Тема: Жизнь-1. Звезды и Земля

[Мунин›]

Цитата из: nariel on 08-11-2002, 05:09:23

Цитата:
А сам процесс построения модели происходит при изучении действительности, и называется обучением. Как он происходит - не могу сказать, да и никто не может.


Зато точно знаем, что кроме как от деятельности атомов он ни от чего не зависит, так?


Ну, в науке ничего точно сказать нельзя. Скажешь - а через пять лет все перевернется.
Но у нас нет никаких фактов, заставляющих нас думать иначе. Притом, что методы исследования сейчас очень мощны. Одна ЯМР-томография мозга в процессе его работы чего стоит!

Цитата из: nariel on 08-11-2002, 05:09:23

Цитата:
Вы видели два яблока одинаковых? Ну ладно, два кирпича? Что будет, если их местами поменять?


Нет. Не видела. И не надо говорить, что это мы теперь их различаем, а когда вырабатывались эти понятия, не могли - Платон уже точно мог, и уверена, что не он первый. А с завязанными глазами люди никогда не ходили.


Эх-х! Никогда не видеть двух кирпичей! Вот это жизнь! А во времена Платона кирпичей не было.

               

               

[arthin›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 05:40:27
Ну, в науке ничего точно сказать нельзя. Скажешь - а через пять лет все перевернется.
Но у нас нет никаких фактов, заставляющих нас думать иначе. Притом, что методы исследования сейчас очень мощны. Одна ЯМР-томография мозга в процессе его работы чего стоит!


Если я верно понимаю сказанное, то как минимум не факты, но доводы есть. Смысл текста на экране монитора никак не функция его электронных процессов.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 02:46:23

Цитата из: Raccoon on 07-11-2002, 02:57:12
В Бога я не поверю точно так же, как ты не поверишь в то, что за тем, что ты разбила сегодня кружку стоит жидо-массонский заговор с суфийской подоплёкой.


Блеск! Chitatel, think about it a little...


М-м-м... Мне, конечно, этот разговор нравится, в чем есть заслуга всех сторон. Но конкретно эту реплику про заговор я б не назвал блестящей.
Опять же, - имхо, все упирается в непонимание разницы между научными методами описания реальности и тем, что люди ищут в вере.
Давайте не про разбивание кружки, а про создание, ок? Вот собрались ученые мужи и рассуждают, какие же процессы привели к образованию любопытного природного явления "кружка". И, надо заметить, изучение данного вопроса немалым восхищением их наполнить может, ибо они смогут описать столь красивые, элегантные, оригинальные механизмы, как гончарный круг и обжигание. Равным образом будут с должной обстоятельностью исследованы свойства глины, а также построена теория цилиндрических тел.
Не желая умалить достижения науки кружкологии, замечу, однако, что вопрос "а зачем нужна эта кружка?" ученые с негодованием отметают. Впрочем, умные ученые отреагируют без негодования, просто заметят, что это не их дело. Как бы то ни было, простой пролетарий, вернувшись домой с работ и налив в эту кружку компоту, сделает нечто, что невозможно предсказать,  занимаясь только кружками, и не занимаясь людьми (!).
Наука подобно и все более достоверно описывает, из чего делается кружка, какой формы она бывает, даже может реконстуировать процесс создания. Религия добавляет: "а еще из нее пьют". По-моему, это добавление более чем естественно, в отличие от жидомасонского заговора.
Еще более наглядный пример - телевизор. Можно его изучать очень подробно, разобраться в интереснейших физических явлениях, используемых в его работе. Можно увидеть его сложность, но и простоту. Можно указать определенные конструктивные принципы, которые есть во всех телевизорах, открывая новые законы телевизороведения. И есть смысл восхищаться красотой этого необычного аппарата (хотя я бы сказал - красотой мысли того, кто его придумал). Правда ведь здорово: электрончики летят, экран зажигается...
Мысль ясна, да? Если мы будем рассматривать телевизор, разбирая его на части, то передачу, которую он показывает, мы не увидим. Глядя на экран и видя последовательность зажигающихся точек, мы не будем знать, что нам показывают. Для этого нам нужно быть людьми и жить в человеческом мире.
Пример 3: сегодня я минут десять наблюдал за восходом. Как вы считаете, для того чтобы понять, что именно я видел, чем любовался, мне обязательно знать, как преломляются лучи в атмосфере? Есть ли различие между описанием физических явлений и тем, что я видел?
Резюме: мы можем верить или не верить в то, что Природа содержит определенное послание для нас. Но для того, чтобы это послание прочесть (если оно есть), мы должны оставаться людьми, а не ходячими измерительными приборами с умением строить мат. модели на основе результатов измерений.
И физика (при огромном уважении к этой науке) никогда данного послания не найдет, ибо методы ее неподходящи. Как любые научные методы. Зачем же просить "эксперимент по выявлению Бога"? Сначала дайте мне эксперимент по выявлению человека, но умоляю вас - не приносите мне ощипанного петуха. Я говорю не о двуногом животном без перьев, но о Человеке!
PS Одно обидно - те, кто поймут мою мысль, в подобных разъяснениях не нуждаются. Те же, кто не согласен, может вообще не увидеть смысла в написанном.

               

               

[Raccoon›]

Мунин, классно держишь оборону! Мои поклоны и рукоплескания Главное, чтобы это не перешло в разговор петуха с кукушкой.  

    Читатель, а почему ты думаешь, что измерительный прибор красоте помеха? Я ..ээ.. совсем не чувствую себя обделённой способностью воспринимать вокруг простую красоту. Ты бы знал, какие из моего окна рассветы... Просто я ещё умею уловить красоту и в показаниях прибора. Кто из нас после этого чувствительнее к гармонии мира? Сразу признаюсь, при взгляде на радугу радуюсь цветам, а не зависимости длины волны от угла над горизонтом. Что не мешает мне не верить в скрытые смыслы радуги.
    Вообще говоря, гордыня христианину не к лицу. Я, например, вовсе не ожидаю того, что мир сделан специально для человечества, а также что природа несёт нас послание, и уж тем более что мы можем расшифровать это послание, если оно где-то есть. Хотя я -- не христианка. Надо меньше думать о человечестве, оно просто очень занимательное, красивое, замечательное, да какое угодно, но совершенно случайное образование. Я не мню, что у меня есть какая-то совершенно особая миссия, а у человечества есть хоть какой-то смысл. Не много ли на себя берём?
    И не нужно путать вещи, созданые человеком для чего-то, и природу. Скажи,  для чего существует ветер? Для того, чтобы мы могли строить мельницы и электростанции? А, может, он -- просто так? И не надо искать за этим какие-то послания, смыслы и подтексты? Разница между телевизором и птицей ясна? Вообще поиск смыслов -- это уже каббалистика какая-то... Господа, будьте проще! Я, конечно, понимаю, хочется быть мессией, или сделать мессией человечество, но надо обуздывать свои желания Почитайте Лема, проникнитесь самоуничижением...  
    Конкретно про ту реплику. Вот я уронила кружку. Будучи существом любознательным, я хочу докопаться до причин. Человек мнительный на моём месте выдумал бы просто тысячи планов, в которых участвуют тамплиеры, ассасины и розенкрейцеры, и наивысшей точкой и целью всех этих планов является битие вот этой самой кружки. Мне это кажется излишним. Просто я шла мимо зеркала, содрогнулась от ужаса, руки мои ослабли от такого стресса прямо с утра, вот и разбилась кружка. Чем не цепь случайностей? То же и с сотворением мира. Я предпочту гораздо более громоздкие математически, но менее грандиозные, чем всякие божества, теории. Вселенная -- не "зачем", а "почему". Хотя мне даже и такой вопрос кажется излишним, я -- аскет в этом смысле. Вселенная -- просто случайно.
   Эксперимент... А пощупай ближайшего человека, проверь, на месте ли он    Что-нибудь подобное с Богом сделать можно?
   Похоже, я отношусь к несознательным вольтметрам по твоей классификации

   Ильнуру. Эээ А какая разница, входит начало времени в несущую контрукцию теории, или нет? Какая бы это не была заплатка, она поменьше и незаметнее будет, чем религия Хоть и посложнее математически, и менее очевидно для крестьян. Ты же предпочитаешь закрывать дверь на замок (довольно сложная, кстати, конструкция, лазила я тут...), а не надеешься на пару гораздо более понятных обывателю заклинаний. Кстати, я уже упоминала о нескольких долях секунды, перед которыми бессильна современная наука. Но она (наука) исправляется, честно-честно! Вот придумаем квантовую теорию гравитации, ууух развернёмся! Поэтому ОТО немного не к вопросу о Большом Взрыве.
   Про причины. Я не представляю причинно-следственные связи без понятия времени. А ты?

   Вроде всем ответила...    


               

               

[Арвинд›]

Raccoon - видишь, получается именно то, чего я опасался. Ты не понимаешь, причем даже не замечаешь своего непонимания. Я не понимаю, откуда берется это самое непонимание. Трудно... Надеюсь, проблемы все-таки в моей невнтности, и донести мысль удастся, хотя вряд ли. В любом случае, сейчас речь о вещах, с наукой никак не связанных.
Цитата:
Надо меньше думать о человечестве, оно просто очень занимательное, красивое, замечательное, да какое угодно, но совершенно случайное образование.

Цитата:
Я предпочту гораздо более громоздкие математически, но менее грандиозные, чем всякие божества, теории. Вселенная -- не "зачем", а "почему". Хотя мне даже и такой вопрос кажется излишним, я -- аскет в этом смысле. Вселенная -- просто случайно.
Надеюсь, ты понимаешь, что эти утверждения ничуть не более научны, чем вера в Бога?
Этот "аскетизм" называется редукционизмом, против него я и пытаюсь активно выступать.
Цитата:
Похоже, я отношусь к несознательным вольтметрам по твоей классификации.
Нет. Ты меня считаешь несознательным вольтметром, а я знаю, что раскладывать меня на атомы бессмысленно.
Цитата:
Читатель, а почему ты думаешь, что измерительный прибор красоте помеха?
Этого я не говорил. Помеха красоте - редукционизм, абсолютизация аналитического мышления, в рамках которого синтетические понятия оказываются отброшены куда-то на задворки, хотя именно с них надо начинать познание мира.
Цитата:
Просто я ещё умею уловить красоту и в показаниях прибора. Кто из нас после этого чувствительнее к гармонии мира?
 Ты. Хотя я могу представить себе и эту красоту, согласиться с ее существованием. Я не могу согласиться с тем, кто думает, что полностью объяснил рассветы и закаты приборами.
Цитата:
Сразу признаюсь, при взгляде на радугу радуюсь цветам, а не зависимости длины волны от угла над горизонтом. Что не мешает мне не верить в скрытые смыслы радуги.
Твоя радость - и есть "скрытый" смысл. Скрытый от того, кто сочтет ее только выделением определенных веществ в твоем мозгу.
Цитата:
Эксперимент... А пощупай ближайшего человека, проверь, на месте ли он
Проблема... Не можем мы с тобой достучаться друг до друга. Я-то надеялся,ты поймешь, почему этот способ мне не подойдет. Я могу пощупать какое-то тело. А что у него "внутре" - это, извините, я никогда не пощупаю. И как мне поверить, что он не тело, а Человек - не знаю, простите...
Цитата:
Что-нибудь подобное с Богом сделать можно?
Что конкретно? Убедиться лично в Его существовании? Можно.

Извини за разбросанный ответ. Надеюсь все-таки наладить взаимопонимание.

               

               

[Raccoon›]

Цитата из: Chitatel on 08-11-2002, 22:11:01
Raccoon - видишь, получается именно то, чего я опасался. Ты не понимаешь, причем даже не замечаешь своего непонимания. Я не понимаю, откуда берется это самое непонимание. Трудно...

  Ага, мне сразу понравилась ситуация "не-согласишься-сам-дурак". Приём, мягко говоря, в споре неизящный.
Цитата:
Надеюсь, ты понимаешь, что эти утверждения ничуть не более научны, чем вера в Бога?
Этот "аскетизм" называется редукционизмом, против него я и пытаюсь активно выступать.

Прошу не приписывать мне всякие "измы". Тем более те, которыми я не страдаю. Я не пытаюсь рассмотреть вместо целого его кусочки. Я не заменяю закономерности сложных систем закономерностями простых.
Я не бросаюсь принимать на веру то, в чём не вижу необходимости. А также я против некорректных постановок вопросов. Например, овпрос: "Зачем мы живём?" А низачем. Чтобы жить. Перед каждым есть только та цель, которую он сам себе поставит.
Мои утверждения не научны, просто они соответствуют научному способу познания.
Цитата:
Нет. Ты меня считаешь несознательным вольтметром, а я знаю, что раскладывать меня на атомы бессмысленно.

Я никого никем не считаю, и никому не наклеиваю ярлыков. Ты -- достаточно сложная система, тобы изучать тебя целиком.
Кстати, именно физики выступают за изучение систем, а не составных. Либо у тебя не та терминология.
Цитата:
Этого я не говорил. Помеха красоте - редукционизм, абсолютизация аналитического мышления, в рамках которого синтетические понятия оказываются отброшены куда-то на задворки, хотя именно с них надо начинать познание мира.

Примеры приведи...
Цитата:
Ты. Хотя я могу представить себе и эту красоту, согласиться с ее существованием. Я не могу согласиться с тем, кто думает, что полностью объяснил рассветы и закаты приборами.

Да блин. Я ВИЖУ красоту, но это МОИ личные проблемы, а не мира вокруг меня. Самому миру не присуща категория красоты. Это Я её создала для себя. Не закат. Поэтому закат можно объяснить преломлением лучей. А ты имешь в виду свою личную реакцию сие знаменательное зрелище.
Цитата:
Твоя радость - и есть "скрытый" смысл. Скрытый от того, кто сочтет ее только выделением определенных веществ в твоем мозгу.

Радуга у меня вызывает радость, а не смысл. Никто не влючал её для того, чтобы порадовать тебя, меня и иных человекоподобных. Она просто есть. Если я ей радуюсь, то это МОЯ составляющая, а не радуги. Не надо ей приписывать тайные знаки.
Цитата:
Проблема... Не можем мы с тобой достучаться друг до друга. Я-то надеялся,ты поймешь, почему этот способ мне не подойдет. Я могу пощупать какое-то тело. А что у него "внутре" - это, извините, я никогда не пощупаю. И как мне поверить, что он не тело, а Человек - не знаю, простите...

Тогда поговори с ним
Цитата:
Что конкретно? Убедиться лично в Его существовании? Можно.

О! А можно описание эксперимента? Я первая в очереди!

Читатель, а ты верующий?

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Raccoon on 08-11-2002, 15:19:42
Ильнуру. Эээ А какая разница, входит начало времени в несущую контрукцию теории, или нет?


Было интересно, можно ли считать ограниченность времени снизу обоснованной известными научными факту. Ты совершенно права, к спору это имеет весьма опосредованое отношения. Просто я, повторяю, ежик любопытный

Цитата:
 Какая бы это не была заплатка, она поменьше и незаметнее будет, чем религия


Вот поэтому (и не только поэтому, как до меня, идиота, вчера резко дошло - но это уже мистический план), боюсь, наш спор и не приведет к компромису. Бритву Оккама признают обе стороны, а вот отношение порядка сложности у нас разное. (Это, кстати, не значит, что спор бесполезен. Вот Мунин мне, между делом, некоторые дырки в физических познания подлатал. Весьма благодарен.)

Цитата:
Хоть и посложнее математически, и менее очевидно для крестьян.
 

Еноть У тебя странное представление о  богословии. Поймай мне крестьянина, который навскидку поймет Григория Богослова или Северина Боэция. Притом, что их теории действительно просты и красивы.

Цитата:
Про причины. Я не представляю причинно-следственные связи без понятия времени. А ты?


Представляю. Не хуже, чем представляю бесконечнось. В смысле, выдерживаю такую абстракцию. Хотя, бесспорно, пока я погружен в субъективно воспринимаемый поток времени, мне нечего и надеяться посмотреть на это все извне.

P.S. По поводу Бога, данного в ощущениях, мы уже побеседовали на досочке у Нариэль. И, кажется, остались каждый при своем. Повторять спор, наверное, бессмысленно.

P.P.S. Блин, как с вами со всеми приятно поговорить!

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 05:33:04
Объясни фразу "время само по себе не первично". Моя ее не понимать.


В смысле, что оно тоже возникло в результате чего-то, а потому опираться на него по пути к первопричине, ИМХО, не стоит.

Цитата:
В смысле? Обучение (на практике, а не по учебнику) - это и есть выработка тех абстракций и обобщений, которые позволяют решать задачу.


Я к тому, что человек понятия взаимозаменяемости, внешней схожести и многие другие транзитивные  - рефлексивные - симметричные отношения поднимает на уровень более общей абстракции - эквивалентности, и оперирует, пусть подсознательно, именно ей. И мне не кажется (хм... да, пожалуй, это имха), что эта способность постепенно развилась по мере надобности. Не представляю, по крайней мере, как это могло случиться.



               

               

[Feanor›]

Цитата:
Бритву Оккама

ЗАДОЛБАЛИ :-) :-) :-)
Уже в пятый раз ее встречаю, как минимум.
ЧТО ЭТО ТАКОЕ? Объясните чайнику.

               

               

[Ilnur›]

Бритва Оккама - принцип, сформулированный Вильямом Оккамом, философом из францисканского ордена, в XIV веке.

В исходной формулировке гласит "Не следует достигать с большим того, чего можно достичь с меньшим". В позднейшей и более известной - "Не следует умножать сущности без необходимости". Т.е. из всех гипотез, объясняющих какие-либо факты следует принять самую простую.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 00:48:43

Цитата:
Про причины. Я не представляю причинно-следственные связи без понятия времени. А ты?

Представляю. Не хуже, чем представляю бесконечнось. В смысле, выдерживаю такую абстракцию. Хотя, бесспорно, пока я погружен в субъективно воспринимаемый поток времени, мне нечего и надеяться посмотреть на это все извне.



Ну вот смотри. Представь себе четырехмерную доску. Нарисуй на ней мелом систему координат, и отметь вертикальное направление как ось времени. А теперь нарисуй на доске чью-нибудь мировую линию. Потом чью-то другую. Потом третью. Сколько хочешь.

Между этими мировыми линиями есть причинно-следственные связи, точнее, между событиями на этих мировых линиях. Эти связи могут подчиняться каким-то закономерностям, а могут и не подчиняться - как нарисуешь. Для того, чью мировую линию ты нарисовал, причинно-следственные связи все лежат в плоскости твоего рисунка. И время тоже. Более того, тебя может не существовать, рисунок может быть вообще без твоего времени, просто быть.

Так вот, если нет потока времени, нет и причинно-следственных связей. Если ты смотришь на время извне (отойдешь от доски на шаг, и полюбуешься), то для тебя причинно-следственных связей нет. Есть просто некая картина.

Кстати, этот образ хорошо подходит для ответа на вопросики про "причины и предысторию Большого Взрыва". Если у нарисованной тобой картины есть нижний край, нет смысла спрашивать, что находится ниже него. Очевидно, рисунка там нет. Нет там и оси времени. И поэтому там же нет этих самых причинно-следственных связей.

Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 01:07:26

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 08-11-2002, 05:33:04
Объясни фразу "время само по себе не первично". Моя ее не понимать.

В смысле, что оно тоже возникло в результате чего-то, а потому опираться на него по пути к первопричине, ИМХО, не стоит.


Оно существует. "Возникло в результате чего-то" - я против, потому что результат подразумевает причинно-следственные отношения, а значит, и временную последовательность. Другое дело, что понятие времени может математически следовать из какой-то более общей теории - но это совсем другая песня.

Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 01:07:26

Цитата:
В смысле? Обучение (на практике, а не по учебнику) - это и есть выработка тех абстракций и обобщений, которые позволяют решать задачу.

Я к тому, что человек понятия взаимозаменяемости, внешней схожести и многие другие транзитивные  - рефлексивные - симметричные отношения поднимает на уровень более общей абстракции - эквивалентности, и оперирует, пусть подсознательно, именно ей. И мне не кажется (хм... да, пожалуй, это имха), что эта способность постепенно развилась по мере надобности. Не представляю, по крайней мере, как это могло случиться.


А я думаю. Как - это еще надо выяснить. Но эксперименты показывают, что и млекопитающие, и птицы умеют вырабатывать абстрактные понятия.


               

               

[Ilnur›]

[Правлено многажды. Мысли в голове роятся, высказываться толково не хотят. Наадо креепче спаать (с) Масяня.]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 09-11-2002, 03:31:48
Ну вот смотри. Представь себе четырехмерную доску.
skip...


Энт Я что, похож на человека, которому надо на пальцах объяснять эту модель? Я ее прекрасно понимаю. А не понимаю я того, почему восприятие причинно-следственной связи в условиях времени являются ее обязательным св-вом?

Твоя ошибка в моделировании вечности в том, что ты остановил все, кроме себя (наблюдателя).

Цитата:
подразумевает причинно-следственные отношения, а значит, и временную последовательность.
 

Ага, вот именно этот переход, обозначенный словом "значит", я и отрицаю.

Цитата:
А я думаю. Как - это еще надо выяснить. Но эксперименты показывают, что и млекопитающие, и птицы умеют вырабатывать абстрактные понятия.


Если и так - ну и что? Почему бы им не обладать подобием человеческих способнотей? А что за эксперименты, кстати? А то вот один товарищ утверждает, что живущие у него на балконе крысы обладают религией с ним в качестве объекта поклонения. Хотя его экспериментальные подтверждения лично меня не впечатляют.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Raccoon on 08-11-2002, 23:04:36

Цитата из: Chitatel on 08-11-2002, 22:11:01
Raccoon - видишь, получается именно то, чего я опасался. Ты не понимаешь, причем даже не замечаешь своего непонимания. Я не понимаю, откуда берется это самое непонимание. Трудно...

  Ага, мне сразу понравилась ситуация "не-согласишься-сам-дурак". Приём, мягко говоря, в споре неизящный.

Давай без наездов? Где я называл тебя дураком? Речь о том, что у каждой личности есть определенные глубинные установки, определяющие поведение, убеждения и т.д. Там, где люди несогласны на этом уровне, им спорить становится очень сложно. Да, у меня есть стойкое ощущение, что ты не отвечаешь на то, что я пишу, что твои ответы к чему-то другому, а не к вложенными мной сюда мыслям. Но я ж не говорю, что это твоя проблема. Я говорю, что это проблема нашего взаимопонимания.
Цитата:

Цитата:
Этот "аскетизм" называется редукционизмом, против него я и пытаюсь активно выступать.
Прошу не приписывать мне всякие "измы". Тем более те, которыми я не страдаю. Я не пытаюсь рассмотреть вместо целого его кусочки. Я не заменяю закономерности сложных систем закономерностями простых.
 Ты отрицаешь определенные категории целого, такие как смысл и красота. Отрицаешь на том основании, что окружающий мир изучается методами, в которых эти категории отсутствуют. Но твоя вера в то, что в мире смысла и красоты нет - она из науки никак не следует. Наука этими вопросами просто не занимается. Ты же говоришь, что ими заниматься бессмысленно и вообще "низ-зя".
Цитата:
Мои утверждения не научны, просто они соответствуют научному способу познания.
 Просто они упираются в неприятие любого другого способа познания, в том числе того, которым ты активно пользуешься, любуясь закатами или слушая музыку. Есть всего лишь несоответствие методов. Наука должна заниматься своим делом, у нее это классно получается. Но предоставь и другим также заниматься своим делом.
Цитата:

Цитата:
Нет. Ты меня считаешь несознательным вольтметром, а я знаю, что раскладывать меня на атомы бессмысленно.

Я никого никем не считаю, и никому не наклеиваю ярлыков. Ты -- достаточно сложная система, тобы изучать тебя целиком.
Кстати, именно физики выступают за изучение систем, а не составных. Либо у тебя не та терминология.

Физики не изучают красоту и смысл. Не потому, что их нет, а потому, что физика не умеет это изучать. Не ставит таких задач. Точно также наука не может изучать душу. Не потому, что ее нет - а потому, что такие задачи наука не ставит. Ты же из ограничений методологии науки делаешь вывод, что души нет. Что противоречит моего знанию о себе.
Цитата:
Примеры приведи...
Примеров я привел более чем достаточно. Тот же пример с телевизором - суть не в том, люди его сделали или нет. А в том, что разбираться в его устройстве и понимать транслируемую передачу - абсолютно разные задачи.
Цитата:
Самому миру не присуща категория красоты.
 И откуда такая уверенность? Ты говоришь сейчас о своих личных убеждениях. Они ненаучны - или у физиков есть теорема "миру не присуща категория красоты"?
Цитата:

Цитата:
Твоя радость - и есть "скрытый" смысл. Скрытый от того, кто сочтет ее только выделением определенных веществ в твоем мозгу.
Радуга у меня вызывает радость, а не смысл. Никто не влючал её для того, чтобы порадовать тебя, меня и иных человекоподобных. Она просто есть. Если я ей радуюсь, то это МОЯ составляющая, а не радуги. Не надо ей приписывать тайные знаки.
 Никаких тайных знаков. Да, это смысл для тебя. Но, во-первых, у тебя нет оснований отметать мысли, связана ли твоя радость хоть с чем-то объективным, а во-вторых, ты не ответила на дополнение. Твоя радость и то, что происходит в мозгу на биохимическом уровне - это одно и то же? Ты уверена, что объяснение "увидела радугу и радуюсь" и объяснение "определенное раздражение зрительных нервов приводит к определенной реакции нейронов головного мозга" тождественны? Имхо, между ними есть ма-аленькая такая разница. Заключается в слове "смысл". У этих двух подходов разный смысл. Представь себе ученое сообщество физиологов-инопланетян, лишенных человеских чувств и изучающих твой мозг. Ты видишь радугу. Они обнаруживают, что ты восприняла какие-то сигналы. Ты радуешься. Они записывают графики реакции мозга. В результате у них есть физически достоверное описание явления. Только они при этом так и не знают, что такое "радуга" и "радость". Их методология оставила это за кадром. Давай теперь о мире. Можно верить в объективную значимость таких категорий, как смысл, красота, добро, любовь. Можно ее отрицать. Твоя отрицательная позиция в данном вопросе - это именно вера. Мне не кажется логичным обосновывать подобную веру тем, что хорошо изученная тобой методология оставляет упомянутые категории за кадром. Быть может, стоит подумать об ограничениях самой методологии. О том, что религиозные (в том числе атеистические) убеждения ученого не связаны с его работой (физика, химика, геолога и пр.).
Цитата:

Цитата:
Что конкретно? Убедиться лично в Его существовании? Можно.
О! А можно описание эксперимента? Я первая в очереди!

Видишь - опять слово эксперимент. Отчего ж ты упорно пытаешься распространить методологию физики на этот вопрос? Я сказал нечто иное - что ты можешь убедиться в Его существовании, а не я буду ставить какой-то эксперимент. Как убедиться? А поговори с Ним.
Цитата:
Читатель, а ты верующий?
См. "Богословскую тему" Я могу более-менее полно сформулировать свои убеждения в этом вопросе, если кому-то интересно.
А вообще мы не в той теме говорим - по-моему, этот диалог можно было бы вести в "Богословской". Там Феанор поставил задачи и умолк... Мы примерно к этим задачам сейчас и подошли...

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
А не понимаю я того, почему восприятие причинно-следственной связи в условиях времени являются ее обязательным св-вом?
Цитата:
подразумевает причинно-следственные отношения, а значит, и временную последовательность.
 Ага, вот именно этот переход, обозначенный словом "значит", я и отрицаю.
 Мне тоже кажется, что причинно-следственные связи не обязаны подразумевать время. Например:
причина -    x²=1
следствие -     x=1 или x=-1
Где здесь время?
Думаю, даже в физике можно приводить примеры.
Причина - Солнце тяжелее Земли.
Следствие - Земля вращается вокруг Солнца.
В последнем примере мне могут возразить, что гравитация распространяется с какой-то скоростью (это так, да?), но мне кажется, что сама причинно-следственная связь ни от какого времени здесь не зависит. Т.е. не сначала Солнце тяжелее, а Земля вращается, - а просто как факты, один из которых всегда воспринимается причиной другого.

               

               

[Feanor›]

Ребят, я почти созрел для ответа по "Богословской" - еще чуть-чуть упорядочить мысли. Очень скоро надеюсь выплюнуть туды сгусток концепций проистекающих из предыдущего обсуждения и из тем про Жизнь. Вопрос на самом деле один - и те, что здесь обсуждают, и те что я там задал. Кто понял - молодец.

               

               

[Вацлав›]

Ув Мунин – и все остальные уважаемые, разумеется, - как вам будет нижеследующая «штуч-чка»?

В к. ХХ в. появилось понимание поразительной симметрии, существующей в природе: время, как и пространство, имеет также три компоненты. Но во временнОм пространстве наблюдается только одно выделенное направление – «стрела времени». Два остальных направления, чрезвычайно важных для всей физической картины мира, в обычных условиях остаются скрытыми. Объяснение их невидимости совсем недавно найдено московским математиком Н.Н. Поповым, который в своих работах плодотворно развивает теорию шестимерного пространства-времени. И уже первые полученные результаты показали очевидную геометрическую природу физических законов – материя и физические поля суть проявление скрытых симметрий шестимерного пространства-времени (п/в) с абсолютным параллелизмом.
Требование абсолютного параллелизма такого пространства по сути означает, что источником поля тяготения и тензора энергии-импульса, которым описывается материя, является тензорное поле кручения пространственного многообразия. Само тензорное поле кручения представляет собой чисто геометрическую характеристику пространства, которая может быть построена, исходя исключительно из определенных свойств симметрии п.-в.
Теперь коротко о полученных результатах.
Самое важное достижение заключается в установлении функциональной связи между гравитационным полем и калибровочными полями кручения в виде полевых уравнений типа Гильберта-Эйнштейна. Это подтверждает геометрическую природу гравитации, которая по своей сути является свойством геометрии п.-в. (на рус.: Н.Н.Попов. Об одном подходе в теории калибровочных полей. М.: Вычислительный центр РАН, 1997).
Наиболее интересный и непривычный результат гласит о том, что гравитационное поле, соответствующее точечной массе, создается кручением временнОй оси, связанной с точкой физического пространства, где находится масса. Следовательно, все атомы и частицы, т.е. вся материя во Вселенной, суть продукты эффекта кручения времени в тех или иных областях пространства. Таким образом, открыт механизм образования массы из геометрической структуры п.-в. Теперь становится более понятным, что в Священном Писании подразумевалось под созданием Вселенной «из ничего» (2Мак. 7,28), - ибо насколько материальна ось времени?
Именно 6-мерное п.-в. позволило, наконец, найти точное решение задачи о нахождении гравитационного поля, создаваемого точечной массой.
Всегда считалось, что эта задача решена Шварцильдом для обычного 4-мерного п.-в. Выяснилось, однако, что этот результат получен математически некорректно. Оказалось, что в случае 4 измерений задача не имеет решения. Вернее, результат достигается только при неявном предположении, что частица на бесконечном удалении от точечного источника гравитационного поля не может находиться в состоянии покоя. В случае же 6 измерений положительный результат достигается без наложения граничных условий, лишенных физического смысла.
Уравнения геодезических линий в 6-мерном п.-в. можно привести к виду, совпадающему с известным уравнением движения заряженной частицы в электромагнитном поле. Т.о., из геометрии п.-в. получено основное уравнение электродинамики Максвелла, устанавливающее связь между электромагнитным полем и электрическим током (Н.Н. Попов, там же).
Непосредственно из геометрических свойств п.-в. получены спектры масс и квантовые числа трех основных кварков (N.Popov, P.Roschin. A geometric model of graviting mass formation and the mass spectrum of baryons//Gravitation&Cosmology. 2001. Vol.7. №1(25). P.58-63.) Как следует из расчетов Н.Н. Попова, два кварка имеют меньшую массу, а третий бОльшую, что находится в прекрасном согласии с общепринятыми представлениями.
Новая модель позволила также сделать очень важный вывод о существовании дополнительного канала распространения сигнала с бесконечной скоростью. То есть предсказана возможность мгновенной передачи воздействия.
Этот эффект экспериментально впервые был обнаружен профессором Н.А. Козыревым и позже подтвержден группой академика М.М. Лаврентьева, но до настоящего времени не имел строгого теоретического объяснения (Н.А. Козырев. О возможности экспериментального исследования свойств времени; Астрономические наблюдения посредством физических свойств времени; О воздействии времени на вещество//Н.А. Козырев. Избранные треды. Л., 1991.; М.М. Лаврентьев, В.А. Гусев, И.А. Еганова, М.К. Луцет, С.Ф. Фоминых. О регистрации истинного положения Солнца//Доклады Академии Наук. Т.315. №2.; М.М. Лаврентьев, И.А. Еганова, М.К. Луцет, С.Ф. Фоминых. О дистанционном воздействии звезд на резистор//Там же. Т.314. №2.)
Следует подчеркнуть, что эффект мгновенного распространения воздействия принципиально не может наблюдаться в случае общепринятых 4 измерений п.-в. Поэтому указанные эксперименты можно рассматривать в качестве эмпирического подтверждения его 6-мерности.
Хотелось бы упомянуть здесь и об одном из последних результатов, полученном Н.Н. Поповым. Впервые найдены точные решения системы дифференциальных уравнений геодезических (первые интегралы) центрально- симметричного гравитационного поля в рамках формализма общей теории относительности. Из этих решений непосредственно следует, что скорость и ускорение пробного тела, оставаясь всюду конечными (т.е. нигде не обращаясь в бесконечные величины), стремятся к нулю при приближении к источнику гравитации. Доказано, что такое тело может беспрепятственно пересекать линию горизонта, задаваемую радиусом Шварцшильда (т.е. радиус сферы, внутри которой сила тяготения стремится к бесконечности), в обоих направлениях. Такое же поведение оказывается характерным и для светового луча. Вопреки распространенному мнению, луч света не останавливается на линии горизонта относительно стороннего наблюдателя. Этот результат тесно связан с проблемой т.н. гравитационного коллапса – необратимого сжатия под действием гравитационных сил. При гравитационном коллапсе из-под сферы с радиусом Шварцшильда не может выходить никакое излучение, никакие частицы. Предполагается, что в результате гравитационного коллапса возникают космические объекты, называемые черными дырами.
Из обусловленности всего материального мира геометрической структурой п.-в. следует: все многообразие окружающего мира появилось практически одновременно. Другими словами, постепенное и длительное по времени эволюционное развертывание Вселенной теряет смысл.
В определенном смысле вокруг ничего нет, кроме чрезвычайно хитроумно структурированного 6-мерного п.-в. Материя возникает в самом буквальном смысле ex nihilo – из ничего, просто как следствие локальных кручений во временнОй области 6-мерного п.-в.
Весь мир есть Божественная геометрия (что еще язычник Платон говорил )…

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
Энт Я что, похож на человека, которому надо на пальцах объяснять эту модель? Я ее прекрасно понимаю.


Ну извини. Но я хочу, чтобы не было недоговоренностей. приводящих к бегу по кругу и спору вокруг теримнов.

Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
 А не понимаю я того, почему восприятие причинно-следственной связи в условиях времени являются ее обязательным св-вом?
Цитата:
подразумевает причинно-следственные отношения, а значит, и временную последовательность.
 
Ага, вот именно этот переход, обозначенный словом "значит", я и отрицаю.


А потому что на самом деле причинно-следственных связей нет. Есть закономерности. Они выглядят так: A и B. То есть бывает и событие A, и событие B. А потом оказывается, что событие A происходит раньше по времени, а событие B - позже, и люди начинают разглагольствовать о причине и следствии. Эти разглагольстования имеют смысл только внутри потока времени. Когда на него смотришь сбоку, есть просто связь событий.

Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
Твоя ошибка в моделировании вечности в том, что ты остановил все, кроме себя (наблюдателя).


Да нет у наблюдателя никакого времени! Еслия говорил "нарисуй то, нарисуй это", то только для того, чтобы описать тебе рисунок, а вовсе не затем, чтобы говорить о каком-то процессе, протяженном во времени.

Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28

Цитата:
А я думаю. Как - это еще надо выяснить. Но эксперименты показывают, что и млекопитающие, и птицы умеют вырабатывать абстрактные понятия.

Если и так - ну и что? Почему бы им не обладать подобием человеческих способнотей? А что за эксперименты, кстати?


"Компьютерра" #466 (http://www.computerra.ru/offline/2002/466/21039/)

Цитата из: Ilnur on 09-11-2002, 03:55:28
 А то вот один товарищ утверждает, что живущие у него на балконе крысы обладают религией с ним в качестве объекта поклонения. Хотя его экспериментальные подтверждения лично меня не впечатляют.


А можно послушать об этих подтверждениях?


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Chitatel on 09-11-2002, 11:47:06
Ты отрицаешь определенные категории целого, такие как смысл и красота. Отрицаешь на том основании, что окружающий мир изучается методами, в которых эти категории отсутствуют. Но твоя вера в то, что в мире смысла и красоты нет - она из науки никак не следует. Наука этими вопросами просто не занимается. Ты же говоришь, что ими заниматься бессмысленно и вообще "низ-зя".


Да ты что??? Где же это Енот говорит, что верит, что в мире нет смысла и крастоы?

На самом деле, речь идет о другом. Смысл и красота - не объективные понятия какого-то предмета, а субъективные аспекты нашего его восприятия. Поэтому у мира нет "истинных", "единых для всех" смысла и красоты. Они есть для каждого из нас, и для каждого из нас они свои, неповторимые. Насколько я понял, для Енота красота мира - в его математичности.

Цитата из: Chitatel on 09-11-2002, 11:47:06

Цитата:
Самому миру не присуща категория красоты.
 И откуда такая уверенность? Ты говоришь сейчас о своих личных убеждениях. Они ненаучны - или у физиков есть теорема "миру не присуща категория красоты"?


Миру действительно не присуща категория красоты - в том смысле, что миру самому по себе, в отрыве от нас. Когда мы воспринимаем мир - мы готовы видеть в нем красоту, смысл, кучу других вещей. Но это мы их ему приписываем. Без нас миру не присуща категория красоты.

Цитата из: Chitatel on 09-11-2002, 11:47:06
Твоя радость и то, что происходит в мозгу на биохимическом уровне - это одно и то же? Ты уверена, что объяснение "увидела радугу и радуюсь" и объяснение "определенное раздражение зрительных нервов приводит к определенной реакции нейронов головного мозга" тождественны?


Они тождественны.

Цитата из: Chitatel on 09-11-2002, 11:47:06
Имхо, между ними есть ма-аленькая такая разница. Заключается в слове "смысл". У этих двух подходов разный смысл. Представь себе ученое сообщество физиологов-инопланетян, лишенных человеских чувств и изучающих твой мозг. Ты видишь радугу. Они обнаруживают, что ты восприняла какие-то сигналы. Ты радуешься. Они записывают графики реакции мозга. В результате у них есть физически достоверное описание явления. Только они при этом так и не знают, что такое "радуга" и "радость". Их методология оставила это за кадром.


Только не надо приписывать инопланетянам своего недопонимания научной методологии.

При изучении вопроса "что такое радость" будет замечено, что у человека повышается обший тонус, повышается вероятность принятия более альтруистических решений (прощать окружающим, делиться радостью, etc), сместятся в более оптимистичную сторону оценки окружающей ситуации, etc, etc. А "что такое радуга" можно определить, если показывать человеку различные сигналы, и выделять в них то общее, что обуславливает реакцию данного конкретного типа (радость от созерцания радуги).

By the way, какая красивая радуга, если выйти за рамки воспринимаемого человеком спектра!


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Вацлав on 10-11-2002, 10:11:00
Ув Мунин – и все остальные уважаемые, разумеется, - как вам будет нижеследующая «штуч-чка»?


Ну дядька Вацлав, ну низзя же так! Мы тут о серьезных вещах говорим, а тут очередные псевдонаучные "ниспровергатели Эйнтшейна"...

Цитата из: Вацлав on 10-11-2002, 10:11:00
Уравнения геодезических линий в 6-мерном п.-в. можно привести к виду, совпадающему с известным уравнением движения заряженной частицы в электромагнитном поле. Т.о., из геометрии п.-в. получено основное уравнение электродинамики Максвелла, устанавливающее связь между электромагнитным полем и электрическим током (Н.Н. Попов, там же).


Да не таково основное уравнение электродинамики Максвелла, если этут систему записывать одним уравнением.

Цитата из: Вацлав on 10-11-2002, 10:11:00
Непосредственно из геометрических свойств п.-в. получены спектры масс и квантовые числа трех основных кварков (N.Popov, P.Roschin. A geometric model of graviting mass formation and the mass spectrum of baryons//Gravitation&Cosmology. 2001. Vol.7. №1(25). P.58-63.) Как следует из расчетов Н.Н. Попова, два кварка имеют меньшую массу, а третий бОльшую, что находится в прекрасном согласии с общепринятыми представлениями.


Кварков не три, а шесть. Про три кварка говорили годах в шестидесятых...

Цитата из: Вацлав on 10-11-2002, 10:11:00
Новая модель позволила также сделать очень важный вывод о существовании дополнительного канала распространения сигнала с бесконечной скоростью. То есть предсказана возможность мгновенной передачи воздействия.


Абсолютный бред. Давняя "мечта" писателей-фантастов, приводящая по СТО к машине времени и нарушению причинности.

Цитата из: Вацлав on 10-11-2002, 10:11:00
Этот эффект экспериментально впервые был обнаружен профессором Н.А. Козыревым и позже подтвержден группой академика М.М. Лаврентьева,


Сказки.

Остальную критику пусть Енот наводит. Во всяком случае, если бы это были серьезные вещи, а не базарная ерунда, Енот бы об этом давно бы расскзал.

В заблуждение может вввести то. что физики на самом деле говорят о шести-, восьми-, и даже двадцатичетырехмерном пространстве, в котором остальные измерения "скрыты", потому что "свернуты" в окружности очень маленького радиуса (меньше размеров протона, например). Но с этими "открытиями" такие рассуждения не имеют ничего общего.


               

               

[Raccoon›]

   В общем-то, спор с Читателем в том и состоял: объективное понятие "красота" или нет. Я думаю, что нет. Красота есть только реакция тебя (соглашусь, сложная) на объект, а не его внутреннее свойство. Понятие красоты может применяться только для исследования тебя самого, а никак не окружающего мира.
   Скажем, красота математичности Вселенной -- не божественное понятие. Просто совершенно случайно меня это свойство радует. Либо мы с Мунином не так поняли вопрос, либо тут принципиальное расхождение мнений. Кроме того, Читатель, а чем конкретно тебе не нравится такой подход к исследованию нас, любимых?
   Про причинность тут, кажется, всё и без меня объяснили Энт, моё сердечное мерси!

   Вацлав, я не буду так прямо говорить, что всё это бред, поскольку не видела эту теорию. Думаю, будь она жизнеспособна, я бы о ней знала. В конце концов, хватит говорить про реакционность науки. Если игнорируют, значит, было за что. В АН тоже не лопухи сидят
   А вообще замечательные вещи там рассказываются! Мы тут даже немного покатались по полу. Одно определение радиуса Шварцшильда чего стоит! Очень хочется взглянуть на это чудо. Кручение времени вокруг всех массивных точек сразу -- тоже смешная вещь Мы попытались представить. Про всякие три кварка Мунин уже сказал. Электронная версия этого очарования есть?