Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Очень злая нация...  (Прочитано 10928 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Предлагается обсудить следующую тему применительно к толки(е)нистике:
http://travel.mail.ru/news/52257/

«НАЗВАНА САМАЯ ЗЛАЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ НАЦИЯ

Британцы оказались самыми злыми европейцами, а датчане - самыми миролюбивыми. Таковы данные опроса, проведенного компанией 72 Point по заказу спутникового телеканала Gold.

В результате исследования выяснилось, что средний британец злится четыре раза в день. Датчане чувствуют злость в среднем один раз в десять дней. Итальянцы злятся по семь раз за два дня, французы - по три раза в день, немцы - примерно по пять раз за два дня.

Что касается причин для раздражения, то британцев легче всего рассердить, попытавшись пройти куда-то без очереди. Sky News уточняет, что на втором месте в рейтинге раздражающих факторов для британцев стоят пробки на дорогах, на третьем месте - плохое обслуживание в магазинах.

Итальянцев больше всего злят неумелые водители, а французов - дурное качество пищи и обслуживания в ресторанах. Шведов и норвежцев сильнее всего раздражает высмеивание их стран».


Действительно ли это так, и если да, то отразилось ли на творчестве ДРРТ и, как следствие, на крестоносном оттенке идеологии современной российской толки(е)нистики? См. хотя бы "Крестоносцы в стране Перумии" на АнК.

Какая психологическая специфика Толкиена, как представителя своего народа, способствовала тому, чтобы он изобразил именно такое историческое развитие событий Арды, а не иное?

Есть, например, мнение, что жителям островных государств присуще повышенные агрессивность, недружелюбие в отношении чужаков и экспансивность. Примеры – Великобритания и Япония.

Прошу постараться избегать политкорректной софистической фигни типа "в каждой нации есть свои уроды и свои герои", а вот за отмеченную ссылками психологическую специфику буду весьма благодарен.

ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #1 : 18/05/2009, 22:06:43 »
Злостный оффтопик
Для начала я изреку одну небольшую арифметически-софистическую "фигню". А именно: как считали-то?

Если спрашивали первого встречного-поперечного, сколько раз в среднем он злится после дождичка в четверг, то это настолько не метод, что даже обсуждать странно. Если же это происходило как-то по-другому, интересно знать, как.

Злостный оффтопик
А Мэйловские новости спокойно займут место на пьедестале почета среди новостных ресурсов Рунета - если говорить о номинации "желтоватость и недостоверность". Увы, это так.

Злостный оффтопик
*Это не значит, что я ставлю под сомнение самый факт проведения подобных опросов; но надо признать, что в Мэйловой подаче акценты на том, _что_ происходит и _как_ происходит... мягко говоря, несколько смещаются.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #2 : 18/05/2009, 23:16:52 »
Есть, например, мнение, что жителям островных государств присуще повышенные агрессивность, недружелюбие в отношении чужаков и экспансивность. Примеры – Великобритания и Япония.
Есть мнение, что это офигительнейшая фигня.

Цитировать
Какая психологическая специфика Толкиена, как представителя своего народа, способствовала тому, чтобы он изобразил именно такое историческое развитие событий Арды, а не иное?
Такое - это какое?

Цитировать
Прошу постараться избегать политкорректной софистической фигни типа "в каждой нации есть свои уроды и свои герои"
Т.е. в каких-то нациях есть одни уроды, а в каких-то - сплошные герои? Предлагаете дискутировать, опираясь на такую точку зрения?

В остальном согласен с Балином по поводу методики опроса. По крайней мере в изложении мэйл ру выглядит бредово.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #3 : 18/05/2009, 23:21:40 »
Не важно, как считали. Важен сам вопрос. Можно ли на него ответить не "желтым" образом с помощью маловменяемых опросов, а с помощью анализа истории, литературы, культуры? Я выношу этот вопрос на обсуждение только потому, что в это области мне не хватает гуманитарных знаний. Хотелось бы послушать мнение сообщества, объединенного тематикой, предполагающей изрядное наличие таковых, и не хотелось бы обсуждать воспрос о достоверности опросов мейл.ру.
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #4 : 19/05/2009, 00:21:20 »
Не важно, как считали. Важен сам вопрос. Можно ли на него ответить не "желтым" образом с помощью маловменяемых опросов, а с помощью анализа истории, литературы, культуры? Я выношу этот вопрос на обсуждение...
Еще раз, какой вопрос?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #5 : 21/05/2009, 19:09:55 »
Цитировать
НАЗВАНА САМАЯ ЗЛАЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ НАЦИЯ
Ух, как глобально!
Цитировать
за отмеченную ссылками психологическую специфику буду весьма благодарен
Если Вы спрашиваете о психологических и социологических исследованиях этой темы,
то не относитесь к таким опросам серьёзно, Кондрат.  Изучение вопросов добра и зла относится к несколько иным областям человеческого знания.

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн el

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • она не я. но я немного она.
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #7 : 24/05/2009, 21:43:12 »
а ИТишники вообще признаны?  :)до меня эта новость ещё не дошла ;D
а что касается самых злых... по мне, так москвичи в час пик- просто адовы создания ::)
А Вы, вздрагиваете от этого волшебного слова?.. Сильмариллион

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #8 : 24/05/2009, 21:51:04 »
а что касается самых злых... по мне, так москвичи в час пик- просто адовы создания ::)
Россию традиционно не включили в число европейских стран в опросе.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #9 : 24/05/2009, 21:57:10 »
Нам тут пытаются протолкнуть расизм, уважаемые!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #10 : 24/05/2009, 22:03:07 »
Ну, автор темы так и не удосужился пояснить, чего он хочет.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн el

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • она не я. но я немного она.
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #11 : 24/05/2009, 22:06:19 »
ну ещё бы...
А Вы, вздрагиваете от этого волшебного слова?.. Сильмариллион

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #12 : 25/05/2009, 13:23:07 »
Нам тут пытаются протолкнуть расизм, уважаемые!

Если рассуждения об отличии мировосприятия у разных народов относить к расизму, то да, пытаюсь.

По поводу того, что я не пояснил, что хочу. Перечитав первое сообщение данной темы, я  убедился, что там присутствуют два вопросительных знака (а то, я уж было решил, что забыл их поставить), при этом второй вопрос уточняет первый...
Прошу прощения, мне, действительно надо было пояснить какое именно "такое" развитие событий в мире Арды я имею в виду. Такое - это именно такое какое есть, та историческая канва, как она описана ДРРТ.

В частности, меня интересует, наличие образа Врага, сильноужасного и почти необоримого, победа которого неминуемо влечет за собой разрушение всего, что дорого объекту нападения - это такая специфично английская черта или нет, и, если нет, то в какой степени относительно других народов она выражена в Великобритании и по каким историческим причинам такая ситуация сложилась, ну и т.п.

За прошедшее время мне удалось кое-что найти по этим вопросам. Вот, например, цитата из книги О. Арина, отчасти подтверждающая данные приведенного выше опроса (О. Арин «Между Тити и Кака: Впечатления туриста… и не только» // М.: Издательство ЛКИ, 2008. – 256 с.):

"Не справляется английское «постиндустриальное общество» и с растущей преступностью. Например, в 2001-2002 гг. число пра¬вонарушений достигало отметки 5 525 316, а в 2002-2003 ГГ. — 5 899 450, причем растут именно тяжкие преступления, в частно¬сти, убийства. На фоне снижающего количества убийств во Франции и Германии, в Англии, наоборот, их количество растет. Некоторые объясняют это тем, что в Англии молодежь потребляет большее количество тяжелого алкоголя, чем в любой другой западноевропейской стране. В любом случае газеты постоянно пестрят статьями об убийствах, которые совершаются «просто так», от скуки".

Следующие цитаты из сборника "Россия и Британия. Связи и взаимные представления XIX-XX века" (М.: Наука, 2006 г).

"Одним из признаков ослабления позиции Лондона в мире [в начале ХХ века], по мнению компетентных российских наблюдателей, стала, как это ни парадоксально, усиленная пропаганда "имперского духа" - так называемого "джингоизма" - среди представителей английского истеблишмента и среднего класса. Агрессивный гегемонизм, ксенофобия, культ насилия и милитаризма - все эти явления, прежде не характерные для сознания Британских островов, рахделявших в своей массе ценности либерализма, свидетельствовали о том, что викторианская эпоха ушла в прошлое".

"Б. Бюлов верно предугадал расстановку сил на мировой арене в надвигающейся схватке. В воспоминаниях он писал, что если бы Германия "находилась в войне с Россией и Францией, то более чем вероятно, что Англия воспользовалась бы такой блестящей конъюнктурой, чтобы без всякого риска задушить своего опаснейшего соперника в торговле, мореходстве и промышленности, тем более, что этот экономический соперник в то же время является самым могущественным континентальным государством, следовательно по старому английскому обычаю ее традиционным противником"".

В последней цитате интересно окончание - про старый английский обычай и традиционное представление.

Ну и на последок некоторые цитаты из трудов Г. Гейне (есть в сети), касающиеся английского менталитета.


"Тысяча выражений у араба для его меча,  у француза для любви,  у англичанина для  виселицы, у немца  для выпивки, а  у нового афинянина даже и  для  места, где он пьет".


"  Не обвиняй меня в  англомании, любезный читатель, если  я  в этой книге часто говорю об англичанах; они слишком многочисленны сейчас в Италии, чтобы можно  было  не замечать  их; они  целыми полчищами кочуют  по этой  стране, располагаются  во всех гостиницах, бегают повсюду, осматривая  все, и трудно представить себе  в  Италии лимонное дерево  без обнюхивающей его англичанки или же картинную галерею без толпы англичан, которые с путеводителями в  руках носятся поверяя,  все ли  указанные в книге достопримечательности  налицо. Когда видишь, как этот  светловолосый и краснощекий  народ, расфранченный и преисполненный любопытства, перебирается через  Альпы  и  тянется  по всей  Италии  в  блестящих каретах,  с пестрыми лакеями, ржущими  скаковыми  лошадьми, камеристками,  закутанными в  зеленые вуали, и прочими дорогими принадлежностями, кажется, будто присутствуешь при некоем элегантном переселении народов. Да и в самом деле, сын Альбиона, хоть он  и носит  чистое белье и платит  за  все наличными, все же представляетсят цивилизованным варваром  в  сравнении с  итальянцем, который  являет  скорее переходящую  в  варварство  цивилизацию.  Первый  обнаруживает  в  характере сдержанность  грубости,  второй  --  распущенную  утонченность.  А   бледные итальянские лица, с этими страдальческими белками глаз, с болезненно нежными губами  --  как  они  глубоко  аристократичны  по  сравнению  с  деревянными британскими физиономиями и  их плебейски румяным здоровьем! Ведь итальянский
народ  внутренне  болен, а больные,  право, аристократичнее  здоровых;  ведь только  больной  человек  становится  человеком,  у  его тела  есть  история страданий,  оно  одухотворено.  Мне  думается  даже,  что путем страдания  и животные  могли бы  стать  людьми;  я  видел однажды умирающую собаку: она в своих предсмертных муках смотрела на меня почти как человек".


"Большое сходство, существующее вообще между древними римлянами и нынешними англичанами и между государственными деятелями обоих народов, могло бы еще больше укрепить нас в этом предположении. В самом деле, некоторая черствость, чуждая всякой поэзии, алчность, кровожадность, неутомимость, твердость характера свойственны нынешним англичанам так же, как и древним римлянам, только последние были больше сухопутными крысами, чем водяными; по части же нелюбезности, в которой и те и другие достигли высочайших вершин, они равны друг другу. Между высшими классами обоих народов наблюдается самое поразительное сродство. Англичанин знатного рода, подобно древнему римлянину знатного рода, — патриот: любовь к отечеству вынуждает его поддерживать самую тесную связь с плебеями, вопреки коренному различию политических прав, и эта солидарность приводит к тому, что английские аристократы и демократы образуют, подобно древнеримским, некое целое — единый народ."


"Мишле в своей гениальной «Истории Франции» совершенно справедливо замечает: «Тайна сражений при Креси, при Пуатье и так далее находится в конторах купцов Лондона, Бордо, Брюгге... Шерсть и мясо упрочили старую Англию, английскую расу. Прежде чем стать огромной хлопчатобумажной фабрикой, обслуживающей весь мир, и железоделательной мануфактурой, Англия была фабрикой мяса. Издавна народ этот занимался главным образом скотоводством и питался мясными блюдами. Отсюда этот свежий цвет лица, эта сила, эта коротконосая, лишенная затылка красота. Да будет мне позволено привести по этому случаю мои личные впечатления...
Я побывал в Лондоне и в большей части Англии и Шотландии; я больше дивился, чем понимал. Лишь на обратном пути из Йорка в Манчестер, проезжая поперек всего острова, получил я правильное представление об Англии. Было утро, стоял сырой туман; мне показалось, будто страна не то что окружена, а затоплена океаном. Бледное солнце слегка окрашивало половину ландшафта. Новые кирпично-красные дома выделялись бы слишком резко на сочно-зеленых лугах, если бы эти кричащие краски не были смягчены волнующимся морским туманом. Тучные пастбища, покрытые овцами, и над ними огнедышащие трубы фабричных печей. Скотоводство, земледелие, индустрия — все это теснилось на крохотном пространстве, одно над другим, одно питая другое: трава питалась   туманом,   овца — травой,   человек — кровью.

Человек, вечно страдающий от голода в этом изнурительном климате, может поддерживать свое существование только трудом. Природа принуждает его к этому. Но он научился мстить ей: он заставляет работать ее самое; он порабощает ее с помощью железа и огня. Вся Англия задыхается в этой борьбе. Человек там словно охвачен гневом, словно вне себя. Взгляните на это красное лицо, на эти сверкающие безумием глаза... Его можно принять за пьяного. Но голова его и рука тверды и уверенны. Он опьянен только кровью и силой. К себе он относится как к паровой машине, которую он сверх всякой меры набивает топливом, чтобы добиться от нее наибольшей продуктивности и скорости.

В средние века англичанин был приблизительно таким же, как и сейчас: сверх меры упитанным, чрезвычайно активным и, за отсутствием индустриальной деятельности, воинственный.
Хотя Англия и занималась земледелием и скотоводством, но еще ничего не изготовляла. Англичане вывозили сырье — обрабатывали же его другие. Шерсть была по одну сторону канала, рабочий по другую. Пока государи спорили и враждовали, английские торговцы скотом и фламандские суконные фабриканты продолжали жить и добром согласии, в самом нерушимом союзе. Французы, желавшие разрушить их союз, поплатились Столетней войной за эту затею. Правда, английские короли стремились к завоеванию Франции, но народ требовал только свободы торговли, свободных границ для ввоза, свободного рынка для английской шерсти. Собравшись вокруг большого мешка с шерстью, общины держали совет по поводу требований короля и охотно предоставляли ему в достаточном количестве и деньги и войско.

Такое смешение торгашества и рыцарства придает всей этой истории странный оттенок. Эдуард, дающий за круглым столом гордую клятву завоевать Францию, глуповатые надменные рыцари, повязывающие, согласно обету, один глаз  красным платком, — все они не такие уж дураки, чтобы отправляться в поход за собственный счет. Благочестивая наивность крестовых походов уже не соответствует эпохе. Рыцари эти по существу просто-напросто продажные наемники, платные торговые агенты, вооруженные коммивояжеры лондонских и гентских купцов. Сам Эдуард сильно обуржуазился, ему пришлось отложить в сторону всякую гордость, пришлось заискивать перед гильдиями суконщиков и ткачей, чтобы снискать их одобрение, пришлось пожимать руку своему куму, пивовару Артевельде, пришлось взбираться на конторку скотопромышленника, чтобы выступать перед народом.

В английских трагедиях четырнадцатого столетия есть очень комические роли. В самых благородных рыцарях всегда коренится нечто от Фальстафа. Во Франции, в Италии, в Испании, в прекрасных странах юга англичане проявляют столько же прожорливости, сколько и мужества. Это — Геркулесы, пожиратели быков. Они приходят в страну, чтобы сожрать ее в буквальном смысле этого слова. Но страна готовит им возмездие и побеждает их фруктами и винами. Их государи и армии перепиваются, переидаются и умирают от несварения желудка и дизентерии».
Теперь с этими наемными героями обжорства сравните французов, самый воздержанный народ, опьяняющийся не столько своими винами, сколько врожденным энтузиазмом. Энтузиазм этот был всегда причиной их неудач, и мы видим, как уже в середине четырнадцатого столетия они терпели поражение в борьбе с англичанами именно из-за излишнего своего рыцарства. Так случилось при Креси, где разбитые французы кажутся нам выше англичан, которые добились победы не по-рыцарски, с помощью пехоты... До тех пор война была большим турниром равных по родовитости всадников; но при Креси эта романтическая кавалерия, эта поэзия, была позорно расстреляна современной инфантерией, этой прозой, построенной в стилистически непогрешимом боевом порядке, — мало того, здесь появились даже пушки... Седой богемский король, слепой и дряхлый, участвовавший в этом сражении в качестве вассала Франции, хорошо понял, что наступили новые времена, что рыцарству пришел конец и что в будущем пехотинец победит конника, и он сказал своим рыцарям: «Покорнейше вас прошу, проводите меня подальше, в самую гущу сражающихся, чтобы мне хоть раз еще нанести славный удар мечом». Они повиновались, связали своих коней с его конем, помчались вместе с ним и самую дикую свалку, а наутро всех их нашли мертвыми на мертвых конях, которые так и остались связанными. Французы погибали при Креси и Пуатье, подобно богемскому королю и его рыцарям: они принимали смерть на конях. Англии досталась победа, Франции — слава. Так даже поражениями своими французы умели оставить и тени противника. Начиная с тех дней при Креси и Пуа-чьс и вплоть до Ватерлоо, триумфы англичан всегда были позором для человечества. Клио все-таки женщина; несмотря на свою беспристрастную холодность, она неравнодушна к рыцарству и к героизму, и я уверен, что лишь с сокрушенным сердцем она заносит на свои скрижали победы англичан."


Все приведенное выше лишь повод для размышлений.
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #13 : 26/05/2009, 04:50:41 »
Идея одного главного Врага, по-моему, очень стара. Дьявол - он и есть дьявол.
Я проглядел мельком данные по уровню преступности, насилия на начало 21 века. В докладе ООН Шотландия (четыре части UK рассматривались по отдельности, что, кстати, логично) поставлена на первое место среди развитых стран, а в исследовании ВОЗ 2006 года по кол-ву убийств Шотландия идет на втором месте после Финляндии.  Остальные части UK (в особенности, Сев. Ирландия) располагаются значительно ниже. Но речь, в основном, идет о преступлениях среди своих же. А это радикальным образом отличается от вашего посыла враждебности по отношению к чужакам. Почитал немного комментарии местных к статьям. Все отмечают, что речь идет о ночах в центрах городов по выходным или после футбольных матчей. Это правда, что выходными ночами города становятся другими. Надо учитывать, что люди там большую часть свободного времени проводят в пабах. Так что никакого отношения к чужакам это не имеет. Вот как раз по радушию и приветливости к иностранцам и шотландцы, и ирландцы дадут сто очков вперед кому угодно. В отличие от Англии, в которой бал начинают править не англичане. Но Толкин-то никак не связан с потоками иммигрантов из Азии и Африки, так ведь?
А главное, если сравнить с Россией, то все эти страсти-мордасти типа ночных центров городов и футбола выглядят детскими играми. Это они в Москве ежедневно по четыре часа на мотаются туда-сюда и не ездят/ходят в дни матчей типа Спартак-ЦСКА.
Подытоживая, ваша гипотеза мне кажется абсолютно притянутой за уши.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #14 : 27/05/2009, 09:49:57 »
Подобных мнений, в частности и из уст не самых последних людей в обществе, можно накопать о любой нации "в количествах", и будут они всего лишь субъективными точками зрения.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #15 : 27/05/2009, 15:58:57 »
Идея одного главного Врага, по-моему, очень стара. Дьявол - он и есть дьявол.
Я проглядел мельком данные <...>
Подытоживая, ваша гипотеза мне кажется абсолютно притянутой за уши.

Начну с конца. Гипотеза не моя, где-то слышал. С общефилософской точки зрения она не кажется мне притянутой за уши – должно же быть у англичан что-то, что позволяет им уже пару сотен лет держать мир за одно место (Британское содружество, объединяющее более сотни стран, процветает по сию пору). Доказать или опровергнуть эту гипотезу с помощью современных данных о преступности в стране, конечно, невозможно. Эти данные могут быть следствием того самого фактора, который помогал и помогает англичанам держать мир за одно место, а могут и не быть.

То, что иммигранты начинают править бал, не совсем верно, т.к. по данным книжки цитированного выше О. Арина на 2003 или 2005 г. они составляли 6 % населения страны, тогда как в Европе 10-12 %. Маловато, понимаешь, и не сходится со снижением преступности во Франции и Германии. Хотя тенденция к увеличению этого процента очевидна.

В России агрессия традиционно завернута внутрь на традиционно жесткую власть. Сейчас царит жлобство и среднестатистический обыватель ведет себя, как модель совершенного человека проф. Выбегаллы. В. Соловей считает (излагаю своими словами по памяти), что это следствие все той же жесткой власти, т.е. запрета на свободное общественное самовыражение в застойные и предзастойные годы, в силу чего самовыражение было возможно только внутри конкретной семьи и квартиры. Тот же Соловей выражает очевидную, по-моему, мысль, что сегодняшний уровень жлобства в России превысил уровень мелкофеодального жлобства в Европе. Как сказал кто-то их умных, мы, русские, друг друга едим и тем сыты бываем. Колониалистические же процессы возможны только при направлении большей части агрессивности вовне, что по вполне логичным психоаналитическим законам может сопровождаться любовью к либеральным ценностям внутри («стойкий консервативный патриотизм островитян» и т.п.). «Стойкий консервативный патриотизм островитян» это где-то в чем-то и есть недружелюбие к чужакам, с которого я начал.

Вот еще хорошая, по-моему, цитата про разницу менталитета в России и Англии: «Намерения Лондона по вышеизложенному пункту соглашения, как всегда, оставались недостаточно ясными даже для Бенкендорфа, что он и констатировал в своем письме от 2 июня 1914 г., полагая, что прямолинейность русского морского штаба могла испугать Грея». ("Россия и Британия. Связи и взаимные представления XIX-XX века")

Почему-то не Англия, а Франция стала центром Просвещения, а Англия стала центром развития машинного производства. (Кстати, у ДРРТ наблюдается некий перевертыль: техногенноподобное общество орков перенесено на восток, хотя в реальности его центром являлся и является запад, а вот свет идет с запада, хотя в реальности, если встать задом к восходу, свет озарит твое чело только под вечер).

Следуя логике, что все везде одинаково замечательно, можно поставить мысленный хроноэксперимент и переселить всех англичан в 16 веке в Китай, а китайцев в Англию (тех, которые не влезут, – в Австралию) и посмотреть, будет ли то же самое, получится ли империя, объединяющая четверть населения земного шара. Лично я сильно сомневаюсь.

Дьявол, как мне кажется не такой уж старый инструмент. Большое количество космогонических мифов разных народов решают проблему добра и зла плавно и спокойно, дьявол или его аналог напоминают скорее зловредного соседа, чем Врага-которого-надо-уничтожить-на-корню. Не обошлось, по-видимому, оформление облика Врага без Фомы Аквинского в 13 веке. Оно, конечно, было довольно давно, но не так уж, чтобы очень, и, главное, имело четкие политэкономические предпосылки. На счет чисто английской черты я, может быть, и погорячился, но почему в просвещенной развитой стране в середине 20 века произведение с наличием этого Врага в качестве одного из ключевых моментов было так востребовано?
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #16 : 28/05/2009, 13:37:57 »
Cлова Кондрата о существовании "национальной психологии" - нацизм. Поклон Леди Ю.
Прошу Хранителей присмотреться повнимательнее.
Данный пост Кондрата (он давно пропагандирует схожие идеи) демонстрирует многие признаки асоциального текста.
1. Обратная ЭРИС-привязка, начиная с географической.
2. Цитирование как псевдоавторитетных а-источников, так и авторитетных, но не связанных с темой.
3. Использование имени Толкина лишь как ширмы для высказывания своих ЭРИС-идей.

Пока классифицировать не хочу. Надеюсь, Кондрат одумается. Хотя вряд ли...
« Последнее редактирование: 28/05/2009, 14:49:06 от John »

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #17 : 28/05/2009, 16:39:59 »
John, не будете ли Вы столь любезны объяснить подробнее про "ЭРИС".
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #18 : 29/05/2009, 00:14:42 »
Cлова Кондрата о существовании "национальной психологии" - нацизм. Поклон Леди Ю.
Прошу Хранителей присмотреться повнимательнее.
Данный пост Кондрата (он давно пропагандирует схожие идеи) демонстрирует многие признаки асоциального текста.
1. Обратная ЭРИС-привязка, начиная с географической.
2. Цитирование как псевдоавторитетных а-источников, так и авторитетных, но не связанных с темой.
3. Использование имени Толкина лишь как ширмы для высказывания своих ЭРИС-идей.

Пока классифицировать не хочу. Надеюсь, Кондрат одумается. Хотя вряд ли...


Любезнейший John,
мне кажется, что Вы еще не совсем отрешились от подготовки доклада про маргинальное восприятие творчества Толкиена (кстати, как успехи?), только этим можно объяснить, что Вы нашли в моих постах асоциальность и нацизм. Надеюсь, Вы мне простите некоторую язвительность, я же постараюсь не слишком акцентироваться на том, что Вы назвали меня последовательным пропагандистом идей Национал-социалистской партии Германии. Неужели, свое давней приверженностью этим идеям я обязан тому, что пару раз положительно отозвался о трактате Дарта Вальтамского? Вроде, ничего более криминального я себе не позволял.

John, Вы зря так напрягаетесь, Вас все прекрасно знают, как убежденного борца с фашизмом и поборника демократических ценностей. Не напряжение, но полноценное расслабление является ключевым моментом мобилизации как физических, так и умственных способностей, и если таковое присутствует легко заметить, что Леди Ю. упоминала расизм, а не нацизм, а словосочетание «национальная психология» я не употреблял ни разу. Впрочем, это сути не меняет, но показывает, как политкорректное сознание отказывается замечать разницу не только между китайцем и европеоидом, но и между нацизмом и расизмом. А там уж и Кондрат, фря этакая, посмотрите, граждане дорогие, совсем скурвился.

Между тем, если Вы наберете в Рамблере слово «этнопсихология», практически синоним «национальной психологии», Вы с удивлением обнаружите, что она, во-первых, существует, во-вторых, это такая наука, целью которой является изучение особенностей психического склада рас и народов, в третьих, она, о ужас, преподается в ВУЗах РФ. Следуя Вашей логике, что существование этой науки – нацизм, следует заключить, что нацизм – эта форма правления, которая существует сейчас в РФ. Столь же большое количество открытий ждет Вас при наборе в Рамблере словосочетания «национальная психология». Оказывается, она тоже не только существует, но и привлекает большое внимание специалистов у нас и за рубежом. Мне кажется вы спутали два распространенных понятия «психология национальной идентичности» и «психология национальной нетерпимости», видимо, в порыве борьбы с махталкаризмом не дочитав первое до конца.

Про цитирование источников хочу заметить, что ни Вы, ни кто-либо еще из участвующих в обсуждении не привели вообще ни одного источника, ни а-, ни б-, ни ёпересете-. То ли тема не интересна, то ли специализация не та. У меня вот тоже в области этнопсихологии специальных знаний нет, поэтому и приходится приводить цитаты из случайных источников.

О ширмах. У меня гораздо больше претензий лично к Толкиену, чем вообще к англичанам. Среднестатистический английский обыватель мне ничего не сделал.

John, я одумаюсь, и гораздо раньше, чем Вы полагаете. Главная причина здесь та, что в этой теме тихо сам с собою я веду беседу. Еще и до Вашего поста мне свой собственный монолог уже стал надоедать. Толкиенистика, к сожалению, не готова адекватно реагировать на вопросы, которые ставит перед ней общество (это я не про себя). Вместо того, чтобы дать достойный ответ, тема сначала от заданного вопроса уклоняется в область уточнения определений (в данном случае: нацизм, этнопсихология, национальная психология) и к обсуждению вопроса «чей учебник круче», затем доводится до истерики и закрывается. Вот она ширма-то где. Тем самым толкиенистика демострирует пока только свою слабость и никакая борьба с маргиналами (кстати, это политкорректный термин?) силы ей не добавит. В любой области должен быть, конечно, человек, выступающий за чистоту рядов… Смотрите, John, не перегните палку, а то и рядов не останется - сами себя скушаете, потому что политкорректность, как и всякий униформизм, есть всего лишь стремление биологической материи перейти в неорганическое состояние.

Здесь мы пока дошли только до уклонения от темы и уточнения определений. Может быть, на этом и закончим?
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Очень злая нация...
« Ответ #19 : 29/05/2009, 15:10:31 »
Цитировать
Здесь мы пока дошли только до уклонения от темы и уточнения определений.
К сожалению, и до уточнения определений мы не дошли. А тема и вовсе некорректна.
1. Психология и социология не изучают "добро" и "зло", при описании изучаемых явлений использование понятий "плохой"-"хороший" и иных понятий, имеющих оттенки моральных оценок, применительно к психическим реакциям, некорректно и не научно.
2. Подходы к "добру" и "злу", и сами системы моральных ценностей обществ изменяются в пространстве и времени. Нет единого эталона "морали", сравнивать подобные системы можно лишь  ориентируясь на свои собственные установки, установки своего окружения, которые также не являются "истиной в последней инстанции". Международные законы о правах человека содержат некоторые общие ориентиры, но они ратифицированы не во всём мире, и многие религиозные и прочие общины продолжают смотреть на них "сквозь пальцы".
3. Этнопсихология изучает этнокультурные особенности психики людей, но она не занимается постановкой "этических диагнозов".
Вышеприведённый опрос не имеет никакого отношения к серьёзным социально-психологическим исследованиям, о чём свидетельствует сама его тематика. Можно изучать уровень агрессивности, нейротизма, регидности в обществе, есть соответствующие методики, но они намного сложнее банального опроса в стиле "как часто вы злитесь?" и вообще нет методик определения уровня добра и зла, по крайней мере не в социологии и психологии. Если есть желание заниматься данной темой серьёзно, то нужно опираться на результаты научных исследований, которые априори должны быть свободны от подобных оценок. Сбор различных мнений даже выдающихся деятелей не делает подборку хотя бы околонаучной, лучше изучать труды учёных, в частности, этнопсихологов и этнографов.
« Последнее редактирование: 29/05/2009, 15:32:38 от Galiusha »