Тема: Вокруг Катыни. Еще одна трагедия

[Balin›]

http://lenta.ru/news/2010/04/10/aerialvictims/

Польское издание Wiadomosci со ссылкой на TVN24 опубликовало предварительный неполный список пассажиров, которые должны были лететь в самолете Ту-154, потерпевшем катастрофу в Смоленской области. Уже известно, что на борту в составе официальной делегации, направлявшейся в Смоленск для участия в траурных мероприятиях в Катыни, находился президент Польши Лех Качиньский и его жена Мария Качиньская.

Также на борту самолета находились:

# Рышард Качоровский, последний президент Польши в изгнании
# Франтишек Гонгор, глава Генштаба Польши
# Кшиштоф Путра, вице-спикер сейма
# Кристина Боченек, вице-спикер Сената
# Ежи Шмайдзиньский, вице-маршал сейма, бывший министр обороны Польши
# Владислав Стасяк, глава канцелярии президента Польши
# Александр Щигло, глава Бюро национальной безопасности Польши
# Яцек Сасин, заместитель главы канцелярии президента Польши
# Павел Выпых, госсекретарь в канцелярии президента Польши
# Станислав Коморовский, заместитель министра обороны Польши
# Томаш Мерта, заместитель министра культуры и национального наследия Польши
# Мацей Плажинский, бывший маршал сейма
# Мариуш Казана, глава дипломатического протокола Польши
# Мариуш Хандзлик, сотрудник канцелярии президента Польши

Напомню, что буквально накануне в Катыни побывали польский премьер Д.Туск и российский В.Путин. Последний при этом с минимумом оговорок относительно обычной официально риторики признал вину сталинского режима в катынских расстрелах 1940 года.

Я вот сейчас думаю - что это было, и если это очередная случайность, есть ли возможность у отношений России и Польши когда-нибудь превратиться в хорошие? Понятно, что слухов будет очень много, учитывая место падения самолета и прочие входящие обстоятельства. Каково будет эхо от гибели 132 (если не ошибаюсь) человек, мы узнаем позже... но в том, что оно будет, сомневаться не приходится.

Тема заведена не столько для изложений теорий заговора, сколько для оценки возможных последствий катастрофы.

[Ричард Нунан›]

Это просто ужасно. Над несчастной Польшей какой-то злой рок висит уже сотни лет. Нет слов. Причем я вообще в первый раз слышу о крушении борта номер 1 в какой бы то ни было стране. Если это был он (только почему тогда Ту?).
На отношения, если оценивать с трезвой головой, это не должно повлиять. Ну, право, что же можно было сделать?! Но всякие радикальные политики наверняка прибавят и эту карту к своей колоде.
Меня еще очень сильно огорчает, что среди комментариев пользователей на российских сайтах я уже довольно часто встречаю злобную радость. Вот это полный караул.
(А вот представил себе аналогичный самолет с Путиным, Зурабовым, Фурсенко (обоими), Грызловым... Что бы тогда сказал я? Тяжелый вопрос. Я ведь знаю, что бы я почувствовал).

[Ada›]

 В шоке....
  Я вообще не понимаю, как можно радоваться в таких случаях...Меня всегда это поражало...Ведь и у нас, когда произошли взрывы в Московском метро, многие наши "сограждане" говорили, что мол так и надо этим москвичам..

[Balin›]

Причем я вообще в первый раз слышу о крушении борта номер 1 в какой бы то ни было стране. Если это был он (только почему тогда Ту?).

Да, это он. Я только что смотрел отрывок на эту тему из Вестей24. На нем летали все польские президенты с 1990 года, то есть начиная с Леха Валенсы. Дополнительный повод для слухов - его в прошлом, кажется, году, ремонтировали в Самаре...

Меня еще очень сильно огорчает, что среди комментариев пользователей на российских сайтах я уже довольно часто встречаю злобную радость. Вот это полный караул.

Дик, это что-то совершенно животное. Если б это был только "образ врага", оно было бы еще ничего. Это что-то существенно более скверное...

(А вот представил себе аналогичный самолет с Путиным, Зурабовым, Фурсенко (обоими), Грызловым... Что бы тогда сказал я? Тяжелый вопрос. Я ведь знаю, что бы я почувствовал).

Дик, знаешь, я бы предпочел, чтоб и такой самолет не падал. Путин и его действия - это только отчасти сам Путин. Об остальных я не говорю, это так, набор марионеток, если бы они носили другие фамилии, ничего бы вообще не изменилось.

Так что вне зависимости от симпатий и антипатий- лучше, чтобы такого не происходило. Даже в самом плохом варианте, когда власть не ассоциируется ну вообще ни с чем кроме зла, это был бы "эффект дракона". Вот ровно с переходами от "я чайник, заварите меня" к "президент вольного города" и "Л - любим президента". Не стоит размышлять о таких вариантах, потому что разруха - она все-таки в головах...

[Ричард Нунан›]

Дик, знаешь, я бы предпочел, чтоб и такой самолет не падал. Путин и его действия - это только отчасти сам Путин. Об остальных я не говорю, это так, набор марионеток, если бы они носили другие фамилии, ничего бы вообще не изменилось.

Я к тому, что осуждая радующихся сейчас псевдопатриотов и ставя себя на сходное место, я понимаю, что мои чувства тоже были бы далеки от идеала. Разум - это одно, а чувства - другое.

[Doc_74›]

Будем надеяться,что новый польский лидер будет дальновиднее своего предщественника.

[Хифион›]

что это было, и если это очередная случайность

Судя по тому, что было известно утром — о заговорах думать не приходится: посадка в сложных метеоусловиях (сильный туман); экипаж отказался уходить на альтернативные площадки и с четвертого захода оказался в земле.

(только почему тогда Ту?)

А почему бы нет?

Собственно о последствиях, как мне кажется, можно будет рассуждать после того, как будут назначены президентские выборы в Польше.

[Mrrl›]

А почему бы нет?

Ну, дожны же быть стандарты. Как армиям стран НАТО не положено иметь вооружение российского образца, так и руководителям стран Евросоюза должно быть не положено летать на российских самолетах. Пущай пользуются Эйрбасами, так патриотичнее.

[Olandil›]

Сегодня, кстати говоря, с утра и в Москве туман был приличный.

Как водится, уже повесили всех собак на лётчиков 4 раза пытались сесть в жутких метеоусловиях Видимо делегатам очень уж не хотелось во Внуково ждать у моря погоды. Вот и повлияли...

А отношения с Польшей? Так там буквально на днях приступили к разработке огромных запасов газосодержащих горючих сланцев, вот и риторика и действия медвепутов уже смягчены .

Вообще, до идиотизма дожили - сначала премьер с Валенсой приезжают, а уже потом президент со своей свитой - словно в склочной семье, где даже на кладбище стараются не пересекаться .  

Ну, дожны же быть стандарты. Как армиям стран НАТО не положено иметь вооружение российского образца, так и руководителям стран Евросоюза должно быть не положено летать на российских самолетах. Пущай пользуются Эйрбасами, так патриотичнее.

Это как раз к вопросу о польской "ненависти ко всему русскому" - четыре преза на Тушке ещё Ярузельского отлетали. Нет у них таких скважин и рудников, как у наших Любимых руководителей...
А патриотичнее всего поездом!

[Mrrl›]

Дискуссия о покупке новых самолётов для руководства страны шла в Польше уже давно. Всем было известно, в каком плачевном состоянии находится устаревший если не по всем, то по многим статьям парк машин, которыми располагают высший должностные лица Речипосполитой. Однако никто не решался на покупку новой техники, опасаясь (как ни дико это для нас звучит) реакции общества, которое считает каждый рубль (а точнее, злотый), потраченный правительством и администрацией президента на обеспечение собственных нужд. Особенно во времена правления в «левых» (партия SLD), большинство поляков считало, что власти злоупотребляют в использовании государственных самолётов. Руководствуясь опросами общественного мнения, каждый откладывал решение этой проблемы до следующих выборов.

http://www.echo.msk.ru/blog/deianov/670872-echo/

[Corwin›]

У меня мелькала мысль, что экономили, но по какой причине и не подозревал.

[Olandil›]

Всем было известно, в каком плачевном состоянии находится устаревший если не по всем, то по многим статьям парк машин, которыми располагают высший должностные лица Речипосполитой.

Типичное передёргивание гнилой газпромовской конторки.

Оказывается это "всем известно" - каждому встречному-поперечному, техническое состояние борта главы гос-ва.
Самолёт год назад прошёл капремонт, но тем не менее почему-то "находится в плачевном состоянии", по данным Эха. Либо неужели совсем не обслуживается польскими техниками?
"Устаревший парк машин"... С точки зрения чего? Явно не относительно надёжности самого планёра и известности поведения машины в экстренных ситуациях, наличия опыта управления испытанной моделью у лётчика. Пересаживать президента на недавно сконструированный и малоизвестный пилотам самолёт - вот что идиотством было бы!

К сожалению, некомпетентность стала излишне свойственной нынешнему "Эху", а ведь когда-то стоящий был источник...

[Corwin›]

Качиньский, оказывается, уже брал командование над экипажем в прошлом. В августе 2008 он летал в Тбилиси, а из-за боевых действий (в ходе конфликта России и Грузии) летчики отказывались садиться в Грузии и предлагали лететь до Азербайджана. Тогда Качиньский взял всю ответственность за приземление на себя, заявив, что он — верховный главнокомандующий.

[John›]

А патриотичнее всего поездом!

И таки Вы даже не подозреваете себе, как эта фраза увязывает все последние события в одну вкусную теорию заговора.

[Narya›]

Ужасно. Не понимаю, почему некоторые этому радуются.
Кажется, кто-то уже поговаривает, что это подстроила Россия...

[John›]

Cap works!

[Ellome›]

Смерть людей - вот что грустно.

[John›]

Более всех - обслуживающего персонала и членов семей.
Прошу меня понять правильно, я не орк. Однако, есть такие профессии, где смерть входит в должностные обязанности.
Киллер, бандит, палач, мент, политик...
Почему надо жалеть политика и не надо - киллера?
Если не надо киллера, то почему надо политика?
Знали, на что шли. Или грудь в крестах, или ...

[Balin›]

John, насчет политиков я с Вами все-таки не соглашусь. Смерть... смерть действительно может входить в должностные обязанности, но для публичного политика это все-таки смерть другого рода. Как у Индиры Ганди или Джона Кеннеди. Или Патриса Лумумбы. Или Мартина Лютера Кинга. Или Хусейна, наверное.

Такая смерть могла бы "входить в должностные обязанности" летчика-испытателя или космонавта. Это другое.

Просто потому, что, скажем, для рядового милиционера может "входить в должностные обязанности" смерть от бандитской пули или в результате несчастного случая при попытке предотвратить преступление. А вот смерть от сосульки или куска штукатурки (кажется, было где-то недавно) - никак не входит. Во всяком случае, таково мое личное мнение.

Что же касается политиков, то есть, безусловно, политики, которые в наших глазах выглядят хуже любого киллера. Однако все-таки хочется верить, что в массе своей они выполняют какие-то более безобидные, во всяком случае, функции в этом мире. И вне зависимости от того, каковы там межгосударственные отношения, тут я не вижу основания для таких сравнений. Так что я, наверное, просто присоединюсь к мнению Ellome, не делая дальнейших различий...   

[Max de Vale›]

Я, например, очень рад, что несколько открытых врагов моей Родины погибло. Не то чтобы я по этому поводу пел и плясал - не настолько меня политика волнует... но я ощущаю какое-то чувство справедливости, что ли? И не вижу причин стыдиться - человек, назвавший улицу именем Дудаева, поддерживающий все без разбору антироссийские (и антирусские) акции, слова доброго от меня не дождётся.
Пожалуй, можно сожалеть об экипаже - возможно, там были хорошие люди.

[Balin›]

Улицы и площади имени Дудаева существуют в Литве, Латвии, Эстонии, Польше, Украине, Турции, Боснии и Герцеговине.

Замечу, что ни в одной из этих стран обратно эти улицы переименованы не были. Замечу также, что в больших и малых российских городах до сих пор много улиц, носящих имена откровенных террористов, в том числе тех, кого можно считать международными террористами.

В зависимости от обстоятельств внешней политики врагами часто называют представителей разных стран. По-моему, внешняя политика меняется слишком часто, чтобы из этого делать далеко идущие выводы...

И еще. Существует такая вещь как исторические обстоятельства. Суворов для России - однозначно великий полководец и герой, для поляков он захватчик и покоритель - во времена 2 и 3 разделов Польши именно суворовские войска брали Варшаву. У них не больше оснований его любить, чем у русских любить гетмана Ходкевича, пришедшего в Москву за _обещанной_боярами_ короной для Владислава. Вот и все.   

От модератора: Дальнейшее обсуждение _прошлых_ русско-польских отношений будет уместно в другой теме. Эта - о перспективах и событиях в связи с катастрофой...

[Мёнин›]

"Хотя искать «виноватых» в случившейся трагедии стоит, скорее всего, только среди погибших, необходимо признать – смерть Леха Качиньского «развязала руки» и его противникам, и соратникам."
См. статью.

[Corwin›]

Статья обо всём в целом и одновременно ни о чём.
А Гурский, как вы все наверное знаете, уже извинился за свои слова.

[Мёнин›]

Тем лучше.

[Мёнин›]

Отчёт межгосударственной комиссии, если кому интересно.