Тема: Финальный момент.

[Ричард Нунан›]

РН: Alwin, а что, с твоей точки зрения, дает финальный момент? Я про толкинистические исследования (обсуждения).
Alwin: Последний крупный комплекс материалов по истории. В данном случае - версия "Сильмариллиона" 1958 г. и логично примыкающий "Шибболет".

(Продолжение)
А какую роль этот финальный комплекс материалов должен играть при проведении какого-нибудь исследования?  С одной стороны, с течением времени идет более детальная разработка мира, отход от служивших источником вдохновения миров, мифов и т.д. С другой - чем одна версия событий, мотивов действий и т.п. ценнее другой, третьей, четвертой?..(например, отношение к истории Галадриэль). В-третьих, еще Шиппи, кажется, сожалел о позднейшем стремлении Толкина увязать все в одну цельную схему.
В общем, вопрос о нужности и степени руководствования финальным комплексом (буде такой определен). Очень интересно узнать разные мнения.

[Valandil›]

С моей точки зрения, Толкин описывал некий реальный мир в воображаемом времени. То есть нечто эфемерное, но при этом вполне воплощенное. Соответственно, в процессе создания легендариума он постоянно уточнял реалии этого мира в воображаемом времени.

Как следствие, каждый последующий завершенный комплекс текстов является более точным по отношению к предыдущему. В отношении событий Первой Эпохи последним крупным комплексом является, как я и писал, "Сильмариллион"-1958 и набор текстов, с ним согласующихся. К сожалению, при таком подходе мы имеем море белых пятен, которые приходится либо закрывать более ранним текстом, если есть возможность подогнать его под финальный вариант, либо оставлять незакрытыми.

[Мёнин›]

Я правильно понял, что новую тему "что такое Канон для исследователя?" можно не создавать, а продолжить эту?

К сожалению, при таком подходе мы имеем море белых пятен, которые приходится либо закрывать более ранним текстом, если есть возможность подогнать его под финальный вариант, либо оставлять незакрытыми.

А как классифицировать наиболее поздние незавершённые тексты? Как минимум, это добрая часть "Неоконченных Преданий", "Новая Тень", "Атрабэт..." в той части, которая не противоречит остальной истории.
Или этот подход и предлагает их не учитывать?

[Valandil›]

БОльшая часть UT, описывающая как раз события 2-й и 3-й Эпох, написана как раз в том же пласте, что и "Сильмариллион" 1958-го года. В частности, это видно по родословным эльфийских лордов, которые в итоге Кристоферу пришлось править - чтобы подогнать под отредактированный "Сильмариллион".

"Новая Тень" - текст сложный, и говорить что-либо о его правдоподобности и соответствии/несоответствии остальной истории сложно. Он ей в принципе целиком соответствует в любом из вариантов, другое дело - почему он был брошен.

"Атрабет" - если можно, подробнее. Какая часть там противоречит остальной истории?

Основная особенность этого подхода состоит в том, что он предполагает учитывать любые тексты Толкина, относящиеся к Срединным Землям, как имеющие внутреннее авторство, так и не имеющие. И рассматривать взгляды Толкина в развитии.

[Мёнин›]

Об Атрабэт, имелась в виду ошибка, прямо указанная Кристофером в примечаниях: за несколько лет до соответсвующего события Финрод говорит, что Финголфин уже погиб. Скорее всего случайная оговорка.

А что серьёзного было написано после 58-го года?

[Valandil›]

Как минимум весь массив нуменорских и постнуменорских текстов из UT.

С Атрабет - явно ошибка.

[Ричард Нунан›]

Учитывать любые тексты, при этом подразумевая приоритет последнего полного комплекса материалов? А если в этом последнем будут резко изменены ситуации, их описание и трактовка, что тогда? Признать наибольшую адекватность последних, принижая тем самым ценность предыдущих вариантов? Даже не принимая во внимание белые пятна. В конце концов, Толкин старел. С возрастом восприятие мира меняется (не только в силу опыта, но и в силу эмоциональной составляющей).

[Valandil›]

Учитывать любые тексты, при этом подразумевая приоритет последнего полного комплекса материалов? А если в этом последнем будут резко изменены ситуации, их описание и трактовка, что тогда? Признать наибольшую адекватность последних, принижая тем самым ценность предыдущих вариантов? Даже не принимая во внимание белые пятна.

Да. Аналогично тому, чтобы признать наибольную адекватность известного нам текста ВК, принижая тем самым ценность черновиков.

В конце концов, Толкин старел. С возрастом восприятие мира меняется (не только в силу опыта, но и в силу эмоциональной составляющей).

Честно говоря, примеров в текстах не упомню.

[Tincas›]

В текстах, явно имеющих "внутреннее авторство", ошибки встречаются часто: растоптанный Финголфин в Атрабэт, белогривые кони в Лэйтиан...
 Это легко списывается на "позднее" внутренне происхождение текста.
ЗЫ по вопросу: в инет-спорах осмыслено использовать подход "по последнему известному тексту". Иначе не договоримся, ИМХО.

[Мумр›]

ЗЫ по вопросу: в инет-спорах осмыслено использовать подход "по последнему известному тексту". Иначе не договоримся, ИМХО.

А почему по последнему? А если бы в последнем тексте Толкиен впал в маразм и написал, скажем, что Нуменора вообще не было?

Имхо, тот факт, что у Толкиена нет некой финальной версии, про которую на сам бы написал, что она оокончательная, позволяет нам самим создавать различные версии.

[Tincas›]

Последняя, поскольку нам нужен четкий критерий "достоверности".
Если заниматься толкинистикой, а не ардоведением, то правильным должно считать последний вариант. Потому что Толкин всегда прав, и мы точно знаем, что но прав в 12-м томе. 

[Valandil›]

А почему по последнему? А если бы в последнем тексте Толкиен впал в маразм и написал, скажем, что Нуменора вообще не было?

Так как Толкин в маразм не впадал, этот вопрос остается чисто риторическим.

Если заниматься толкинистикой, а не ардоведением, то правильным должно считать последний вариант. Потому что Толкин всегда прав, и мы точно знаем, что но прав в 12-м томе

Поскольку при занятиях, гм, публичным ардоведением мы можем опираться только на нарративные источники авторства Толкина, в нашем случае два этих понятия равноценны. 

[Tincas›]

Поскольку при занятиях, гм, публичным ардоведением мы можем опираться только на нарративные источники авторства Толкина, в нашем случае два этих понятия равноценны. 

 С учетом слова "публичное" - согласен.
 Собственно, сам так делаю.