Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Смерть Сарумана  (Прочитано 13495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #20 : 15/01/2010, 18:54:48 »
Мандос служил тюрьмой и для Моргота, так что само это право у Намо есть.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #21 : 15/01/2010, 20:04:34 »
Цитировать
Мандос служил тюрьмой и для Моргота, так что само это право у Намо есть.
Мелькор оказался там не как дух, а "во плоти" т.е. и душой телом, притом по приговору Валар. Я не думаю, чтобы Мандос мог реально распоряжаться фэа майар, как фэа эльфов - в конце концов, много раз умиравщий Саурон как ни в чём не бывало воплощался снова где-нибудь в своих твердынях.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #22 : 15/01/2010, 20:24:05 »
Так фэа эльфа тоже могла не прийти в Мандос - тогда Намо ничего не делал для неё, но вот для фэа это было очень плохо.
С фэар людей всё немного по-другому, но, судя по всему, проходили Мандос и они.

Оффлайн Morgoth

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Владыка Сильмарилов
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #23 : 15/01/2010, 20:40:11 »
Но вот фэа майар, похоже, было абсолютно по барабану - навещать Мандос или нет. Особеннно майар тёмных.
Сильмарилы да пребудут вовеки веков в железной короне.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #24 : 15/01/2010, 21:24:07 »
Саурон не был привязан к своей телесности, как были привязаны Истари и Моргот. Трудно объяснить толком...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #25 : 16/01/2010, 00:17:56 »
Цитировать
Наоборот, считается, что неприход туда является еще одним пятном на фэа.
Так и есть, но властвует ли Мандос над душами майар?
Над всеми существами в Арде властвует Манвэ как наместник Эру. Включая майяр, которые были совращены, включая самого Моргота. Соответственно, если фэа любого существа хочет покаяться, она должна предстать перед Валар. Между прочим, Саурон ведь практически раскаялся после Войны Гнева, но последний шаг не сделал.
Что касается Сарумана, то не смерть отнимает силы фэа майяр, а воплощение в физическом теле. И чем больше оно увлекается материалистическими штучками, тем больше слабеет. Свою силу, кроме лишь голоса, Саруман потерял еще после войны, проигранной энтам и роханцам. На что способна фэа "умершего" Сарумана? Логично предположить, что лишь на то, чтобы уговорить доверчивого человека дать ей поселиться в его теле (хроа), а затем вытеснить фэа хозяина и полностью завладеть телом. (Как это описано в "Законах и Обычаях"). Самостоятельно воплотиться в физическом теле ей уже вряд ли под силу. Да и Саурону было уже не под силу, если бы Кольцо было уничтожено.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #26 : 16/01/2010, 01:03:17 »
Так, про Саурона сказано вот что:

"If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape".

"Если оно (Кольцо) будет уничтожено, он (Саурон) падет; и падение его будет столь низким, что никто не сможет провидеть его возвращение. Ибо он потеряет большую часть той силы, которая была дана ему изначально... и он будет искалечен навеки, став просто злым духом, что грызет сам себя во тьме, но не может вновь вырасти или обрести тело".

Собственно, не очень ясно, что это за "тьма", где будет пребывать "злобный дух" Саурона. Вечнодлящаяся Тьма за пределами Арды? Просто поэтическое название "незримого мира"? Или это вообще метафора вроде того, что "во тьме собственной злобы"? Возможно, и Саурон и Саруман станут "бессильными духами" и будут скитаться по Арде, чураясь Валинора, бессильные причинить какое-то зло живым. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #27 : 16/01/2010, 01:10:56 »
Но я бы не стал исключать возможность раскаяния что для одного, что для другого. Или в текстах есть однозначное упоминание, что Саурон не раскается до самого конца?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #28 : 16/01/2010, 01:19:35 »
Однозначной цитаты нет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #29 : 16/01/2010, 02:46:35 »
Окончательный ответ нам дается в "Неоконченных преданиях", в разделе об истари.
Цитировать
And when all was over and the Shadow of Sauron was removed, he [Гэндальф] departed for ever over the Sea. Whereas Curunír was cast down, and utterly humbled, and perished at last by the hand of an oppressed slave; and his spirit went whithersoever it was doomed to go, and to Middle-earth, whether naked or embodied, came never back.
Цитировать
А когда все закончилось, и Тень Саурона была изгнана, Митрандир навсегда ушел за Море. Курунир же был повержен, принижен и в конце концов погиб от руки угнетенного раба; и дух его удалился туда, куда ему было предназначено (где бы это место ни находилось), и в Средиземье, будь то обнаженным или во плоти, никогда более не возвращался.
(перевод ТТТ)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Смерть Сарумана
« Ответ #30 : 16/01/2010, 15:49:40 »
Ничуть не окончательный. В "Преображенных Мифах"
Цитировать
Так, Саурон, вероятно, пал за грань возрождения, хотя прежде восстанавливался. Видимо, "злой" дух зацикливается на какой-то страсти или цели, и, если он не раскаялся, то эта страсть действительно становится всем его существом. Но страсть может быть выше слабостей, и тогда будет невозможно вернуть кого-то от недостижимой цели к самому себе. В этом случае он навеки останется во власти бессильного желания или памяти о желании.

Прошу внимательно читать сообщения, на которые отвечаете, а также название темы. Мы говорим про судьбу Сарумана, а не Саурона.

От модератора: Ответ получен. Тема закрыта.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)