Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Сильмариллион без Сильмариллиона, или вопрос канона.  (Прочитано 14298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Что из истории Первой Эпохи известно, если брать только текст ВК и "Хоббита"?

Айнулиндалэ и первые главы "Сильмариллиона" - фактически не видны. В ВК только вскользь упоминаются Западные Владыки - валар, мало что говорится о приходе эльфов или создании гномов.

Впрочем, ясно, что истари, Бомбадил с Золотинкой, Саурон, балрог - майар.
Упоминается, что Саурон был тюремщиком Моргота.
Создатель палантиров - Феанор.
Пересказывается история Берена и Лутиэн.
В "Хоббите" упоминается древний король эльфов, который воевал с гномами из-за сокровищ (иногда переводчики принимают его за Трандуиля, но это вряд ли).
Баллада, которую рассказывает Бильбо, об Эарендиле.

Не помню точно:
Кажется, упоминается Турин Турамбар.
Говорится ли о том, что Шелоб - потомок более древних чудовищ?

Что ещё?

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Впрочем, ясно, что истари, Бомбадил с Золотинкой, Саурон, балрог - майар.
откуда это ясно?

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кажется, упоминается Турин Турамбар.
Говорится ли о том, что Шелоб - потомок более древних чудовищ?
Турин (и Берен) упоминается как минимум в сцене вонзания клинка в брюхо Шелоб:
Цитировать
But Shelob was not as dragons are, no softer spot had she save only her eyes. Knobbed and pitted with corruption was her age-old hide, but ever thickened from within with layer on layer of evil growth. The blade scored it with a dreadful gash, but those hideous folds could not be pierced by any strength of men, not though Elf or Dwarf should forge the steel or the hand of Beren or of Túrin wield it.

О роде Шелоб сказано четко: она дочь Унголиант.
Цитировать
But none could rival her, Shelob the Great, last child of Ungoliant to trouble the unhappy world.

Что ещё?
Еще - сказание о Дьюрине, рассказанное Гимли в Мории. В нем упомянуты Гондолин и Нарготронд.
« Последнее редактирование: 07/03/2009, 00:06:19 от Арвинд »

Оффлайн Аданэдель

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Про ворота Мории, где упоминается Келебримбор.

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Хурин и Турин, могучие друзья эльфов, упоминаются Элрондом.

Мельком упоминаются Диор, Эльвинг, Эльдамар, Тирион, Белерианд. Косвенно войско Эонвэ...

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
Также упоминается Война Стихий, когда Теоден сравнивается с "Валой во время великой битвы"
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Также упоминается Война Стихий, когда Теоден сравнивается с "Валой во время великой битвы"

О, этого момента я совершенно не помню... ::) (теперь вижу, с Оромэ сравнивают)
Валар также упоминались в речи гондорцев

Оффлайн Elenrel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Auta i lomё!
    • Просмотр профиля
А, вот еще забыли - упоминается Финрод. Гилдор говорил, что служил ему.
"Пока цель высока, пока вера крепка, будет правда сильна и дорога легка" (с) Тэм

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
И какой из всего этого следует вывод?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Согласно всем этим отсылкам, можно утверждать, что все упоминающиеся герои были в истории Арды...
Мне интересно, можно ли как-либо восстановить картину событий по ВК, или в принципе нет?..

Дополнительный вопрос - есть ли в ВК сведения, касающиеся первой эпохи, которых нет в Сильме?
На ум приходит разве что описание корабля Эарендила...

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
Согласно всем этим отсылкам, можно утверждать, что все упоминающиеся герои были в истории Арды

А разве, если бы таких отсылок не было, то утверждать этого было бы нельзя?
:)
 
Цитировать
Мне интересно, можно ли как-либо восстановить картину событий по ВК, или в принципе нет?..

Ну конечно же, несомнно, безусловно, нельзя. "То есть, абсолютно!" (с) КШ.
:)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А мы как - приложений не берем?

В самом тексте несколько раз упоминается Берен и поход за Сильмарилем, Унголиант и ее потомки, Гэндальф упоминает Валар, упоминаются нолдор-изгнанники, Валимар в песне Галадриэли...

Цитировать
Упоминается, что Саурон был тюремщиком Моргота.

Саурон?! Тюремщиком Моргота?!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Вот я тоже про тюремщика Моргота Саурона вспомнить не могу... ???

 Еще можно вспомнить песнь Древоборода, которую он пел Мерри и Пиппину, в которой описывается Белерианд...
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Имелось в виду - у Моргота. Звиняйте мой французский...

А мы как - приложений не берем?
А если возьмём, что получится?
« Последнее редактирование: 09/03/2009, 01:02:03 от Т'аэрэ »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Тэк-с. Приводить цитаты буду по Рахмановой и ГриГру, но постараюсь извлечь все, что есть. =)

Итак, "Хоббит":

1. В главе первой упоминаются несколько раз драконы и рудники Мории (у Рахмановой - Морайи). Однозначно как принадлежащие Сильму эти явления, понятно, опознаны быть не могут, но, насколько я помню, впервые упоминаются именно там.

2.В главе второй фигурируют, как все помнят, тролли, хотя это тролли уже явно не без Сауронова влияния... кроме того, про троллей в Сильме я отчетливо помню только в связи с Хурином и последним боем людей Дор-Ломина.

3.
Цитировать
Еще там имелись мечи - самой разной выделки, формы и длины. Два из них сразу бросались в глаза благодаря своим красивым ножнам и рукоятям, усыпанным драгоценностями.
Цитировать
- Сразу видно - клинки отличные, - сказал чародей, наполовину вытаскивая мечи из ножен и с любопытством разглядывая их. - Их ковали не тролли и не люди из здешних краев, и сделаны они не в наше время. Когда разберем руны, узнаем о них больше.
Цитировать
Элронд в совершенстве знал руны. За день до отъезда он осмотрел мечи, найденные в логовище троллей, и сказал:
- Их ковали не тролли. Мечи старинные, работы древних великих эльфов, с которыми я в родстве. Мечи делали в Гондолине для войны с гоблинами. Должно быть, они застряли в сокровищнице какого-нибудь дракона или стали добычей гоблинов - ведь драконы и гоблины разрушили город Гондолин много веков назад. Этот меч - знаменитое оружие, Торин, на языке рун он именуется Оркрист, что в переводе на гондолинский означает Сокрушитель Гоблинов. А этот меч, Гэндальф, зовется Глемдринг - Молотящий Врагов, - некогда его носил король Гондолина. Берегите их!
- Интересно, как они попали к троллям? - проговорил Торин, с любопытством разглядывая свой меч.
- Наверное сказать нельзя, - ответил Элронд, - но можно догадаться, что ваши тролли ограбили других грабителей или раскопали остатки чужих трофеев, припрятанных где-то в горах.
Цитировать
...И потом, как он объяснит вот это? - Тут гоблин показал меч Торина - меч из логовища троллей.
Верховный Гоблин бросил взгляд на меч и испустил леденящий душу вой ярости и злобы, и все воины заскрежетали зубами, загрохотали щитами и затопали ногами. Они сразу признали этот меч. В свое время, когда светлые эльфы Гондолина теснили гоблинов и сражались с ними под стенами своего города, этот меч убил сотни гоблинов. Эльфы называли его Оркрист или Сокрушитель Гоблинов, но сами гоблины прозвали его просто Кусач. Они ненавидели его и еще больше тех, в чьих руках он находился.
- Убийцы гоблинов и друзья эльфов! - завопил Верховный Гоблин. - Рубите их! Хлещите их! Кусайте их! Грызите их! Бросить их в ямы со змеями, чтоб не видели они больше дневного света!

Сюда же относится несколько фрагментов о том, что дальше сталось с мечами, но это нас уже не столь пристально интересует. Как видно, помимо самих мечей упоминаются Гонндолин и его падение, Тургон ("король Гондолина"), драконы, тут уж определенно из П.Э., Элронд, о котором стоит сказать отдельно. =) Ну, что до гоблинов, они же орки в ВК и Сильме, то они, кажется, за исключением Саруманова эксперимента всю дорогу были плюс-минус одинаковыми, так что вряд ли стоит заострять внимание на упоминании орков П.Э. В общем, из этого следует разве что то, что они были уже тогда и уже тогда воевали с эльфами. Про эльфов, в общем-то, в связи с этими отрывками можно сказать то же самое, правда, стоит отметить, что эпитетами подчеркивается "величие" эльфов древности, что, очевидно, несколько отодвигает их от тех беззаботных существ, которые что-то поют в Ривенделле на момент прихода Торина и Ко.

Гондолин поминается в "Хоббите", к слову, весьма часто. В связи с мечом Бильбо, например.

4. Что касается Элронда...

Цитировать
Хозяин дома Элронд был друг эльфов и предводитель тех людей, у которых в предках числились эльфы и открыватели севера.
Он был благороден и прекрасен лицом, как повелитель эльфов, могуч, как воин, мудр, как колдун, величествен, как король гномов, и добр, как нежаркое лето. Дом Элронда был само совершенство: там было хорошо всем - и тем, кто любит поесть и поспать, и тем, кто любит трудиться, и кто любит слушать или рассказывать истории, петь или просто сидеть и думать, и тем, кому нравится все понемножку.
Злу не было места в долине.

Цитировать
Торин задумался над его словами.
- Я буду беречь его как зеницу ока,  - сказал он. - Да сокрушит он гоблинов, как встарь!
- Вашему пожеланию, возможно, суждено сбыться, едва вы очутитесь в горах, - заметил Элронд. - Теперь покажите карту!
Он развернул ее и долго разглядывал, качая головой. Элронд не очень одобрительно относился к гномам - вернее, не очень одобрял их любовь к золоту, - но он ненавидел драконов, их жестокость и коварство. С сожалением он вспоминал веселые колокола города Дейла, так как видел потом его развалины и опаленные берега реки Быстротечной. На карту падал свет широкого серебряного месяца. Элронд поднял карту кверху и посмотрел на просвет.
- Что это? - воскликнул он. - За простыми рунами, говорящими: "Пять футов двери вышиною, пройти там трое могут в ряд", - проступают лунные буквы!
- Что за лунные буквы? - Хоббит не мог долее сдерживаться. Я уже говорил, как ему нравились карты. Еще ему нравились руны и вообще всякие необычные буквы и почерки. У самого у него почерк был не ахти какой.
- Лунные буквы - те же руны, но обычно они не видны, - ответил Элронд. - Их разглядишь только в лунные ночи, когда луна светит на них сзади, а есть такие хитрые лунные буквы, что видны только при той фазе луны, в которой их начертали. Их изобрели гномы и писали серебряными перьями. Эти надписи, очевидно, сделаны в такую, как сегодня, ночь - в канун Иванова дня.
- Что они означают? - спросили Гэндальф и Торин одновременно, немного раздосадованные тем, что Элронд обнаружил такую вещь первым, хотя и то сказать: до сих пор такого случая не представлялось.
- "Стань в Дьюрин день у серого камня, когда прострекочет дрозд, - прочел Элронд, - и заходящее солнце бросит последний луч на дверную скважину".
- Дьюрин, ну как же! - промолвил Торин. - Он был старейшим из старейшин древнего рода гномов Длиннобородых и моим самым первым предком. Я - потомок Дьюрина.
- Что же такое Дьюрин день? - поинтересовался Элронд.
- Как всем должно быть известно, мы называем Дьюриным тот день, когда последняя осенняя луна и солнце стоят в небе одновременно. Боюсь, что нам это знание не очень-то поможет, так как в наше время утрачено умение вычислять, когда же наступит такой день.

Цитировать
Потом эльфы выступили из-за деревьев, поздоровались и провели Бильбо с волшебником через мост к дому Элронда. Там путников приняли радушно и попросили рассказать об их приключениях. Рассказывал Гэндальф, так как сонный Бильбо помалкивал. В большинстве приключений он участвовал сам, и он-то и сообщил волшебнику многое, пока они ехали. Но время от времени, услыхав что-нибудь новое, Бильбо открывал глаза и прислушивался.
Так он узнал, почему Гэндальф отсутствовал: он принимал участие в большом совете добрых волшебников, занимающихся белой магией и в этой области весьма сведущих. Им наконец удалось выгнать Некроманта из его мрачного пристанища на южной окраине Черного Леса.
- Отныне, - добавил Гэндальф, - лес сделается менее опасным, а Север надолго освободится от его злой власти. Но было бы спокойнее, если б его совсем изгнали из мира, в котором мы живем.
- Лучшего и желать нельзя, - подтвердил Элронд, - но боюсь, что произойдет это еще не в наше время, да и вообще не скоро.

Здесь можно видеть несколько очень любопытных моментов касательно расовой принадлежности и, очевидно, древности самого Элронда, а также осведомленности его в разных вопросах и причастности к разным делам, вроде выдворения из Сумеречья Некроманта-Саурона. =) Тут он позиционируется достаточно явно какслушатель рассказа Гэндальфа о последней операции.

Кроме того, тут поминается Дьюрин-Дурин (он же Дурин Бессмертный, он же Дарин у ГриГру) в связи с надписью к карте. Это, безусловно, персонаж из легенд Сильмариллиона, хотя еще неизвестно, где о нем в итоге больше написано: в Сильме или вне его.


Апдэйт. Еще одна интересная фраза:

Цитировать
Даже продуманные планы мудрых чародеев вроде Гэндальфа и добрых людей вроде Элронда могут провалиться, когда совершаешь опасное путешествие по Дикому Краю.

5. При появлении у Беорна Гэндальф упоминает Радагаста. Он, правда, может нас интересовать лишь постольку, поскольку нас интересует содержание Сильма, касающееся времен после П.Э., но тем не менее.

Цитировать
- Я волшебник, - продолжал Гэндальф. - Разумеется, я о вас слышал. Вы не знаете меня, но, может быть, знаете моего кузена Радагаста? Он живет близ южной границы Черного Леса.
- Как же, славный малый, хоть и волшебник. Одно время я с ним часто виделся. Ладно, теперь я знаю, кто вы или за кого себя выдаете. Что вам надо?

Мне понравились 3 момента: про "кузена", про "южную границу" (что интересно, учитывая то, что вообще там находилось) и про "часто виделся".

6. На мой взгляд, весьма важный кусок - кое-что о классификации эльфов.

Цитировать
Да, разумеется, пирующие были лесными эльфами. Существа они были не злые, но с недоверием относились к чужим и всегда соблюдали крайнюю осторожность. Они были не так мудры, как высшие эльфы, но тоже умели искусно колдовать и были более коварны. Ведь большинство из них, в том числе их родственники с гор и холмов, происходили от древних племен, не посещавших славного Волшебного царства. А вот солнечные эльфы, морские эльфы и подземные эльфы жили и воспитывались в том царстве годами, становясь все прекраснее, мудрее и ученее, и потом, возвратившись в Большой Мир, свое колдовское искусство употребляли на создание невиданной красоты. Лесные эльфы иногда появлялись в сумерках, в промежутках между заходом солнца и восходом луны, но предпочитали ночь и звезды. Они бродили по густым лесам, каких в наше время совсем не осталось. Селились они на краю леса, откуда проще выезжать в поля на охоту, скакать верхом или просто бегать на просторе при лунном или звездном свете. После прихода людей они еще больше пристрастились к сумеркам и мраку. Но все-таки они оставались эльфами, а эльфы - Добрый Народ.

"Славное Волшебное царство" - совершенно очаровательное наименование для Валинора. =) Ну, солнечных эльфов, я, конечно, соотнести с кем-нибудь напрямую не берусь (разве что ваниар?), но остальные-то угадываются...

7. Кусок, который явственно намекает на Тингола:

Цитировать
В старину у эльфов даже случались войны с гномами, которых они обвиняли в краже эльфовских сокровищ. Справедливость требует сказать, что гномы объясняли это по-иному - они, мол, взяли то, что им принадлежало. Король эльфов когда-то заказал им драгоценные украшения, дав для этого золото и серебро, а потом отказался платить за работу. И тогда гномы, не получив платы, оставили украшения у себя. У могущественного короля эльфов и в самом деле была слабость - он был скуповат. Сокровищница его ломилась от золота, серебра и алмазов, но он хотел еще и еще, чтобы сравняться в богатстве с прежними властелинами эльфов. Его народ не добывал руду, не  обрабатывал металлы и драгоценные камни, не торговал и не возделывал землю. Любой гном это знал.
Но Торин и его предки не имели никакого отношения к той старой распре между эльфами и гномами.

Скажем, тут, вернее всего, совмещены сразу несколько планов. Сюжет о Наугламире явно в тесном родстве с этим отрывком, однако о гибели короля еще ничего не говорится. "Сравняться в богатстве с прежними" относится все же скорее к персоналии именно Трандуила, поскольку "прежних" для Тингола просто не было. Про предков Торина все совпадает, если мы ведем речь о П.Э., - они, кажется, никогда не переходили Эред Луин, а в войне участвовали только гномы Ногрода. Ну а что до того, чего не делали эльфы, то это, пожалуй, один из тех отрывков, которые вызывают пристальное внимание экономически подкованных. =)

Плюс к тому надо, конечно, сказать, что у палат Трандуила и Менегрота можно насчитать Эн весьма сходных черт.

8. Вскользь о наречиях:

Цитировать
Сказать, что у Бильбо захватило дух, будет слишком слабо. С тех пор, как люди исказили язык эльфов, которому научились в эпоху, когда мир был несказанно прекрасен, не найдется слов, чтобы выразить все удивление и восхищение Бильбо.

Злостный оффтопик
Пардон, в "Хоббите", кажется, все. Потом продолжу, ВК исследую. =)
« Последнее редактирование: 13/03/2009, 21:04:02 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
А ещё есть намёки на разные эпохи:
-Эпоху Древ (Гэндальф говорит Пину о своём желании увидеть мир, когда цвели Белое и Золотое Древа);
-первую  (предначальную эпоху, время, когда Саурон был слугой Великого врага Врага);
-вторую и последующие;
-и в прощальном разговоре Галадриэли с Древобрадом пророчество её о том, что через неопределённое количество времени облик земель сильно изменится и тогда им можно будет встретиться вновь, можно трактовать как своеобразный отсыл к Арде Исцелённой.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Цитировать
Согласно всем этим отсылкам, можно утверждать, что все упоминающиеся герои были в истории Арды...
Мне интересно, можно ли как-либо восстановить картину событий по ВК, или в принципе нет?..

Ну а что вы хотели от эпоса. Туманные пророчества, борьба добра и зла и незначительные намеки на сокровенные=сакральные=запретные для широкой публики мифологические знания о деяних богов... HI-FI продукт псевдо-Англо-саксонский эпос, вполне в духе эпохи (их тогда еще на псевдоготике клинило). ::)
 Про Хоббита я вообще молчу, пытаться восстановить по его тексту историю Средиземья, ну это все равно, что искать царя Гороха в родословной Российских императоров.  ;D

« Последнее редактирование: 14/03/2009, 21:24:22 от Solnichko »
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Solnichko, поправьте, пожалуйста, тэги цитирования в Вашем последнем посте. Я, кажется, понимаю, где нужно подкорректировать пост, но не уверен до конца, поэтому предпочел бы, чтобы Вы поправили пост сами. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
...все равно, что искать царя Гороха в родословной Российских императоров...

Что, кстати говоря, не так уж и безнадёжно. Не исключено, что Валуа были в отдалённом родстве с Романовыми.

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что, кстати говоря, не так уж и безнадёжно. Не исключено, что Валуа были в отдалённом родстве с Романовыми.
Ну, если ОЧЕНЬ постараться, то можно их и  в потомки Лютиэн записать "ибо род её не прервется на земле" ;D
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.