Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто такой Горлум  (Прочитано 20593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Этот текст представляет собой часть теории, доказывающей, что эльфы Толкиена представляют собой аналог лемурийцев, описанных у Е. П. Блаватской и Э.Р. Мулдашева. Без развернутого предисловия он выглядит несколько бездоказательно, но написать таковое в кратком виде я не смог, а в развернутом оно получилось не слишком читабельно, поэтому выкладываю как есть. Цитаты по переводу ВК Н. Григорьевой, В. Грушецкого.

ГОРЛУМ – ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫЙ ЭЛЬФ.

Личность Горлума, его видовая, расовая принадлежность вызывает значительный интерес в связи с его центральным местом, на которое он поставлен в Красной Книге в связи с событиями конца III эпохи. По этим вопросам, однако же, почти ничего не известно. Основные сведения о Горлуме даны в предисловии к ВК, они носят явно поздний характер и призваны дать единое понимание изложенным в Красной Книге (КК) событиям. Приведу некоторые цитаты.

«... навсегда скрытое от всякого света, лежало вечно спокойное озерцо, посредине которого жил на острове Горлум – маленькое, отвратительное создание. В крошечной лодочке, больше похожей на корыто, гребя широкими лапами, пялясь в темноту огромными, бледно-мерцающими глазами, он шастал по озеру, ловил слепую от рождения рыбу и пожирал живьем».

Для начала укажем явно предвзятый характер написанного: то, что Горлум – отвратительное создание, говорится без всякого объяснения причин. Плавал Горлум в лодке, но греб почему-то лапами. Обратим внимание на соотношение размеров гребца и лодки. Вариант первый: гребец почти не помещается в лодке. Плавать в настолько «крошечной» лодочке, что в ней проще грести лапами, пусть даже и ластообразными, чем веслом, нет смысла существу, приспособленному к водному образу жизни. Такая «крошечная» лодочка слишком неустойчива, и без нее существо гораздо более успешно. Вариант второй: если же сам гребец крошечный, а лодка для него большая то все-таки проще грести неким подобием весла, чтобы иметь возможность развить большую сорость и маневренность. Вариант третий: Горлум – законченный мазохист. Однако, существу, живущему в трудных условиях, не до мазохизма. Такое существо вынуждено заботится о своем пропитании максимально эффективным образом. Из всего этого видно, по крайней мере, то, что писавший самого Горлума никогда не видел, а вот мнение о нем старался создать нелицеприятное.

Несмотря на явные несоответствия из этой цитаты можно извлечь принципиально важную информацию о Горлуме. Он тесно связан с водой – живет у озера, если не в озере, питается рыбой, приспособлен к водной среде (имеет широкие лапы), приспособлен к существованию в условиях недостаточной освещенности: глаза у него есть, в отличие от некоторых пещерных и подземных существ, но они «огромные», непигментированные («бледно-мерцающие»), т.е. глаза существа ведущего ночной или пещерный образ жизни. Отметим, что подобные морфологические признаки не могут образоваться в течении одного поколения. Однако из текста КК нам известно, что Горлум происходит из племени, родственного хоббитам, и молчаливо подразумевается, что при рождении Горлум имел хоббичий фенотип. А хоббиты, как известно, в процессе индивидуального развития своего морфотипа не меняют (или меняют?), подобно головастикам или гусеницам. Нам остается либо вопреки всем достижениям генетики и эволюционного учения поверить словам Гендальфа о том, что Горлум принадлежит к отряду хоббитообразных, либо допустить искажение смысла в тексте КК, и, скорее всего, намеренное.

Подтверждает вышесказанное следующая цитата, в которой Гендальф рассказывает Фродо о Горлуме:

«Века спустя, но все равно очень далеко от твоего времени, жил на берегах Реки, на самом краю Глухих Земель, ис¬кусный, быстрый народец. Думаю, они вам родня, скорее Хватам, чем прочим. Воду они любили, строили лодочки из тростника, рыбку ловили... И была там семья одна, зажиточ¬ная, уважаемая и многочисленная. Заправляла всем суровая и мудрая бабушка. Одного непоседливого отпрыска звали Смеагорл. Все-то ему интересны были всякие корни да нача¬ла. То он нырял в глубокие озера, то рылся под деревьями, то копал глубокие ямы и только наверх старался глаза не поднимать. Не нужны ему были ни солнышко, ни листва на деревьях, ни открытые всем ветрам вершины холмов».

Горлум изначально, еще до обретения Кольца был адаптирован к водной среде и его вполне можно назвать тенелюбивым существом, существом адаптированным к условиям недостаточной освещенности. В числе других этнобиосоциальных особенностей горлумов можно назвать матриархальное устройство, при котором искусный, быстрый народец достиг изрядного процветания («семья одна, зажиточ¬ная, уважаемая и многочисленная»), тогда как у хоббитов матриархального устройства общества не наблюдается.

Итак, мы полагаем, что Горлум не является хоббитообразным. Попробуем понять кто же он по видовой принадлежности.

Эльфы, Дети Илуватара, Перворожденные осознали себя в ночи; им всегда был более симпатичен свет звезд и ночь, нежели жар солнце и день. Можно предположить, что эльфы, как биологический вид, могут иметь приспособления для ночного образа жизни. Эльфы тесно связаны с морем и с водой вообще, следовательно, они могут иметь фенотип существа, адаптированного к полуводному образу жизни.

Продолжим приведение цитат.

«Впрочем, он [Горлум] не был привередлив: удавалось без особенных хлопот словить орка - годился и орк [когда не хотел или не мог пожирать сырую безглазую рыбу]».

«Когда не надо было охотиться, выслеживать орков, он хранил свое сокровище...».

В этих цитатах явно и недвусмысленно говорится о том, что это «маленькое отвратительное существо» могло без проблем ловить и жрать орков, и, более того, это было для него обычным режимом питания. Отсюда следует единственный вывод – не такое уж это существо и маленькое, и лодка у него не такая уж и крошечная, а размер у него вполне приличный и сила недетская. И ладно, если бы это было написано в «Хоббите», историческую обоснованность которого мы вообще ставим под сомнение, но будучи включенными во ВК, эти цитаты требуют вшимательного к ним отношения. Орки в ВК – злобные, нехилые существа, внушающие страх многим народам Средиземья. Конечно, эльфийский спецназ и дунаданские отряды особого назначения разносят регулярные орочьи части в пух и прах, однако в целом нет никаких указаний на «крохотный» рост орков или их слобость в бою, скорее наоборот. Учитывая, что орки – это эльфы, подвергнутые Мелькором в милитаристических целях генетической модификации, орки не сильно должны уступать эльфам по боевым качествам, что, в целом, подтверждается текстами КК. И вот этих-то орков Горлум регулярно ловил и жрал .

Позднее, правда, наблюдается другая картина. В разговоре с Фродо Гэндальф говорит: «Без Кольца он [Горлум] не может, и ни свет, ни орки его не остановили». Получается, что не горлум охотится на орков, а наоборот. Мы считаем, что это информация преднамеренно искаженная Гэндальфом в расчете на то, что запутать Фродо.

Вообще, все сказанное Гэндальфом, нужно воспринимать с одной существенной оговоркой, понять которую можно из следующей цитаты.

« - Мне так вовсе не кажется, - недовольно помотал голо¬вой Фродо. - Я, конечно, не все понял, но сейчас мне другое интересно. Скажи, про Горлума и Кольцо ты знаешь, или думаешь, что так могло быть?
Гэндальф хитро прищурился.
- Многое я знал, многое сумел узнать, но тебе про свои дела докладывать не собираюсь. История Кольца Власти, судьбы Элендила и Исилдура известны всем Мудрым. А в том, что твое кольцо - то самое Кольцо Всевластия, я убедился недавно
».

О сущности Горлума много говорится и еще в одной цитате. В этом отрывке ВК Гэндальф рассказывает Фродо о Горлуме. Горлум отправился на поиски Кольца, после того, как его забрал Бильбо. Он дошел до Эсгарота, затем отправился на запад.

«Сначала по свежему следу его вели Сумеречные Эльфы. Птицы и звери были здорово напуганы, лес полнился разго¬ворами о призраке-кровопийце, похищавшем птенцов из гнезд и детенышей из нор. Но схватить его не удалось, а когда след повернул на юг, эльфы отстали. И тут я совер¬шил ошибку. Боюсь, она нам еще дорого обойдется. Я по-зволил ему уйти, оставил все как есть. <...> Если бы не помощь моего данного друга Арагорна, ничего бы не вышло. Он величай¬ший следопыт. Вместе с ним мы обыскали Дикие Земли - и напрасно. Я потерял надежду, ушел и другие края, и тут Горлума словили. Мой друг вернулся из опаснейшей вылазки и приволок этого мерзавца».

Вдумайтесь только – неутомимые эльфийские следопыты по свежем следу на своей земле не могут догнать жалкого старого измученного отсутствием Кольца квазихоббита, никогда раньше не забредавшего в эти места! Это «маленькое, отвратительное создание» полухоббичьего фенотипа вдруг предстает, как супердиверсант, «призрак-кровопийца», устроивший рейд по глубоким вражеским тылам и ушедший совершенно безнаказанным. И это при том, что с эльфами Сумеречья был Гэндальф – второй по силе маг Средиземья. И только такой же супердиверсант – Арагорн смог словить его (и, заметьте, во время «опаснейшей вылазки»!) и доставить в Сумеречье, надо палагать, для справедливого воздаяния за диверсии. В Сумеречье Горлума пытал лично Гэндальф; уж он-то лучше всех знал анатомию и психологию хоббитообразных («Пришлось припугнуть его и, в конце концов, выжать подлинную исто¬рию, все равно по капле, все равно среди причитаний и не¬домолвок», «Он скулил, жаловался, обвинял нас в жестокости, это был сплошной «горлум-горлум», а когда на него нажали, на¬чал корчиться, словно вспомнил недавнюю пытку»). Отметим, что окончательно сломить Горлума не удалось даже Гэндальфу. Горлум держался до последнего и при этом еще «грозился» Гэндальфу («Он то плачет, то грозится» ). Тогда Горлума, как Чипполино, заточили в самую темную камеру («Эльфы Сумеречья стерегут его»). Но, как следует из дальнейшего изложения, Горлум суда и показательной казни дожидаться не стал и бежал, отправив к Валарам несколько эльфов из охраны. Якобы при побеге Горлуму помогали орки, что кажется нам маловероятным, учитывая, что Горлум ими питался.

Гендальф говорит, что Горлум «стар и очень несчастен». Если верить ВК, этот старый несчастный карапуз прошел от Мглистых гор до Эсгарота, дважды пересек охраняемое эльфами Сумеречье, дошел до Мордора, где поимел кучу неприятностей и ушел чуть живой. После этого был пойман Арагарном, поимел в Сумеречье не меньшую кучу неприятностей, чем в Мордоре, бежал, прошел через Морию (надо полагать дважды), куда вообще кто-либо боялся соваться, и опять дошел до Мордора. То есть по очень приблизительным оценкам он совершил на подножном корму переход не менее чем в 4000 километров, что не на много меньше, чем расстояние от Москвы до озера Байкал. Во время путешествия он совершает деяния сравнимые с подвигами Геракла и Джеймса Бонда. Например, он несколько дней (не менее четырех) преследует эльфийские челны хранителей от Лориена вплавь вниз по Андуину без всяких специальных приспособлений (на бревне), без одежды и еды, при этом не отстает, и остается практически незаметен – это как миниму олимпийская медаль по плаванию (или по гребле). Любой, кто хоть раз плавал на лодке или байдарке, немного подумав, поймет, что для этого необходимы просто свехэльфийские способности. Арагорн пытался его ловить, но не поймал: «Я уж тут на него ночами охоту устраивал, но он хитрей лисы и ловок, как рыба. Да и плавает не хуже. Ладно, завтра попробуем оторваться от него».

В общем куда ни кинь, все равно выходит, что Горлум никак не мог быть старым, больным, несчастным хоббитообразным. А был он при делах, кем-то вроде Арагорна.

Стоит сказать несколько слов по поводу мордорских пыток Горлума. Нам кажется весьма вероятным, что Гэндальф соврал на счет того, что Горлума пытали в Мордоре («Сунувшись в Мордор, он был обречен. Его схватили, пытали»). Хронологически пытки в Мордоре и допросы в Сумеречье следуют одни за другими. Надо полагать, Гэндальф представил информацию в выгодном для него свете, мол, в Мордоре бедного несчастного Горлума пытали, а «эльфы Сумеречья стерегут его, но им не занимать мудрости, и обращаются с ним мягко». Зачем мордорским властям пытать своего стратегического союзника, да еще если он сам пришел?

Итак, Горлум обладает следующими характеристиками:
1. Ведет земноводный образ жизни;
2. Адаптирован к ночному образу жизни;
3. Живет очень долго (ему не менее 560 лет);
4. По физической силе не уступает и даже превосходит большинство людей, эльфов и орков;
5. Убивает и поедает орков (т.е., мягко говоря, их недолюбливает)
6. Очень вынослив, быстро восстанавливается;
7. Тащится от колец.

Очевидно, что все приведенные признаки эльфийские! Отсюда мы делаем единственно возможный вывод, что Горлум – эльф, правда, судя по тексту ВК он какой-то не такой, малость модифицированный.

В ВК отмечается, что эльфы Горлума на дух не переносили, как чуждое им существо, что может быть доказательством неправоты наших выводов. Вспомним, однако, что эльфы на дух не переносили всех, кого только можно не переносить на дух, и в первую очередь своих же сродников эльфов. В Сильмаллирионе задукоментировано такое обилие междуэльфийской грызни, что наши выводы только подтверждаются. В конце концов, по большому счету об эльфах вообще нет объективной информации, одни «ахи» да «охи», и информацию приходится получать косвенными методами. Почему бы и не быть такой разновидности эльфов, каким был Горлум? Генетически эльфы, надо полагать, весьма лабильны: способны скрещиваться с Homo Sapiens и давать репродуктивное потомство, орки из них получаются, опять же, вполне жизнеспособные.

Вполне возможно, что биологически Горлум – самый обычный эльф, а его литературный образ – результат политзаказа правительста Гондора начала IV эпохи. Однако мы склоны считать Горлума принадлежащим к не описанной в явном виде в ВК факультативно земноводной расе эльфов.
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #1 : 28/11/2009, 18:07:42 »
Цитировать
В Сильмаллирионе задукоментировано такое обилие междуэльфийской грызни, что наши выводы только подтверждаются.
Айайай, какой пошлый аргумент.
Межэльфийская грызня - это такая интересная штука, почти исключительно являющаяся морготовым творением, причём буквально. Все до единого столкновения эльфов между собой сводятся к Феанору.

Начиная со Второй Эпохи, ни одного межэльфийского конфликта не засвидетельствовано. За пределами той же истории с Камнями, почти нельзя назвать грабителей, насильников и убийц среди эльфов; исключением являются разве что Эол и Маэглин, но их ненависть к нолдор также возникла из-за истории с Камнями, с одной стороны, и присутствия тварей Моргота, с другой. Без встречи с Морготом же и Маэглин не осмеливался на злодейство.

Бессмертные существа не нуждаются в особой культуре подарков на день рождения (вообще говоря, эльфы всегда охотно одаривали своих гостей и друзей и без специального повода).

Наконец, если уж
Цитировать
Гендальф говорит, что Горлум «стар и очень несчастен»,
это само по себе доказывает, что к эльфам он не имеет отношения. Эльфы до тысячи лет ещё довольно молоды. Бородатому Кирдану, у которого, как считается, борода выросла до срока (т.е. до старости), многие тысячи лет. Галадриэль, которой около 10 тысяч лет, тоже старой себя не чувствует.

Цитировать
Нам остается либо вопреки всем достижениям генетики и эволюционного учения поверить словам Гендальфа о том, что Горлум принадлежит к отряду хоббитообразных, либо допустить искажение смысла в тексте КК, и, скорее всего, намеренное.
Во-первых, в Арде неверны все достижения генетики и эволюционного учения, в особенности что касается эльфов. Во-вторых, Голлум менялся из-за Кольца - да, "классическое" человеческое тело 600 лет без некоторых изменений не проживёт.
Нечего тут кивать на биологию - а то по-вашему и загар людей, живущих на экваторе, противоречит всем достижениям генетики!.. Ну как же, как кожа-то меняется...
Аллергии и раковых опухолей вообще в природе существовать, наверное, не может, они-то как меняют тело!..

В общем, чушь на чуши сидит и чушь погоняет.
UPD: а для раздела "Юмор" недостаточно смешно.
« Последнее редактирование: 28/11/2009, 20:45:25 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #2 : 28/11/2009, 20:42:41 »
Цитировать
Итак, Горлум обладает следующими характеристиками:
1. Ведет земноводный образ жизни;
2. Адаптирован к ночному образу жизни;
3. Живет очень долго (ему не менее 560 лет);
4. По физической силе не уступает и даже превосходит большинство людей, эльфов и орков;
5. Убивает и поедает орков (т.е., мягко говоря, их недолюбливает)
6. Очень вынослив, быстро восстанавливается;
7. Тащится от колец.

Очевидно, что все приведенные признаки эльфийские! Отсюда мы делаем единственно возможный вывод, что Горлум – эльф, правда, судя по тексту ВК он какой-то не такой, малость модифицированный.

Изумительно! Прочитал, много смеялся. Правда-правда. Из семи приведенных признаков только два более ли менее соответствуют парадоксальному выводу об "эльфийском" происхождение Голлума, а точнее - второй, и, в особенности, шестой. Всё остальное к эльфам не имеет отношения. Земноводный образ жизни, о да, ну чистый эльф... Живёт очень долго, ага 500 лет с гаком, ну тогда это не толкиновский эльф, а пана Сапковского эльф. По силе превосходит большинство людей, эльфов и орков... ну так уж и большинство, ну так уж и превосходит. Кушает орков, а по этому их ненавидит... ой как весело, сразу вспоминается анегдот: "Не любите кошек? Да вы просто их готовить не умеете." Но вообще говоря, эльфы конечно ненавидят орков, но у Толкина, по-моему, ни разу не отмечено случаев поедания последних первыми. Ну и под зановес - кольца... Во-первых, не кольца, а Кольцо, а, во-вторых, эльфы от колец не "тащатся".

Цитировать
Вполне возможно, что биологически Горлум – самый обычный эльф, а его литературный образ – результат политзаказа правительста Гондора начала IV эпохи.


Чудненько, ещё одна попытка "критического" анализа ВК с точки зрения теории всемирного
заговора.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #3 : 29/11/2009, 00:08:09 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Нам кажется весьма вероятным, что Гэндальф соврал
Омг

По счастью, кроме всего прочего есть Письмо №214, где чёрным по белому написано, что Смеагол - хоббит.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #4 : 29/11/2009, 00:23:13 »
dinVolt, tolen, ИМХО - виноват "исторический подход" как таковой. Даром что сам Толкин его использовал как "вообще", так и конкретно в этом письме.
Никак не соберусь написать про него разгромную статью =)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #5 : 29/11/2009, 02:03:05 »
Если мне не изменяет память, то первая цитата гр-на топикстартера - не из ГриГру. Или, во всяком случае, из малознакомой мне модификации. По тексту сейчас не проверял, так что извините, коли ошибаюсь...

Если прикинуть, что "лодчонкой" могло быть нечто вроде долбленого бревна, памятуя о слабом развитии судостроения среди хоббитов, то "гребля" лапами (руками) фантастической не кажется. В особенности если смысл гребли - _тихое_ передвижение, а не быстрое.

Не считая того, что "головастики и гусеницы" не есть название какого-либо из видов, а просто условные наименования стадии развития разных групп видов, а также того, что "морфотип" - это что-то такое... туманненькое... - прочие "биологические изыски" интереса не вызывают вовсе.

Пассажи про "нет указаний на крохотный рост орков" и "нет указаний на слабость в бою" и "орки примерно равны эльфам по боевым качествам" - это сильно.

а) Фраза Гимли про его неучастие в сражении с дунгарами в Хельмовой Пади ("оказались великоваты") и 41 "фраг", набитый в процессе истребления орков, должны свидетельствовать о том, что даже сарумановы орки уступали в размерах людям. Вспоминаем сцену последней битвы Боромира, делаем вывод о том, что морийские орки были существенно меньше. Равно как и прочие "пещерные", если судить по тому, что этим-то Арагорн не удивился.

Я допускаю, памятуя также об описании орка, пригвоздившего Фродо в Двадцать Первом Чертоге ("огромный, почти ростом с человека"), что орк выше 5 футов - это вообще явление довольно редкое. Ну а между 3-4 футами для хоббитов и 4-5 футами для "пещерных" орков разница не столь уж велика. Другое дело, что последние чуток покрепче будут телосложением...

Ключевая деталь - в невидимом виде перерезать одинокому орку горло, напав сзади, или даже удушить, удачно надавив на шею, не представляет большого труда. Длины рук хватит, а орк нападения ожидать не будет.

б) Я как-то скверно помню, где это орки как таковые давили эльфов при отсутствии поддержки иными "родами войск". Прямо скажем, скверно у них это получалось. А при сколь-нибудь сопоставимой численности морготовы орки "горели, как солома".

Наконец, мы видим, что даже без пяти минут безоружные нандор Дэнетора на Амон Эреб держались против превосходящих в числе тяжеловооруженных орков, хоть и с большими потерями...

Далее про "не Голлум охотится на орков, а наоборот". Подтасовка, ибо Голлум с Кольцом, невидимый в подземных коридорах и привыкший к стабильному источнику пищи, и Голлум без Кольца, вылезающий на свет, от которого отвык, потерявший Кольцо, к которому привык, и вынужденный искать себе пропитание абы где - это изначально два разных Голлума. Понятно, что при неудачной маскировке под местность его любой из орков мог бы застрелить. А между Сумеречьем и Мглистыми горами их шныряло очень немало...

Цитировать
неутомимые эльфийские следопыты по свежем следу на своей земле

Еще передергивание. Сказано ясно, что эльфы не пошли дальше его отлавливать и не отловили из-за направления его движения. Он оба раза шастал в направлении Дол Гулдура, если я все верно помню. Один раз - с пересечением Реки на запад, один - видимо, без.

Злостный оффтопик
Впрочем, когда я доберусь до источника, скажу точнее.

"Призрак-кровопийца" Голлум разве что для птиц, чьи яйца он воровал и кого пытался поймать. Про "вражеские тылы" можно было написать только с попыткой посмеяться...

Цитировать
В Сумеречье Горлума пытал лично Гэндальф

Передергивание. Если его и пытали, то отнюдь не в Сумеречье. Про "пытки эльфов" и прочее - это к Перумову.

Цитировать
Тогда Горлума, как Чипполино, заточили в самую темную камеру

Прямое передергивание, ибо оного Голлума выводили аж в пограничный лесочек погулять да на дереве посидеть. Потому и сбежал.

Цитировать
Якобы при побеге Горлуму помогали орки, что кажется нам маловероятным, учитывая, что Горлум ими питался.

Узун-Кулак, Длинное Ухо? Ха-ха. =)

А вообще контекст ВК (рассказ Леголаса, в частности) указывает на то, что Голлуму именно помогли сбежать.

Я опасаюсь, что Голлум после потери Кольца орками почти не питался в любом случае. Он, помнится, их общества очень здорово старался избегать...

Цитировать
прошел через Морию (надо полагать дважды), куда вообще кто-либо боялся соваться

Да-да. Кто там жил пару сотен лет в аналогичных пещерах чуть севернее?

Цитировать
Например, он несколько дней (не менее четырех) преследует эльфийские челны хранителей от Лориена вплавь вниз по Андуину без всяких специальных приспособлений (на бревне), без одежды и еды, при этом не отстает, и остается практически незаметен – это как миниму олимпийская медаль по плаванию (или по гребле).

Бильбо плавал на бочках, он тоже олимпиец? =)

Без одежды Голлум обходился уже очень давно. И к умеренности в еде должен был попривыкнуть. Ну а для того, чтоб замерзнуть, существо, не одну зиму проведшее "в дикой природе", было, видимо, слишком хладоустойчиво...

Цитировать
В общем куда ни кинь, все равно выходит, что Горлум никак не мог быть старым, больным, несчастным хоббитообразным. А был он при делах, кем-то вроде Арагорна.

О, шютка. =)

Про грызню меж эльфами - откомментированные до меня инсинуации. А Голлум, хм, сам эльфов именно на дух и не переносил.

Цитировать
Вполне возможно, что биологически Горлум – самый обычный эльф, а его литературный образ – результат политзаказа правительста Гондора начала IV эпохи. Однако мы склоны считать Горлума принадлежащим к не описанной в явном виде в ВК факультативно земноводной расе эльфов.

Ух ты, еще шютка!



В общем, чушь на чуши сидит и чушь погоняет.
UPD: а для раздела "Юмор" недостаточно смешно.

Боюсь, что так. Раздел "Юмор" хотел бы принять в свои объятия нечто более искрометное. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #6 : 29/11/2009, 10:36:32 »
Если мне не изменяет память, то первая цитата гр-на топикстартера - не из ГриГру. Или, во всяком случае, из малознакомой мне модификации.

Изд-во "Северо-запад", 1991, с. 15, абзац 3

 
« Последнее редактирование: 29/11/2009, 10:38:56 от Кондрат »
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #7 : 29/11/2009, 16:22:26 »
Что касается истории Арды, мне кажется, что иногда имеет смысл считать исходными тексты ВК и Хоббита, примерно также как их представил сам Толкиен, как Красную Книгу – воспоминания мало кому известных хоббитов, куда частью входит наполовину апокрифический Сильмаллирион – переводы с эльфийских языков Б. Бэггинса. Если написать письма об одном и том же хорошему знакомому и в официальную организацию, то несколько лет спустя при их сравнении может показаться, что они описывают два разных события. Примерно так могут отличаться тексты написанные Толкиеным для издательства и для себя. К последним можно, наверное, отнести все, изданное его сыном. Письма Профессора при таком подходе представляются всего лишь одной из возможных интерпретаций событий. Когда автор создает такое широкомасштабное полотно как история Арды он, по-моему, работает всем своим существом и иногда может даже не подозревать о том, что написал (версия, которую он старался преподнеси читателю, может отличатся от той, которая наиболее логичным образом следует из описанных им событий). Именно это, по-моему, и определяет глубину произведения. Объясняя потом в письмах неувязки или недописки исходного текста он производит его рационализацию, фактически сильно изменяя исходные посылки. Рассматривать историю Арды в отрыве от реального мира, в котором жил и творил автор, полезно только с точки зрения психологии для выявления особенностей сознания автора, а со всех других мне представляется странным, поэтому для меня имеет приоритет та интерпретация, которая полнее соответствует закономерностям реального мира. Я так и остался в непонятках насколько соотносил сам Толкиен описанные им события с реальной земной истории, однако, в письме 211 он пишет: «Мне необходимо было, полагаю, сконструировать воображаемое время, а что же до места -- крепко стоять ногами на земле-матушке». Такой подход не противоречит, например, применению к эльфам биологических и эволюционных закономерностей реального мира (других-то все равно нет), так, поскольку браки между людьми и эльфами дают репродуктивное потомство, эльфов вполне можно считать подвидом Хомо Сапиенс, по-видимому, ранее отделившимся от общего предка, со всеми вытекающими. Мне не раз приходилось слышать, что Толкиен – творец мира Арды и, следовательно, его мнение относительно мира Арды имеет решающее значение. Сам же я отказываюсь вопринимать его мнение иначе, чем мнение любого другого человека, поэтому, если разумные доводы будут это мнение опровергать я приму их к сведению. Я далеко не специалист по толкиенистике, поэтому ошибки и несуразности в моих теориях – это скорее норма, чем исключение. За тем и положил на всеобщее обозрения. И спасибо всем за прочтение и весьма ценные замечания. Кстати, все это действительно «шютка». Толкиенистическая методология меня не устраивает из-за абсолютного доверия творцу Толкиену, а своей, столь же хорошо разработанной, у меня нет. Так, одну ягодку беру, а четвертая мерещится.

Морготово влияние как фактор, вызывающий агрессию, по-моему, следует интерпретировать мифологическим отображением биосоциальных характеристик эльфийского подвида. Дам я, к примеру, в рыло первому встречному, а потом скажу, что это меня бесы искусили. Это же не освободит меня отвественности.  Если «все до единого столкновения эльфов между собой сводятся к Феанору», то все убийства в современном обществе сводятся к убийству Каином Авеля. Допустим, про межэльфийскую грызню я где-то самую малость ошибся, но добрых орков ведь не бывает. Слишком неправдоподобное разделение функций.

Да мне не нравится Кольцо. В моей версии Кольцо – символ власти, придуманный гондорскими переписчиками не ранее воцарения Арагорна. И, как символ, оно слабо способно менять тело. Кольцо для жителей Арды IV эпохи и позднее  - что-то вроде Святого Грааля, о котором все говорят, но никто его не видел.

Да мне нравится теория всемирного заговора применительно к ВК и я никак не могу отделаться от мысли, что Гендальф такой заговор крутит. Обе его эскапады из Хоббита и ВК результатом имели свержение враждебных Дольну правительств на лояльные. Автор, надо полагать, стремился утвердить мысль об абсолютности добра, но получилось, ИМХО, не очень.

«эльфы от колец не "тащатся"».
А как же искушения, претерпеваемые Галадриэлью и ее мечтания о том, какой бы она стала великой, получи она Кольцо. «Я хотела бы обладать тем, что ты предлагаешь. Долгие годы я решала как распорядится Единственным, попади оно ко мне».  И дальше: «Она воздела руку, и адамант, вспыхнув, залил ее потоком света. Властная, невыносима прекрасная и грозная стояла перед Фродо владычица Галадриэль». Что-то мне подсказывает, что тащилась. Переводчики-то точно тащились.

У каждого организма есть определенные пределы в изменении тела. О том, чтобы хоббитообразные были сродни оборотням, способным практически неограниченно изменять форму, указаний нет.
«Без одежды Голлум обходился уже очень давно. И к умеренности в еде должен был попривыкнуть. Ну а для того, чтоб замерзнуть, существо, не одну зиму проведшее "в дикой природе", было, видимо, слишком хладоустойчиво...»
Момент первый. Советую вспомнить рассказ Конан-Дойля про Шерлока Холмса, который экранизирован с участием Н. Караченцова. Герой рассказа по сходным в принципе причинам ушел «в дикую природу». Кончилось все плохо: он не привык, а только подорвал здоровье и умер в расцвете лет от удара. Подобные качественные изменения среды обитания, как правило, летальны, а привыкание к ним, как правило, мифологично.
Момент второй. Хоббиты едят от пуза в три горла. Это предполагает либо период нагула жира и последующую спячку, либо ускоренный метаболизм. Ускоренный метаболизм не предполагает перерывов в питании, особенно при малом росте и  особенно в условиях недостатка тепла. И только спячка может спасти от смерти. Кстати, все это сопровождается обычно малым сроком жизни. Это «шютка» такая по поводу хоббита-рэббита. Поскольку из момента первого лично мне очевидно, что хоббит не смог бы приспособиться к условиям, в которых жил Горлум, а из момента второго, что образ хоббитов подвергся слишком серьезной модификации, не логичнее ли будет предположить, что хоббиты и горлумы – действительно родственники, но образ Горлума ближе к реальности?

«Бильбо плавал на бочках, он тоже олимпиец? =)»
Версия первая, наиболее близкая к тексту. Бильбо дрейфовал на бочках, а Горлум догонял быстроходный эльфийский челн, а ведь эльфы в судоходстве были признанными авторитетами. Приведенная выше цитату мою версию не опровергает.
Версия вторая. Хорошие плавательные способности присущи всем хоббитам, просто образ хоббита в ВК специально сделан таким милым домашним и беспомощным, а в подвиде горлумов эти способности могли быть несколько лучше выражены, чем у ширской популяции. Перумов, создавая своего бронехоббита, похожими методиками и оперировал, типа упомянутой в ВК способности хоббитов ходить бесшумно и метко кидаться подручными предметами. Приходится учитывать возможность наличие бронехоббита-морского диверсанта.

Время жизни эльфов я склонен интерпретировать фоменкологически: Бильбо Бэггинс ошибся при переводе эльфийских текстов и перевел должности и звания как имена собственные.

«Фраза Гимли про его неучастие в сражении с дунгарами в Хельмовой Пади ("оказались великоваты") и 41 "фраг", набитый в процессе истребления орков»
Есть такая сказка русская народная про «одним махом сорок мух убивахом»… Да и татары в советских фильмах намного жиже русских богатырей будут.
Однако, признаю, что про размер орков и их боевых характеристики я где-то облажался. Буду читать первоисточники.

«"Призрак-кровопийца" Голлум разве что для птиц, чьи яйца он воровал и кого пытался поймать.»
Вот и меня все время одолевают сомнения, что я читаю, детскую сказку или летопись, и зачем в летопись включены детские сказки, кем и когда, и не является ли часть летописи, всеми признанная и вполне достоверная, детской сказкой. Гендальф, решающий судьбы Средиземья и оперирующий столь грозными словами… и в отношении кого? Хоббиты, тырящие грибы с угодий соседской усадьбы, – тоже призраки-кровопийцы? Я не хочу путать яйца с геополитикой. Шютка.
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #8 : 29/11/2009, 19:23:36 »
Цитировать
Толкиенистическая методология меня не устраивает из-за абсолютного доверия творцу Толкиену, а своей, столь же хорошо разработанной, у меня нет.
Злостный оффтопик
Слово "толкиенизм" вельми уродливо, прошу его не применять. Если вас он не устраивает, так мы и не "толкиенисты". Мы, с Вашего позволения, толкинисты. Равно как и в фамилии Толкин буква Е не читается.
Не оффтоп: в том-то всё и дело, что Вы отказываетесь от наработанного, а взамен не предлагаете ничего конструктивного. У эльфов было 6 пальцев на руках, у Арагорна не было штанов, а Моргот вернулся в наше время и работает ювелиром на Манхэттене - нигде же не сказано, что это не так! Ну а если и сказано, что Моргот не должен вернуться до конца света - так это всё так, сказочки!..

Эт сетера.

Цитировать
Письма Профессора при таком подходе представляются всего лишь одной из возможных интерпретаций событий.
Нет, наоборот. Письма Профессора - это именно тот мир, который в "ВК" и "Хоббите" примерно описан. Толкин в них и "Неоконченных" объясняет, что именно происходило "за кулисами". См. в частности "Поход к Эребору" (впрочем, и этот текст подан как беседа Гэндальфа с хоббитами позднее) и "Охота за Кольцом".

Цитировать
В моей версии Кольцо – символ власти, придуманный гондорскими переписчиками не ранее воцарения Арагорна.
Ага, то-то Ородруин рванул, а пятикратно превосходящие войска Востока взяли и помирились =)


Цитировать
Цитировать
«эльфы от колец не "тащатся"».
А как же искушения, претерпеваемые Галадриэлью и ее мечтания о том, какой бы она стала великой, получи она Кольцо.
А никак. Кольца в вашей версии не существовало.

Цитировать
Время жизни эльфов я склонен интерпретировать фоменкологически: Бильбо Бэггинс ошибся при переводе эльфийских текстов и перевел должности и звания как имена собственные.
А-а, Галадриэль и Элронд - это должности? И то, что Элронд постоянно говорит о своих воспоминаниях конца Второй Эпохи - это всё "литературные преувеличения"? Ню-ню.

А Мордором у вас не правит конституционный монарх Саурон VIII? Так это ещё пан Кирилл свет Еськов придумал, тоже не оригинально.

Цитировать
О том, чтобы хоббитообразные были сродни оборотням, способным практически неограниченно изменять форму, указаний нет.
О том, что не могли, тоже. На самом деле хоббиты - оборотни-кролики, просто от всех это скрывают
Голлум вполне соответствовал хоббитам по росту. Это, к слову, ещё один вполне серьёзный аргумент - эльфы такого низкого роста не бывало.
Многое в его внешности нормальным людям не свойственно, но вполне может быть предметом мутаций. Он не менялся "неограниченно".


Но я  другого не понимаю в Вашей версии.
Если никакого Кольца не существовало, его придумали уже после победы над Мордором, то о чём Вы вообще говорите? Голлума же тоже никогда не было, его автор придумал. Как Штирлица.

Эрго: Ваш анализ основывается на допущении "могло быть всё что угодно", но при этом к тому же не удерживается в рамках какого-либо одного направления мышления (в отличии от Еськова).

Эльфы размеров трёх дюймов и летают на цветочной пыльце, Sauron - это дорожная техника, которую эльфы считали страшным чудовищем, и путали её марку с именем владельца, и даже маленькому ребёнку ясно, что никаких драконов и волшебников на самом деле не существует.
Но Средиземье-то здесь при чём?
« Последнее редактирование: 29/11/2009, 21:04:34 от Мёнин »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #9 : 29/11/2009, 21:02:26 »
На самом деле это конечно оф-топ, но уж очень он большой получается.
Позволю себе напомнить старую-престарую шутку о том, что есть три стадии толканутости:
1) когда человек, только прочитавший ВК, обалдело смотрит на окружающий ландшафт и понимает, что рог, звучащий в конце книги, не забудет никогда;
2) когда человек стремится приобщить к открытому им миру Толкина окружающих (в принципе в этом нет ничего страшного, но, будучи противником любого прозелетизма, к такой деятельности я отношусь тоже с подозрением);
и, наконец, 3) когда человек заявляет, что он вчера вернулся из Средиземья и Профессор всё на самом деле переврал.
Третья стадия, как вы понимаете, уже на грани, если затянуть, может потребоваться лечение. А так всего-то и нужно, что малость расширить кругозор, отвлечся на Кэтрин Куртц, Роджера Желязны, Урсулу Ле-Гуин, на Джоан Роулинг, в конце-концов.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #10 : 29/11/2009, 21:10:52 »
Нет, tolen, неправда ваша. Это не традиция мироходцев и никоим образом не сильная "толканутость".
Это традиция скорее Еськова - автор не верит в сильную магию, отрицая как невозможное Кольцо (как и Еськов) и возраст эльфов (как Еськов - возраст Саурона).
Просто автор не довёл свои размышления до последовательности, придерживаясь этой скептической модели во всём (как Еськов), и зачем-то ударился в пространные размышления о Голлуме, которого, вообще говоря, в такой модели тоже быть не могло. Исключительно сказочный персонаж волшебного происхождения, аналогов которому в наблюдаемой нами реальности нет.
Злостный оффтопик
И ещё - как и у Еськова, здесь используется ужасный ГГшный перевод.
Ну не люблю я "Дольн", что поделать

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #11 : 29/11/2009, 21:45:49 »
«Слово "толкиенизм" вельми уродливо, прошу его не применять».

Прошу прощения, я не был до конца уверен, что оно уродливо вельми. На Арде-на-Куличках один из весьма серьезных товарищей говорил, что надо писать «Толкиен», а вот А. Ровен была категорически против этого, считая, что надо писать «Толкин». Мне, чисто на слух, больше нравится с «е», однако, мне медведь на ухо наступил в раннем детстве. «Поклонники творчества Толкина» нормально?


«Вы отказываетесь от наработанного, а взамен не предлагаете ничего конструктивного».

Я бы предпочел формулировку «Мёнин не видит ничего конструктивного в постах Кондрата».


«Письма Профессора - это именно тот мир, который в "ВК" и "Хоббите" примерно описан».

Меня интересует, насколько «примерно». Насколько логика повествания «ВК» и «Хоббита» может быть непротиворечива без писем и «Неоконченных»? И как можно было воспринимать «ВК» и «Хоббита» до опубликования писем и «Неоконченных»?. Как автор представлял себе восприятие читателем повествования «ВК», если знал, что без опубликования писем и «Неоконченных» оно неполно?


«Ага, то-то Ородруин рванул, а пятикратно превосходящие войска Востока взяли и помирились =)»

Случайное, т.е. просто произошедшее в свое время извержение вулкана, аналогичное тому, что произошло в юности Чингиз-хана, из чего Л. Гумилев почти толкинистические теории выдвинул: пассионарная энергия, мол, перешла к Чингизу.
Пятикратно превосходящие войска… Хорошая организация войска, некоторое превосходство в вооружении, полководческий талант и неожиданные для противника методы могут и не то сделать без всяких колец. А Александр Македонский? А конкистадоры? Не помню точно, но в последнем случае разница в численности достигала нескольких порядков.


««эльфы от колец не "тащатся"».
"А как же искушения, претерпеваемые Галадриэлью и ее мечтания о том, какой бы она стала великой, получи она Кольцо".
"А никак. Кольца в вашей версии не существовало".»

Поймали Вы меня=)). Кольца не существовало в моей версии, как физического объекта, однако и власть таковым не является, но люди издревле получают от нее большое удовольствие.


«И то, что Элронд постоянно говорит о своих воспоминаниях конца Второй Эпохи - это всё "литературные преувеличения"? Ню-ню».
Читает некто летопись и видит одно и то же слово, скажем, Полуэкт. Полуэкт в 200-м году сказал, в 500-м сделал, в 1985-м учредил, и делает вывод: срок жизни эльфов такой эпохи составлял не менее 1985 минус 200 = 1785 лет.

«А Мордором у вас не правит конституционный монарх Саурон VIII? Так это ещё пан Кирилл свет Еськов придумал, тоже не оригинально.»»
На счет конституционного не знаю. Еськова не люблю, сам не знаю почему. До оригинальности мне, как до фонаря, главное, чтобы внутренние связи были непротиворечивы.


«На самом деле хоббиты - оборотни-кролики»
Отличная мысль. Приятно беседовать со знающим человеком =)).


«эльфов такого низкого роста не бывало.»
Не могло быть или никто раньше не видел?


«Но я  другого не понимаю в Вашей версии.
Если никакого Кольца не существовало, его придумали уже после победы над Мордором, то о чём Вы вообще говорите? Голлума же тоже никогда не было, его автор придумал. Как Штирлица.»

Не совсем понял связь Кольцо - возможность существования Горлума. Например, есть некая летопись, в ней описан некий герой, играющий одну из ключевых ролей в повествовании. Версия летописи слишком фантастична. Надо адекватно объяснить личность героя  и его роль. Автор летописи (внутриардианский) мифологизировал героя в соотвествии с политзаказом и распространенными легендами, но наличие самого героя и события в которых он участвовал я не вижу смысла ставить под сомнение, а то совсем в еськовщину впасть можно.


«Ваш анализ основывается на допущении "могло быть всё что угодно"»
По мере сил стараюсь придерживаться текста, но уж интепретировать его считаю допустимым достаточно свободно.


«Но Средиземье-то здесь при чём?»
Пока не решил. Кое-какие соображения имеются, но они в процессе становления.



Злостный оффтопик
Про письмо 214.
(http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/214.shtml)
Цитаты оттуда.

«Вы считаете меня кладезем премудрости, тогда как я лишь летописец Третьей Эпохи. И я уверен, что огрехи моей летописи - не ошибки, то есть не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации, вызванные необходимостью уместить всю историю в книжные рамки и не отягощать ее подробностями, не относящимися непосредственно к сюжету. (попытка изложения от лица осведомленного рассказчика)».

Странное смирение автора, которое идет в противоречие с толкинистической методологией, где Джон Р. Р. Толкиен считается абсолютно осведомленным в истории Арды. Смирение странное, т.к. фраза «есть не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации» опровергает саркастическое «Вы считаете меня кладезем премудрости». Автор письма, по-видимому, сам не решил насколько распространяется его компетенция. Осмелюсь утверждать, что другого никому не дано, и, как бы не хотелось автору написать абсолютно непротиворечивый текст, такового быть не может. К сведению о пропусках и неувязках, замечу, что замена одной аминокислоты в гемоглобине приводит к серповидноклеточной анемии. Про «казнить нельзя помиловать», думаю, все в курсе. Не бывает в природе абсолютно предсказуемой равновесной системы и второй закон термодинамики не применим к социальным и биологическим системам. Нельзя пролонгировать в прошлое закономерности настоящего и получить точную исходную посылку, какая реально имела место. Про хоббита (кота) Шрёдингера слышали? Пока Гендальф не откроет дверь в нору, местоположение и род занятий Бильбо в его норе не имеет место быть, кроме как в виде определенного процента вероятности. Следовательно, летопись отражает только вероятность исходной посылки, а не ее абсолютную величину. Советую обратить внимание на сентенции клопа-говоруна Стругацких в «Сказке о тройке». В каком-то фильме недавно слышал следующую замечательную фразу: «Меня не интересуют факты, меня интересует, как было на самом деле». К сожалению, когда И. Пригожин форматировал науку, ДРРТ был уже стар.

«Ваше (2) было бы возможным, но так как летописец говорит там "хоббиты" (что относится ко всей хоббитской расе), а не "хоббитанские хоббиты" или "хоббитане", мы должны заключить, что обычай дарить подарки был в какой-то форме у всех разновидностей, включая и струсов.»

Искренне не понимаю почему мы должны… это заключить. Для того, чтобы мы были должны, мы должны быть уверены в том, что летописец полно изучил все три разновидности хоббитов. Из этого же письма мы знаем, что летописец – это ДРРТ, который хоббитов и три их разновидности и придумал. Спрашивается, зачем такое словоблудие, когда можно было прямо сказать: «Я это все придумал и знаю, как должно быть», т.е. иди в баню. Но вопрос-то был о несостыковках в тексте повествования и о том, можно ли их объяснить, исходя из текста повествования.  Если так подходить к вопросу о внутриардианских исследованиях, привлекая личное мнение внеардианского писателя Толкиена, то это, пардон, туфта, напоминающая объяснительную записку по поводу опоздания на работу (документ есть, и отвалите от меня).

Интересная мысль прослеживается в этом письме о том, что Смеагорл исходно был порочен: принадлежал к «вырождающейся», «дегенерирующей» группе хоббитов, водился с такими же порочными раздолбаями («и в рассказе о Смеагорле и Деагорле, в применении к этим двум довольно-таки жалким типам»), «а Смеагорл, еще более жадный и низкий» дарил бабушке всякую хрень вместо нормальных подарков «и это было бы вполне в духе Смеагорла преподнести ей рыбу, пойманную Деагорлом на самом деле!». Вывод: не слишком-то Кольцо его изменило.

Потом ДРРТ, предвидя логичный вопрос, сам начинает объяснять матриархальное устройство общества горлумов. К чему бы это? Центральная роль Галадриэли Лориенской не есть ли отголосок матриархата?

«В те времена на Западе повсюду была принята моногамия, а все прочее воспринималось с омерзением, как свойственное Тьме.»
Французских исламистов на него не было. Шютка.

Мне представлется профессор, принявший пару бокалов вина, который, куря хороший табак, с пером в руке и ехидной ухмылкой фантазирует на тему Арды, даже не сколько фантазирует, сколько сверяется с генеральной линией, ранее разработанной им же на основании глубокого изучения английских истории и обычаев. На фоне этой картины с вдохновенными лицами стоят одухотворенные поклонники, ожидающие откровения. Тоже шютка.
« Последнее редактирование: 29/11/2009, 21:49:11 от Кондрат »
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #12 : 29/11/2009, 22:19:32 »
Злостный оффтопик
Мне, чисто на слух, больше нравится с «е», однако, мне медведь на ухо наступил в раннем детстве. «Поклонники творчества Толкина» нормально?
Слово "толкиенисты" звучит нормально? Оно звучит ужасно

Цитировать
Цитировать
Вы отказываетесь от наработанного, а взамен не предлагаете ничего конструктивного
Я бы предпочел формулировку «Мёнин не видит ничего конструктивного в постах Кондрата».
Неправильно. Вы сами так сказали:
Цитировать
а своей, столь же хорошо разработанной, у меня нет.

Цитировать
Насколько логика повествания «ВК» и «Хоббита» может быть непротиворечива без писем и «Неоконченных»?
Логически она непротиворечива вполне. По некоторым сложным местам и даются более подробные объяснения в других текстах - как говорил сам Толкин, "и так пришлось много чего выкидывать"

Цитировать
И как можно было воспринимать «ВК» и «Хоббита» до опубликования писем и «Неоконченных»?.
Поскольку ВК непротиворечив и так, то можно.

Цитировать
Как автор представлял себе восприятие читателем повествования «ВК», если знал, что без опубликования писем и «Неоконченных» оно неполно?
Неверная формулировка. Полное описание дать вообще невозможно. А внутренне ВК непротиворечив и так.
Однако, многие опубликованные Письма только для того и писались, чтобы отвечать на возникающие дополнительные вопросы.

Цитировать
А Александр Македонский?

Проиграл Индии.
Цитировать
А конкистадоры?
Заключали союз с одними индейцами и воевали с другими.

Цитировать
Поймали Вы меня=)). Кольца не существовало в моей версии, как физического объекта, однако и власть таковым не является, но люди издревле получают от нее большое удовольствие.
Власть - это общественная система. Кольцо общественной системой не является.

Цитировать
Цитировать
то, что Элронд постоянно говорит о своих воспоминаниях конца Второй Эпохи - это всё "литературные преувеличения"?
Читает некто летопись ...
Вы не ответили на прямо заданный вопрос. Воспоминания Элронда - не летопись!

Цитировать
Еськова не люблю, сам не знаю почему.
Завидуете, наверное.

Цитировать
главное, чтобы внутренние связи были непротиворечивы.
Между Вашими рассуждениями никакой связи нет, и они противоречат друг другу.

Цитировать
Цитировать
эльфов такого низкого роста не бывало.
Не могло быть или никто раньше не видел?
Как вариант, Голлум являлся:
а) Чёрным нуменорцем
б) гномом
в) синим магом
г) лягушкой-оборотнем. Страж Озера - это на самом деле тоже он.
А что, эти все тоже жили себе сотни лет!..

Цитировать
Например, есть некая летопись, в ней описан некий герой, играющий одну из ключевых ролей в повествовании. Версия летописи слишком фантастична.
Неверно. Этот герой не играет никакой роли вне фантастичной части истории. Его роль важна исключительно в связи с извержением вулкана, которое Вы уже назвали случайным.
Голлум не имеет никакого "политического" веса, если Кольца не существовало.

Цитировать
но наличие самого героя и события в которых он участвовал я не вижу смысла ставить под сомнение, а то совсем в еськовщину впасть можно.
Ы?
Цитировать
Случайное, т.е. просто произошедшее в свое время извержение вулкана
Вы только что не то что "поставили под сомнение", а прямо отрицали, что единственное историческое событие, к которому имеет отношение Голлум, может быть связано с его действиями.

Цитировать
«огрехи моей летописи - не ошибки, то есть не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации, вызванные необходимостью уместить всю историю в книжные рамки и не отягощать ее подробностями, не относящимися непосредственно к сюжету. (попытка изложения от лица осведомленного рассказчика)».
Странное смирение автора, которое идет в противоречие с толкинистической методологией, где Джон Р. Р. Толкиен считается абсолютно осведомленным в истории Арды.
Вообще-то в приведённой цитате именно и утверждается, что всё сказанное Толкином - чистая историческая правда для Арды, а любые нелогичности или неточности связаны с тем, что автору не хватает места и времени всё это подробно изложить =)

Цитировать
второй закон термодинамики не применим к социальным и биологическим системам.
Вы ошибаетесь. Биологические системы ему очень даже подвержены. Конечно, биологические системы открыты и потому восстанавливают целостность за счёт внешней энергии.

Цитировать
Следовательно, летопись отражает только вероятность исходной посылки, а не ее абсолютную величину.

Не-а.
Цитировать
не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации, вызванные необходимостью уместить всю историю в книжные рамки и не отягощать ее подробностями
При этом вероятность всех изложенных фактов равна единице.

Цитировать
Если так подходить к вопросу о внутриардианских исследованиях, привлекая личное мнение внеардианского писателя Толкиена, то это, пардон, туфта, напоминающая объяснительную записку по поводу опоздания на работу (документ есть, и отвалите от меня).
Если Вы - хозяин или хотя бы директор фирмы, то Вы имеете право писать в объяснительных всё что Вам заблагорассудится, а работники фирмы обязаны принять это за документ =)
Другое дело, что если там будет совсем уж ахинея, то фирма развалится, но тут как раз беспокоиться не о чём.

Цитировать
сам начинает объяснять матриархальное устройство общества горлумов. К чему бы это?
Ну пишите грамотно. Не Горлум, а Голлум, и не голлумов, а стуров. Голлумом являлся исключительно и только Смеагорл.
Цитировать
Центральная роль Галадриэли Лориенской не есть ли отголосок матриархата?
Никоим образом - просто Галадриэль, среди прочего, единственная из руководителей Исхода Нолдор - женщина, и, как одна из старейших квенди в мире, обладает исключительным авторитетом. Однако, Вы прямо отрицаете и это (вопреки Вашему обещанию не отрицать факты)

Цитировать
Французских исламистов на него не было. Шютка.
Злостный оффтопик
На самом деле, Профессор прекрасно знал, что мужчина, как правило, стремится к полигамии по своим биологическим данным.

Цитировать
ранее разработанной им же на основании глубокого изучения английских истории и обычаев.
Не английской истории и не английских обычаев. А в остальном верно =)

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #13 : 02/12/2009, 22:20:44 »

Цитировать
Цитировать
Вы отказываетесь от наработанного, а взамен не предлагаете ничего конструктивного
Я бы предпочел формулировку «Мёнин не видит ничего конструктивного в постах Кондрата».
Неправильно. Вы сами так сказали:
Цитировать
а своей, столь же хорошо разработанной, у меня нет.
Дико извиняюсь за мелочность, но «нет ничего» и «нет близкого по уровню» - несколько разные вещи.


 
Цитировать
И как можно было воспринимать «ВК» и «Хоббита» до опубликования писем и «Неоконченных»?.
Поскольку ВК непротиворечив и так, то можно.
Что я и делаю, и нахожу множество противоречий, но мне обычно предлагают ссылки на письма и прочее типа «Похода на Эребор». Получается, что предлагающие ссылки на «Хоббита» и «ВК» не считают «ВК» и «Хоббита» логически непротиворечивыми.


 
Цитировать
А Александр Македонский?

Проиграл Индии.
А Гендальф – это малоизвестный маг, информация о котором сохранилась только в протоколах КПЗ Ортханка, где он отсидел пару месяцев и которые сохранились в архиве Гондора. Согласно этим протоколам, Гендальф жил в Арноре и на жизнь зарабатывал, перепродавая хоббитам китайские фейерверки.


 
Цитировать
Поймали Вы меня=)). Кольца не существовало в моей версии, как физического объекта, однако и власть таковым не является, но люди издревле получают от нее большое удовольствие.
Власть - это общественная система. Кольцо общественной системой не является.
Да? Кроме того, власть – это внутреннее ощущение спокойствия, безнаказанности и абсолютной уверенности в собственных силах, ощущения отсутствия комплекса неполноценности, достатка ресурсов и своего превосходства, удовлетворения глубинных слоев психики ощущением своей избранности трансцендентным. И прочее. Например, А. Адлер приписывает чувству неполноценности и стремлению избавится от него, путем борьбы за власть, столь же всеобъемлющие свойства в личности и ее развитии, как З. Фрейд либидо.


 
Цитировать
Цитировать
то, что Элронд постоянно говорит о своих воспоминаниях конца Второй Эпохи - это всё "литературные преувеличения"?
Читает некто летопись ...
Вы не ответили на прямо заданный вопрос. Воспоминания Элронда - не летопись!
Ответил. Элронда ни Вы, ни я, ни читающий воспоминания Фродо Беггинса житель Средиземья IV эпохи лично не знали. О том, кто или что есть Элронд, мы знаем только из летописи. В то время как:
А) Составитель летописи мог ошибаться или неправильно что-то понять;
Б) Он мог сознательно врать;
В) Летопись могла подвергнуться правке в угоду той или иной политической силе;
Г) Врать мог сам Элронд.
Д) И все это в разных сочетаниях, а также многое другое.
Вот так как-то. Это если мы будет играть с Профессором в игру «Средиземье» на равных. А вот если мы будем считать Профессора Эру Элуватаром, находящимся вне времени двух миров реального и средиземского, тогда, конечно, нет.


 
Цитировать
Еськова не люблю, сам не знаю почему.
Завидуете, наверное.
Я пытаюсь, уж как могу, делать выводы из текста оригинала и про автора и про события, описанные в тексте, а Еськов, ИМХО, пытается научить Профессора думать по-еськовски.


Цитировать
Например, есть некая летопись, в ней описан некий герой, играющий одну из ключевых ролей в повествовании. Версия летописи слишком фантастична.
Неверно. Этот герой не играет никакой роли вне фантастичной части истории. Его роль важна исключительно в связи с извержением вулкана, которое Вы уже назвали случайным.
Голлум не имеет никакого "политического" веса, если Кольца не существовало.
Если считать Кольцо символом, которым пользовался автор летописи, то это прямое указание на то, что герой, имеющий прямое отношение к Кольцу, имел прямое отнение к изменению власти, происходящему в событиях, описанных в летописи. Фантастичное описание героя может быть, например, следствием демонизации проигравшего героя выигравшей стороной.


 
Цитировать
не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации, вызванные необходимостью уместить всю историю в книжные рамки и не отягощать ее подробностями
При этом вероятность всех изложенных фактов равна единице.
Считать себя богом – большой грех.
Мёнин, это я не про Вас, а лишь про общее направление этой философемы. Никто другой, кроме Господа, никогда не сможет дать вероятность равную единице, например, того, что при переводе текста с одного языка да другой и обратно, получится исходный текст, если, конечно, второй переводчик не подсматривает в оригинал. Вам никогда не удасться угадать текст, который будет написан автором, даже если Вы будете максимально возможным образом осведомлены о его состоянии, и уж подавно Вам не удасться стопроцентно восстановить состояние на основании текста. Иными словами, человеческая душа – потемки.

Если Вы - хозяин или хотя бы директор фирмы, то Вы имеете право писать в объяснительных всё что Вам заблагорассудится, а работники фирмы обязаны принять это за документ =)
Или не обязаны. Есть еще законы страны. Абсолютная власть давно закончилась, если вообще когда-то существовала,как бы не хотелось некоторым директорам воображать себя в том времени. Человек законов природы не устанавливает, он их констатирует – это объективная реальность.


Ну пишите грамотно. Не Горлум, а Голлум, и не голлумов, а стуров. Голлумом являлся исключительно и только Смеагорл.
Стуры – наименование одного из народностей хоббитов, применяемое в Красной Книге.
Горлумы – предполагаемая мной разновидность земноводных эльфов.

Не нравится мне «Голлум». Голый голем какой-то. А вот «Горлум» - это по-нашему. Вчера мы этих противных хоббитсов за горло душили-душили, душили-душили, душили-душили, душили-душили…
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитаты по ГриГру.

«А ночью напали орки. Их было много и самых свирепых. Это были горные орки, что само по себе странно, к лесу непривычные, их, конечно, отогнали, но Горлум исчез, а стража под деревом частью оказалась перебита, частью - захвачена в плен».

«- Там орки, много, - не обращая внимания на их цокающие о стены удары, сказал Гэндальф. - Большие орки, злобные. Это черные мордорские уруки.»


Все-таки давил и жрал Горлум относительно свирепых орков.

Стычка с орками в главе «Мост Казад-Дума».
Вначале Арагорн с Боромиром, как хороший кухонный комбайн, крошат в капусту тринадцать орков, а остальные разбегаются. Сколько их было, непонятно. Вообще Профессор крайне скверно писал экшн, заменяя его фразами типа «враги валились как снопы», поэтому и непонятно ничего. Вроде слабые такие орки? Но потом-то появляется вполне достойный противник, преодолевает указанный комбайн и дело свое делает. Кабы не бронежилетка, хана карапузу. Вроде и не слабые орки. Этот достойный противник был «почти с человека ростом». Следуя логике самого Профессора, которую он продемонстрировал в письме 214, можно предположить, что раз не указано какого именно человека летописец имеет ввиду, то эту характеристику можно отнести ко всем людям. Нуменорец-атлант Арагорн - человек? Кормленый спортсмен Боромир - человек? Конечно. Других-то не было в отряде, вполне логично, что летописец-хоббит Фродо, трудясь над своими мемуарами, сравнивает рост этого орка именно с Боромиром и Арагорном, особенно, учитывая, что Шир имел крайне редкие контакты с людьми и большого выбора для сравнения у Фродо не было, особенно в начале пиесы. Силы орку «почти с человека» хватило, чтобы так вломить хоббиту, что тот отбросился и пригвоздился к стене. А хоббит-то был средних лет, интеллигенсткого рода занятий и весьма не бедный, т.е. весить должен был не менее 40 кг. Это не собачку пнуть, тут сила нужна. «Низко летит. К дождю, наверное.». Может быть, Фродо очень исхудал во время восстановления от раны и весил как пушинка? Маловероятно. Эльфы должны были откормить. Да и не дошел бы он тогда до Мордора, дематериализовался бы по дороге. Да даже и 30 кг пнуть не всякий сможет.
Правда, возможно, Фродо все придумал от страха, у которого глаза велики. Проскользул под ногами у Арагорна какой-нибудь шибздик и стал кремниевым копьем Фродо в пузо тыкать, тот в обморок и грохнулся, а Сэм дал шибздику пинка и тот улетел. И, может быть, потом, «не из гордости, а только из желания приукрасить» ((с) х/ф «Гостья из будущего»), летописец чуть-чуть соврал.

Кинжалы, специально разработанные для кромсания орков и протыкающие даже кожу тролля, будучи направлены не слишком тренированной рукой хоббитского интеллигента, хорошая броня, Гендальф, который запугивает нападающих своим магическим грозным голосом, кидает за дверь световую гранату, а потом закладывает в проход тротилловую шашку. Все это наводит на мысль, что рассуждать надо не о среднем размере орка, сравнительно с хоббитом или человеком, а о том, какое численное преимущество должно быть у обывателей, вооруженных подручными предметами, чтобы отметелить отряд ОМОНа.


Сцена убиения Боромира также не слишком однозначна. На Мерри и Пиппина прыгают с деревьев аналоги макак весом, по-видимому, не более 20 кг, хоббиты от них довольно успешно увертываются и Мерри отрубает им «хищные лапы» столь успешно и регулярно, как будто все свободное время проводил в самурайских упражнениях по рубке бамбука. Лапа не голова, да и джедайские клинки, но, все равно, подозрительно. Слабые какие-то орки. Тут прямо говорится, что сарумановы орки гораздо мощнее, впрочем и их Боромир прикончил четырех, а макакообразных без счету. Если морийский орк один раскидал Арагорна и Боромира, то саруманские оказались намного слабее. Силы у них было достаточно, чтобы в одиночку волочить карапуза на закорках, но в военном деле они оказались никакие. Это и логично. Папа Саруман, этакий чокнутый профессор, занимался, в основном, кабинетной наукой: резонансно-эмиссионными свойствами кольцеобразных артефактов, генетической инженерией и биотехнологией, и, в отличие от Гендальфа, практически не интересовался военным делом, тактикой, стратегией и диверсионной работой. Кто бы стал готовить ему войска? В битве при Хельмовой Пади так прямо и пишется, что в осаде хорошо вооруженной и почти неприступной крепости, кроме скверно обученных урук-хаев, участвовало ополчение из дикарей-пастухов. Это косвенным образом свидетельствует, что количество нарубленных Гимли голов не является показателем слабости орков. Прямо эта сцена ничего не доказывает и ничего не опровергает, еще и потому, что макакообразными были мордорские, а не морийские орки.

Автор не жалеет черных красок для орков. Сам стиль предполагает некоторые невинные приемы: преуменьшение собственных потерь, преувеличение потерь противника, демонизация проигравшей стороны, преувеличение героизма и стойкости своих героев, подправление летописи в угоду ответственным лицам («ты, мил человек, Илью Муромца вот здесь, здесь и здесь, короче, везде на князя киевкого замени и ладно будет»). Так, в нужное время и в нужное место попавший Гимли может стать Ильей Муромцем.

Вывод: не так уж я сильно облажался с суперэльфийскими способностями Горлума.

Злостный оффтопик
Кстати, орки называют роханцев белокожими, стало быть сами они черно... мордороамериканцы. Как вообще фильм-то смог быть выпущен по столь неполькорректному произведению, не иначе как на волне «оси зла»?

Интересный момент есть в битве при Хельмовой Пади, где Гимли сразу сносит две головы орков. Если тут есть люди, которые в теме, объясните, пожалуйста, как такое могло быть. Орки что, специально построились в удобную позицию? Я читал, что отрубание головы требует весьма серьезного навыка, и не всякий самурай мог взяться помогать человеку, совершающему сэппуку – недорубишь голову, покроешь себя позором. При этом помощник становился в максимально удобную для удара мечом позицию. А тут сразу две, по ходу боя, супергном, блин. Перумовский бронехоббит отдыхает.


Еще к вопросу о сверхспособностях Горлума.
«Через мгновение появился Хэлдир. Он просто пришел по ветвям.
- На дереве кто-то есть, - сообщил он. - Это не орк, он удрал слишком ловко, орки так не могут. Хоббиты, наверное, тоже? - полувопросительно добавил он»

Злостный оффтопик
Открытым остается вопрос о быстром восстановлении численности орков, которые в каждой битве добра и зла, в силу своих слабых боевых качеств гибнут пачками.

Весьма правдоподобное объяснение как скорости восстановления их численности, так и небольшого роста и малой силы я встретил в трактате М.В. Чертопруда «Тайны леса друадан»:

«– Никак в толк не возьму, а как вообще орки размножаются? – спросил из Круга молодой друид.
– А… это Стрим лучше расскажет.
– Да об этом не очень принято говорить – начал Стрим-среди-камня. – Похабщина, как говорят люди. Вкратце, дело в чем. Орк, как его создал Мелькор – гермафродит с мужской психологической ориентацией. То есть может при спаривании выполнять любую роль, но предпочитает мужскую. На практике это приводит к чему: в войнах и походах, где им не до выяснения отношений, многие имеют немногих, мужская форма жизни резко преобладает, а женская вообще долго не живет. При тихой пещерной жизни все наоборот – выделяются доминантные самцы-вожаки, которые ставят всех остальных; тут-то и начинается вспышка размножения. Вынашивают они быстро, рожают безболезненно, а главное – даже без всякого Кольца, еще не достигнув и половины нормального взрослого роста, лет в восемь-десять, достигают половозрелости и вообще взрослеют. Поэтому все и считают, что орки мелкие, хотя полноценные экземпляры – не мельче людей. Но такие довольно редко вырастают… А в Базовое Кольцо, наверное, изначально такая функция была заложена – развитие орков ускорять, безо всяких там специальных заклинаний. Под его действием они уже года в два-три рожать начинают, и без проблем. А вот что они жрали в этой самой Мории, я и сам не понимаю. Туда до сих пор не очень хочется соваться с исследованиями.»


Теория тов. (г-на) Чертопруда прекрасно объясняет, например, факт одновременного существования среди морийских орков особей мощных, как нуменорцы, и особей слабых, как мордорские орки, описанные в сцене убиения Боромира. Последние просто еще не достигли максимально доступного виду размера.

Мне представляется, что есть другое объяснение – организация орков по типу общественных насекомых с разделением на расы (рабочие, воины и т.п.). Это объясняет и сильные морфологические различия групп орков, в случае правильности предложенного объяснения, ошибочно объясняемые в исходной летописи существованием различных популяций.
« Последнее редактирование: 02/12/2009, 23:03:30 от Кондрат »
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #15 : 02/12/2009, 23:59:47 »
Вынужден заметить, что горные орки не равно чёрные мордорские уруки.

"Раскидал" - это Ваше имхо, не более. По тексту - он уклонился от двух ударов, но Арагорн ударил его третьим. Ничего сверхестественного.

"Успешно и регулярно отрубает лапы" - опять гиперболизация. Мерри отсекает всего лишь несколько лап. Ничего такого сверхудивительного, если учесть, что у орков приказ - доставить хоббитов живьём. Причём Мерри воевал против орков, потом пришёл Боромир, потом пришли изенгардские Уруки.

Злостный оффтопик
Цитировать
так прямо и пишется, что в осаде хорошо вооруженной и почти неприступной крепости, кроме скверно обученных урук-хаев
Прямо так и пишется "скверно обученных"?  ::)

PS. Чуть не забыл, а про снесение двух голов там тоже написано слово "сразу"? Ну или одновременно, или одним ударом... Что-то не помню)
« Последнее редактирование: 03/12/2009, 00:15:08 от dinVolt »


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #16 : 03/12/2009, 00:13:09 »
Дико извиняюсь за мелочность, но «нет ничего» и «нет близкого по уровню» - несколько разные вещи.
Учитывая то, что с Вашим подходом нельзя толком судить ни о чём - у Вас нет ничего.

Цитировать
Что я и делаю, и нахожу множество противоречий,
Вы эти противоречия не находите, а выдумываете, исходя из одному Вам известных критериев; вся эта горлумоведческая теория высосана из предположения, что срок жизни эльфов ограничен и лишь немногим превосходит максимальный срок жизни людей. Без него она не имеет смысла.

Цитировать
но мне обычно предлагают ссылки на письма и прочее типа «Похода на Эребор».
Потому что там содержится информация, объясняющая то, что по тексту ВК могло быть неясно или неполно описано.

Цитировать
Получается, что предлагающие ссылки на «Хоббита» и «ВК» не считают «ВК» и «Хоббита» логически непротиворечивыми.
"Хоббит", действительно, требует по меньшей мере нескольких уточнений; одно из которых - помнить о судьбе первой редакции книги (о том, собирался ли Голлум отпустить Бильбо на самом деле)

Цитировать
Согласно этим протоколам, Гендальф жил в Арноре и на жизнь зарабатывал, перепродавая хоббитам китайские фейерверки.
Для несведущих: жить постоянно в Арноре он не мог за отсутствием такового. Однако, при Вашем подходе и это утверждение становится неопровержимым, однако.

Цитировать
Да? Кроме того, власть – это внутреннее ощущение спокойствия, безнаказанности и абсолютной уверенности в собственных силах,
Какая замечательная чушь.
Человек может иметь все эти ощущения и не иметь никакой власти над окружающей действительностью, тираны же часто становятся параноиками, хотя реальная власть их огромна. Эти ощущения не только не являются властью, они с ней ещё и практически не связаны.

Цитировать
удовлетворения глубинных слоев психики ощущением своей избранности трансцендентным.
Аналогично, огромное количество глубоко религиозных людей не только не имеют какой-либо светской власти, но и прямо отказываются от всякого участия в жизни общества. Какая власть, вы чего?

Цитировать
Например, А. Адлер приписывает чувству неполноценности и стремлению избавится от него, путем борьбы за власть, столь же всеобъемлющие свойства в личности и ее развитии, как З. Фрейд либидо.
Например, К. Поппер на основании подобных утверждений делал интересный вывод, что эти "приписывания" не имеют никакого отношения к науке, точнее, не являются собственно научными теориями.

Цитировать
Ответил. Элронда ни Вы, ни я, ни читающий воспоминания Фродо Беггинса житель Средиземья IV эпохи лично не знали. О том, кто или что есть Элронд, мы знаем только из летописи. В то время как:
Сам Фродо Бэггинс ещё жил в Четвёртой Эпохе.
Сэмвайз, дописавший эту летопись, жил в Четвёртой Эпохе.
Арагорн, король Гондора, умер лишь в 120м г. Ч.Э., ergo, "Элронда [...]читающий воспоминания Фродо Беггинса житель Средиземья IV эпохи лично не знал" - чушь.

Цитировать
А вот если мы будем считать Профессора Эру Элуватаром,
Пишите грамотно. Эру Илуватар.
Цитировать
находящимся вне времени двух миров реального и средиземского, тогда, конечно, нет.
Он совершенно определённо находился вне времени Средиземья.

Цитировать
Еськов, ИМХО, пытается научить Профессора думать по-еськовски.
Когда Еськов начал свою работу, Толкин уже 20 лет как умер. А вот Вас Еськов очень даже приучил...

Цитировать
имел прямое отнение к изменению власти, происходящему в событиях, описанных в летописи. Фантастичное описание героя может быть, например, следствием демонизации проигравшего героя выигравшей стороной.
Ну какое там изменение власти? "Случайно произошло извержение вулкана" - и всё!

Цитировать
Никто другой, кроме Господа, никогда не сможет дать вероятность равную единице, например, того, что при переводе текста с одного языка да другой и обратно, получится исходный текст, если, конечно, второй переводчик не подсматривает в оригинал.
При переводе в рамках словаря и законов контекста - гарантия для некоторых строк будет равна единице. Гарантия однозначного перевода математического текста дана в самом языке мат.логики, по сравнению с языком литературным несколько избыточным, но зато - однозачным.

Цитировать
Иными словами, человеческая душа – потемки.
А при чём здесь человеческая душа? Вы говорите о каких-то теоретических изысканиях, а я говорю об условной вероятности.

Вероятность верности прямых следствий из определений модели в этой модели равна единице. Учите логику, вдругорядь.

Цитировать
Или не обязаны. Есть еще законы страны.
Они обязаны или признать её как документ фирмы, или фирму покинуть...

Цитировать
Человек законов природы не устанавливает, он их констатирует – это объективная реальность.
В модели и всякой иной вторичной реальности именно он их и устанавливает.
Я Вам уже говорил, что законы генетики для эльфов не соблюдались: известно, что наследование цвета волос у эльфов ей не объясняется никак.

Цитировать
Горлумы – предполагаемая мной разновидность земноводных эльфов.
Предполагаемая вами разновидность предполагаемых вами земноводных предполагаемых вами эльфов. Вот так будет точнее.
Ни таких эльфов, ни таких земноводных, ни такой разновидности в Средиземье не было.

Цитировать
Не нравится мне «Голлум». Голый голем какой-то. А вот «Горлум» - это по-нашему.
Этот "Горлум", в таком случае, точно так же не имеет отношения к Средиземью.

ЗЫ.
Цитировать
А хоббит-то был средних лет, интеллигенсткого рода занятий и весьма не бедный, т.е. весить должен был не менее 40 кг.
*Лениво* Вес тела зависит от роста не линейно, а подобно кубу или, самое меньшее, квадрату роста. 45 кг - вес вполне приличный для человека ростом 150 см; хоббиты, средний рост которых не был выше 1 м, уже 30 кг должны были быть весьма полные, если оценивать пропорции.
Учите геометрию и арифметику также, будьте так любезны.
А вот орки при росте 4-5 футов должны были были весить как раз хотя бы 30-40 кг
Притом, автор сего примечания при своей массе 50кг имел возможность уронить человека весом около 70. При этом, достоверно известно, что чем меньше размеры тела, тем легче телу поднять массу, равную своей. Закон квадрата-куба, да-да.[/quote]
Злостный оффтопик
Цитировать
тротилловую
Ну надоели своей неграмотностью. Черепаха Тортилла здесь ни при чём. Одна Л.
Злостный оффтопик
Цитировать
Весьма правдоподобное объяснение как скорости восстановления их численности, так и небольшого роста и малой силы я встретил в трактате М.В. Чертопруда «Тайны леса друадан»:
Слово из пяти букв, на "ита" заканчивается. Полная чушь и бред сивой кобылы. Размножаются орки, как и все млекопитающие.

Впрочем...
Цитировать
Автор не жалеет черных красок для орков. Сам стиль предполагает некоторые невинные приемы: преуменьшение собственных потерь, преувеличение потерь противника, демонизация проигравшей стороны,
А не пошли бы Вы, милостивый государь, к чёрту.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #17 : 03/12/2009, 00:20:22 »
Вынужден заметить, что горные орки не равно чёрные мордорские уруки.
Нельзя не согласиться. Располагая две цитаты рядом, я лишь имел ввиду, что те и другие названы злобными и свирепыми. Эмоционально практически равнозначно.

"Раскидал" - это Ваше имхо, не более. По тексту - он уклонился от двух ударов, но Арагорн ударил его третьим. Ничего сверхестественного.
Не совсем. "Он большим щитом отбил удар Боромира, увернулся от удара Арагорна". Щит большой, это р-раз. Выдержать удар намного более мощного противника, даже по щиту, намного более слабый не сразу так и сможет, эт-то два. После этого еще и уклониться от удара еще более мощного и опытного противника, тем более, это три.

"Успешно и регулярно отрубает лапы" - опять гиперболизация. Мерри отсекает всего лишь несколько лап. Ничего такого сверхудивительного, если учесть, что у орков приказ - доставить хоббитов живьём. Причём Мерри воевал против орков, потом пришёл Боромир, потом пришли изенгардские Уруки.
Вы кухонным ножом или пусть даже охотничьим ножом пробовали рубить поросль в подлеске со стволами, диаметром 2-4 см? Она не бегает. Она стоит на месте. Что-то мне подсказывает, что руку отрубить сложнее.

Злостный оффтопик
Цитировать
так прямо и пишется, что в осаде хорошо вооруженной и почти неприступной крепости, кроме скверно обученных урук-хаев
Прямо так и пишется "скверно обученных"?  ::)
Нет. Это уже мои экстраполяции.
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Кондрат

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #18 : 03/12/2009, 00:35:02 »
<текст>
Спокойствие, только спокойствие. Дело-то житейское.
Эх, Мёнин... и Вам того же. Чтобы лето не кончалось, чтоб оно за мною мчалось, за мною вслед.
ТолкиЕн - это по-нашему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кто такой Горлум
« Ответ #19 : 03/12/2009, 00:44:04 »
Видите ли, сам аргумент не нулевой, из текста видно, что изрядно демонизированы эльфы Морготом, эльфы же для Рохана, и весь в целом Светлый блок для дунландцев, вастаков, харадрим. Просто этот аргумент, древний, как перумистика, и без того немалую кучу нелепицы превратил в кучу неподъёмную.

Желаю Вам для начала доказать, что у эльфов не было шести пальцев, а Горлум вообще существовал. Ссылка на текст для первого вопроса Вам не поможет - нет этого в тексте, а для второго "не катит", потому что известно о нём только "из сказки". Нет никакого Горлума. И Гэндальфа нет. И эльфов люди выдумали, а что там в лесу кто-то жил, так это померещилось в густом лориенском тумане.
Вот разберитесь с такими вопросами, попроще, а там уже будете рассуждать о том, кто кого демонизировал.