головы, а из источника.
Вы я полагаю тоже.
Извиняться мне не за что.
Это как спор о Катыне, о славянах. Здесь истина пока не видна.
Поэтому предлагаю остаться при своих мнениях. Я не люблю кидаться ссылками. На каждую ссылку найдется "антиссылка". Впрочем конечно как хотите.
от темы мы ушли далеко.
( третий вопрос перенесу потом в другой раздел)
Так что?

[Мёнин›]

Источники есть, тоже надо понимать, разной степени адекватности. Одно дело сослаться на Карамзина, другое - на маркиза де Сада, третье - на Шекспира, четвёртое - на Резуна.

О конкордате есть документы: собственно энциклика. Собственно факт, что централизованно Церковь именно старалась спасать евреев от Холокоста; а в СССР евреев, бежавших от власти Германии, сажали по статье "незаконный переход границы", что означает, что СССР фактически не признавал наличие репрессий в отношении евреев.
Это факты.

И не менее странным фактом остаётся то, что кроме Ватикана до войны расизм не осуждал вообще никто.

[dartcoffeman›]

1933 — с Германией

В 1937м рейхсконкордат был нарушен Гитлером. В том же виде договор был восстановлен в 1945 - к тому же надо заметить, что заключался он вообще не с Гитлером, а с правительством Гинденбурга.

Государственный секретарь Ватикана, Эудженио Пачелли (будущий римский папа Пий XII) подписывает Конкордат между нацистской Германией и Ватиканом. Рим, 20 июля 1933 г. Слева - нацистский вицеканцлер Франц фон Папен, в центре - Пачелли, справа - Рудольф Батман - член нацистской партии. Этот конкордат сыграл немалую роль в деле признания государствами мира правительства Третьего рейха.




А здесь где правда ?

http://sovserv.ru/vbb/printthread.php?t=73094

[Мёнин›]

Да, подписан в 1933.
Я уже ответил:

заключался он вообще не с Гитлером, а с правительством Гинденбурга.

Которое правительство нацисты свергли, изменив в процессе основной закон Германии.

В 1937м рейхсконкордат был нарушен Гитлером.
В том же виде договор был восстановлен в 1945

А слышать такое обвинение с советской стороны, бывшей два года реальным союзником Рейха, на самом деле способствовавшей, таким образом, Холокосту, тоже странно

[dartcoffeman›]

Впрочем, это  обстоятельство  не  помешало  Ватикану  спустя  две
недели подписать конкордат  с  гитлеровским  правительством


http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt


July 20 - Vatican state secretary Eugenio Pacelli (later Pope Pius XII) signs an accord with Hitler.

http://en.wikipedia.org/wiki/1933

Гинденбург был президентом, Гинденбург был на монетах а гитлер был Правящим канцлером и хоть от имени Гинд. был подписан конк. но во времена когда реальная власть была у нацистов.

[Мёнин›]

Так я Вам уже говорил - а кто до 1937го осуждал Гитлера?..

Процитируем, однако, подробнее..

Впрочем, это  обстоятельство  не  помешало  Ватикану  спустя  две
недели подписать конкордат  с  гитлеровским  правительством.  Старая  партия
Штреземана (народная партия) совершила над собой харакири 4 июля;  демократы
сделали то же самое неделей раньше.

Хорош стиль, не так ли?..

В 1933м президентом был всё ещё Гинденбург; хотя фактическая власть уже переходила к Гитлеру, но до смерти Гинденбурга Гитлер даже не нарушал закона, когда, в общем-то, демократическим путём.

Можно заметить также и что

Профсоюзные  фонды надлежало  конфисковать.  Христианские  (католические)  профсоюзы  не были разогнаны 2 мая. С ними покончили 24 июня.  -  Прим.  авт.}.

и что

Нацистское правительство начало нарушать условия договора едва ли не  раньше,  чем  его текст был изложен на бумаге;

Т.е. никакой "дружбы Гитлера с католиками" как дружбы не было.

Ватикан не желал вмешиваться в политику (что, строго говоря, и есть содержание конкордата), но Гитлера не устраивало по сути и это. Расизм был осуждён - а что ещё мог сказать Ватикан?..
Католики преследовались за сопротивление нацизму - и позже многие католические священники были отправлены в печи концлагерей вместе с евреями, которых они пытались защищать. Эти люди были признаны святыми, а не отступники от Церкви, которые стали исповедывать культ арийской расы.

[dartcoffeman›]

про реальную власть после поджога рейстага можно поспорить.
насчет сотрудничества Ватикана - я не говорил что Ватикан полностью поддерживал Гитлера или фашистов. Я беру такси у знакомого который таксист и еду на вокзал. Плачу ему меньше, чем взял бы другой таксист. Это сотрудничество. И вы хотите сказать что у Ватикана не было ни одного факта оскверняющего бы его в то время как пособника. это смело с вашей стороны.

http://sovserv.ru/vbb/printthread.php?t=73094

Высокопоставленные чиновники Ватикана были вовлечены в укрывательство нацистских военных преступников и коллаборационистов от ареста и суда. Сотням военных преступников выдавались документы церкви и Красного креста, что позволяло им находить убежище в надежных домах, а затем бежать из Европы на Ближний Восток и в Латинскую Америку.
Среди них были Клаус Барбье (лионский мясник), Адольф Эйхман, доктор Менгеле и Франц Стенгель, начальник лагеря смерти Треблинка

Наверно и язычников они не сжигали.

[dartcoffeman›]

по этой же ссылке надо быть справедливым есть статья

Ватикан противостоял Третьему рейху, утверждает немецкий ученый

....В августовском номере немецкого журнала "Geshichte" пояилась статья историка Карла-Йозефа Хуммеля, в которой на основе материалов из тайных архивов Ватикана переосмысляются многие стереотипы истории Католической Церкви во время Второй мировой войны, сообщает агентство EAI.

Так, утверждается, что в 1938 году Папа Римский Пий XI намеревался призвать к международной интервенции против гитлеровской Германии, и только активные просьбы немецких католических иерархов, опасавшихся за свою жизнь, вынудили Папу отказаться от подобного шага.

Историк пишет, что обвинения в компромиссе с гитлеризмом перед лицом большевистской угрозы, предъявляемые Пию XI и Пию XII, не имеют достаточных оснований. Непрятие Пием XI нацистской политики было достаточно сильным. Так, он отказал в аудиенции Гитлеру, посетившему Рим в 1938 году. А стараниями "молчаливого Папы" Пия XII три четверти римских евреев во время войны избежали смерти.....


Но одно другому не мешаетю Факты говорят. Это то же самое если бы сталин помиловал бы одного человека. Так что он теперь не тиран что ли. Я не спорю что по крайней мере часть церкви была недовольна нацистами. Но Ватикан также и сотрудничал с ними.

Белорусский полицай НЕНАВИДЕЛ наверно немцев... НО СОТРУДНИЧАЛ С НИМИ.
Вот в чем фокус.



....Особенно большую активность проявил Ватикан в подстрекательстве ко Второй мировой войне. Всем известна его роль в организации крестовых походов против России. Точно также известна и связь Ватикана с итало-немецким фашизмом, с Муссолини и Гитлером. Папа Пий XI называл публично Муссолини «человеком, ниспосланным Провидением»......

Католические священники приветствуют Гитлера

[Мёнин›]

Я беру такси у знакомого который таксист и еду на вокзал. Плачу ему меньше, чем взял бы другой таксист. Это сотрудничество.

Это сотрудничество с таксистом, а не с профсоюзом таксистов; и если Вы это делаете в момент их забастовки - то Вы не только не сотрудничали с профсоюзом, но и делали это вопреки его деятельности.

Здесь следует оценить каким-то способом собственно масштабы.
В любом государстве есть преступники, в любом гос. аппарате может существовать коррупция.
И даже так - позволить выжить одному, грубо говоря, нацистскому палачу, это, может быть, и плохо (и то - есть позиция принципиального отказа от смертной казни), но это не хуже, чем способствовать собственно убийству.

Наверно и язычников они не сжигали.

Сожжения ведьм продолжаются и в наши дни без всяких католиков.
Равно и в Средневековье - это было в ведении уголовного суда и обычного судьи, а инквизиторы в ряде случаев стремились оправдать обвиняемого (например, в Испании вообще было не принято признавать кого-либо колдуном).
В то время как, например, фальшивомонетчикам заливали в глотку расплавленный металл без всякой религии. По-прежнему их казнили ещё в 19м веке во Франции.
Алхимик может быть и фальшивомонетчиком, и астрологом... И если этого астролога казнили, то - ещё совершенно необязательно за астрологию.

[dartcoffeman›]

 
А перестали ли сотрудничащие с Герм. носить церковные одежды. нет не перестали
часть верхушки тоже вроде как знала о наруш-х церкви но саны они имели. следовательно они были людьми при исполнении своих церк-х обязаностей , но поступились ими. Некоторые из=за страха, а некоторые если верить статье выше из-за наживы (что вообще грустно)
А Вообще я уж говорил что это спор ведет в никуда

я не противник католицизма
просто Ваши уверенные реплики во втором сообщении по сравнению с моими в первом смотряться ещё более самоуверенно, надменно если хотите. Я  хотел сказать что на Западе редко говориться о некоторых вещах даже на уровне ВЕРСИЙ. А Вы сказали как отрезали.

сотрудничества не было.
папы римского такого тоже небыло.
Откуда такая уверенность - НЕУЖЕЛИ у вас в мыслях даже нет места сомнениям.
Вы все наверно точно знаете.

[Мёнин›]

папы римского такого тоже небыло.

Да нет, это у Брокгауза и Евфрона одного папы недосчитались...

Откуда такая уверенность - НЕУЖЕЛИ у вас в мыслях даже нет места сомнениям.
Вы все наверно точно знаете.

Я знаю то, что я написал.
И знаю, что совершенно чудовищные вещи и в Средние Века, и в наше время, приписывались Ватикану; некоторые из этих историй вообще появились как сатира, некоторые произошли реально, но их герои были противниками Ватикана, а не представляли собой Папский Престол.

Сложно доверять данным, имеющим весьма тенденциозный источник.

Я не говорил, что священники вообще не могли творить чёрт-те что. Могли и творили, и не только католические, что ж поделать.

И Папа никуда не делся; но вот что именно он делал - можно видеть в документах...
...и если его указания не исполнялись, а фашистам на Ватикан было, в общем-то, начхать, то стоит ли радоваться тому, что католичество перестало прямо влиять на Европу?..

[dartcoffeman›]

если вы знаете то, что вы написали, то вы знаете это на основании источников, как я понимаю.
Каких источников?
Почему вы в отдаете предпочтение этим источникам?

Зато Ватикан достиг больших успехов в сотрудничестве с нарождающимся фашизмом. Папа Пий XI, еще будучи Миланским архиепископом, активно поддерживал прямую связь с местной фашистской группой, возглавляемой Бенито Муссолини. Придя к власти, Муссолини пообещал своему старому знакомому, восшедшему на Римский престол, сделать католичество государственной религией. 14 февраля 1929 года Ватикан подписал с правительством Муссолини Латеранские соглашения, действующие до сего дня. Конкордат и предусмотренные им финансовые вливания обеспечили Римско-католической церкви немалые выгоды, однако настоящий политический капитал нажил на этих соглашениях фашизм.
20 июня 1933 года, уже после прихода к власти в Германии нацистов, Ватикан заключил конкордат с Гитлером. Благодаря этому соглашению Гитлер сломил сопротивление католиков внутри страны, с чем Бисмарку пришлось сражаться на протяжении десятилетий, а за пределами третьего рейха конкордат представил новый режим в пристойном виде. Католическая церковь также получила от этого договора немалые льготы, а через несколько лет попыталась воспользоваться силой своего союзника для закрепления своего присутствия в непокорном Советском Союзе.

http://www.ruspred.ru/arh/02/3.php



Прямым следствием такой антихристианской деятельности Пия XI явился массовый отход католиков от Римско-католической Церкви. Например, в Австралии католики массами стали переходить в протестантство. За несколько месяцев перешло до 100 000 католиков. В Чехословакии этот отход от Римско-католической Церкви, как протест против связи Ватикана с фашизмом, выразился еще резче: 854 000 человек объявили себя неверующими, 800 000 человек создали новую чехословацкую церковь и 150 000 перешло в протестантство (Мэнхэттен,"Ватикан", стр. 235, 374; 249—251).

***

За время своего понтификатства Пий XI заключил 26 конкордатов, с разными странами. Из них на первом месте стоят два соглашения — с Муссолини и с Гитлером. Союз с итальянским фашизмом мы рассмотрели, теперь переходим к обозрению конкордата Пия XI с Гитлером. Об этом конкордате, заключенном в 1933 г., можно сказать, что он является своего рода расплатой Гитлера с Пием XI за его политическое прислужничество — на этот раз пред германским фашизмом. Для подтверждения приведем наиболее яркие примеры прислужничества Пия XI перед Гитлером. и т. д.
"ЖУРНАЛ МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ", № 9, 1949 г.

http://portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1718

[Мёнин›]

подробная статья о Пие XII с точки зрения католиков:
http://www.piusxii.ru/biblios/f_art5.html

Энциклика Пия XI от 1937го на английском и немецком:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html

На русском наконец нашёл:
http://www.unavoce.ru/library/mit_brennender_sorge.html
(Перевод чуточку отличается от общеизвестного перевода названия - "с глубоким беспокойством" вместо "с глубокой тревогой").

Я отдаю предпочтение официальным документам, всё-таки это - документы.
Энциклика была прочитана по всей Германии, и не знать о ней католики уже не могли.

Про время правления Иоанна XII и недосчитанного Брогкаузом Бенедикта V можно смотреть в английской Википедии... или в любом другом полноценном энциклопедическом источнике, где есть простой список пап и времени их правления.

Про Средние Века в целом - отдаю предпочтению некоему консенсусу исторической науки; не относя к адекватным источникам маркиза де Сада, и не забывая, что в Советском Союзе антирелигиозную литературу печатали не в академических изданиях, а в Политиздате. Вы понимаете, о чём я?..

"ЖУРНАЛ МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ", № 9, 1949 г.

Вот о чём я и говорю. Журнал антикатолической организации, к тому же по сути подчинявшейся антихристианской советской власти... В этих журналах о католиках и не такую пургу писали.

Латеранские соглашения, действующие до сего дня.

Правильно. Так если эти соглашения были преступными, почему их не стали переделывать в 1944-45м? Значит, ничего криминального в них нет?..

Католическая церковь также получила от этого договора немалые льготы,

Я уже цитировал Ваши же источники, что это были за льготы. Перечитайте.
В новых ссылках то же:

В 1931 г. во всей Италии начались фашистские демонстрации против Церкви, раз­гром католической организации, избиение священников. В Риме фаши­сты сожгли изображение папы. В июне 1931 г. Пий XI заявил, что в Италии налицо гонения на Церковь. В энциклике от 29 июня 1931 г. папа заявил, что в Италии началось подлинное преследование свободы.

[dartcoffeman›]

Документы это хорошо. Но не все же документы Ватикана по 1933-1945 году рассекречены не все.
Еще бы они писали о сотрудничестве. Русская Википедия Английская и Французкая сильно отличаются друг от друга. Я привел вам тоже многочисленные статьи. А документы документами.
Но и они тоже могут быть инструметном в политике. И так было не один и не десять раз. Конституция СССР, НАПРИМЕР. Согласно конституции 1936 года, в конце 1937-го должны были пройти выборы, причем всеобщие, равные и тайные - наверон были выборы, раз это документ. Нет. Конституцию эту могли и сейчас оставить она была неплоха. Сотрудничество не всегда закреплено договорами. Бывают и тайные связи. Расстреливают не всегда по каким-то решениям, документам.
А официальная позиция Ватикана - это понятно на то она и официальная.


ВСЕ ТРИ Сайта католического характера. я же предоставил информации не только с одной колокольни. Это наводит на мысль, что конечно нам может ничего и неизвестно, но факты сотрудничества были.

А я знаю статьи где говориться что Бендеровци, полицаи, петлюровцы были правы.
статья с точки зрения католиков. (можно найти на inosmi).

[Мёнин›]

Как ни странно, но и в СССР в мирное время, да и в военное в большинстве случаев, расстрел отмечался в документах - не в одних, так в других... Хотя значительная часть документов всё же утрачена для гражданских историков.

А всё же почитайте статью, на которую я сослался. Мнение Голды Мейр, например.
Что интересно, это всё не мешало евреям охотиться на беглых нацистских чиновников... и я их тоже прекрасно понимаю.

УК СССР от двадцать-какого-то (1927й, кажется) был, вообще-то, ужасен. Вместе с несколькими другими указами - ничуть не лучше.
А выборы в СССР вообще-то были. И в 1937м тоже:
http://www.agitclub.ru/vybory/vyboryall.htm

Перевыборов между 1937 и 1946, конечно, не делали (но их не делали ни в Британии, ни в США - военное время). Но номинально они существовали.

Русская Википедия Английская и Французкая сильно отличаются друг от друга.

Русская и французская намного менее проработаны, чем английская. А вот факт существования Бенедикта V вы можете проверить и в любом другом подробном источнике - только в русской Вики с порядком напутали... и с датировкой соседние статьи сойтись не могут.
Русская в данном случае вообще не выполнила основную задачу.

[dartcoffeman›]

выборы были только внешне свободные.
( В советское время вообще выборы были - то считай их не было уж не знаю как сейчас)
информации о папе я черпал не в Брокгаузе а у Гумилева.

Английская википедия если брать исторические темы, например Бородино, Битва за Москву очень отличается информацией от русс. Она проработана, но это не значит что она достоверней.

хотя сейчас просмотрел Бородино потреи и численность войск уже не отличаются в трех википедиях. но раньше отличались очень сильно. И формулировки победа - поражение причины тоже разнились. Но тут нечему удивляться значит как-то скоректировали эту информацию, но вообще разница есть.

[Мёнин›]

Интересно, что информация об этих битвах действительно не сходится в несколько раз с разных сторон...
(Не так давно я узнал вдруг, что немцы насчитали потерь за весь период, на который приходилось сражение на Курской Дуге в несколько раз меньше, чем СССР считает немецких потерь за это сражение. Очевидно, кто-то ошибся...)

Английская Вики подробнее и по ряду тем, поверьте, намного, мнээ... корректнее. Как по материалу, так и по способу его подачи. В конце концов, англоязычные страны - это уже чуть ли не миллиард человек, а англоговорящих специалистов - ещё больше... Т.е. одним из положительных качеств является то, что читать и исправлять её может и англичанин, и американец, и русский, и китаец. А вот в русскую Вики ни англичанин, ни итальянец, не полезет.

[dartcoffeman›]

этот спор может идти бесконечно.
вы мне в качестве доказательства (относ-но Ватикана и Германии) своей правоты дали три ссылки католических сайтов. Это тоже самое что дать в качестве док-ва геноцида русскими украинцев три ссылки их левых националистов. Они тоже будут показывать документы и факты, но это же не значит что они правы. А у вас выходит так. Далее мы просто препираемся относительно Конституции, Википедии и т.д.
1. Вы считаете- что  не было ни одного факта сотрудничества В и Г. Это вы нигде не доказали.
А я привел примеры фактов. Конечно вы можете сказать - а где доказательство что привиденные факты не вымысел и так можно двигаться по кругу. ( Это тоже самое что спрашивать все время почему? почему?  почему? ).

2. Насчет папы повторюсь я читал Гумилева для меня он авторитетный источник но я конечно-же не доверяюсь ему на сто процентов.

Гораздо реже говорится о папе Римском, поклонявшемся Сатане и устаивовшем в церквях оргии. Гораздо реже говорится о зверствах нацистов по отношении к Украине, Россиии, Белоруссии. Для Запада есть Холокост а убийства славян не в счет. Мало также говорится о сотрудничестве Нац. Германии и Ватикана. Меня всегда интересовала мысль - был ли Толкин в какой-то степени подвержен пропаганде ? Где-то читал, что он вроде бы не верил газетам.

Я хотел сказать, что мало поднимаются эти вопросы, а нето что они 100 процентно правдивы.
Ничего абсолютно исторически истинного быть не может.

вы же как раз утверждаете на 100 %


Злостный оффтопик:
Да, я очень надеюсь, что пассаж на тему "Папа Римский поклоняется Сатане" Вы имели в виду примерно в том же смысле, что и "Американцы победили Советский Союз во Второй Мировой. Если Вы это серьёзно - будьте готовы привести серьёзные доказательства или искренние извинения. "Or GTFO" я Вам не могу обещать, но посодействую в противном случае.

Злостный оффтопик:
Цитировать
Мало также говорится о сотрудничестве Нац. Германии и Ватикана.
По той причине, что его не было. Ватикан объявил немецкий расизм бесчеловечной идеологией в 1937м году, в то время как, например, Советский Союз с 09.1939 по 06.1941 находился в союзе с Германией, и прекращён мир был не со стороны СССР.

Злостный оффтопик:

МОЖЕТ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО Я ЧТО-ТО СТОПРОЦЕНТНО УТВЕРЖДАЮ, НО ЭТО НЕ ТАК.
А ЕСЛИ ВЫ ВСЕ ЖЕ ДУМАЕТЕ , ЧТО ЭТО ТАК, ТАК ВЫ ДЕЛАЕТЕ ТОЖЕ САМОЕ.
ВЫ СОВЕРШАЕТЕ ЕСЛИ ТАК ГОВОРИТЬ "МОЮ ЖЕ ОШИБКУ"

НАДЕЮСЬ, ЧТО НА ФОРУМЕ ТОЛКИНИСТОВ МЫ КОГДА НИБУДЬ С ВАМИ ВСЁ ЖЕ ПОГОВОРИМ О ТОЛКИНЕ