Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Россия-Польша. Болезни большой политики.  (Прочитано 39142 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Катынь это очень страшное место.
Я там был. Вот фотки оттуда. Такие стены тянутся на сотни метров. Там лежат тысячи убитых сталинским режимом молодых поляков.
В основном - это офицеры, лейтенанты, капитаны. Подпоручики, поручики и т.п.
Около 20 000, это без сомнения.
Ничего считать и пересчитывать не нужно, это подло и гнусно.
20 000 убитых не лучше 22 000.

Федорей, Ваши высказывания нельзя назвать фашистскими только по той причине, что они глупы.
Вы сами же становитесь на позицию "любимых" Вами прибалтов и бандеровцев, которые почему-то считают, что при немцах они бы хорошо жили. Горели бы они в тех же печах и поля бы ими удобряли.
Так и "сталинистов" - на большой паёк и "Дружбу" в руки.
Так что одумайтесь - вон, говорят, даже Перумов одумался и стыдится своих культосиловых идеек.
Может и Вам пора?
Только слюной брызгать не надо. Подумайте сначала.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Был там в детстве. Удивило огромное количество цветов в лесу и польских флагов. Для них Катынь - весьма больная рана, спекулирование над которой им искренне не понятно и очень обидно. Ситуация примерно та же, что и с Блокадой Ленинграда для нас. 
Ещё раз повторю, что бессмысленная глупость - пытаться что-то доказать друг другу применительно к этой теме. Лучше помириться, это не так уж и сложно.
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Катынь это очень страшное место.

Кто бы спорил!

Я там был. Вот фотки оттуда. Такие стены тянутся на сотни метров. Там лежат тысячи убитых сталинским режимом молодых поляков.

Повторяю: преступление хоть триста раз сталинского режима НЕ ДОКАЗАНО! При чем тут брызгание слюной или еще чем? Мне абсолютно непонятна Ваша позиция: глупость - утверждать, что любое обвинение надо доказывать? Это - глупость? Или для Вас сталинский режим априори во всем виноват? Так это, извините, от Вашей позиции больше фашизмом попахивает: виновен просто потому, что виновен. И все тут!

В основном - это офицеры, лейтенанты, капитаны. Подпоручики, поручики и т.п.

1) Вы видели эксгумированные трупы с наколками на плечах: этот - капитан, этот - лейтенант? И не подумайте, что я глумлюсь: Вы видели только то, что видели - обелиск с высеченными именами. Взятыми из весьма и весьма спорных документов. Сами трупы (бОльшая их часть) неопознаны. Откуда такие уверенные утверждения? И что, Вы сами их все пересчитали, вскрыв могилы, что говорите "без сомнения"? Вы с любым мало-мальски грамотным юристом-уголовником поговорите, и расскажите на пальцах свою позицию. Он Вас на смех поднимет. И отношение к сталинскому режиму тут абсолютно не причем. Повторяю: есть закон, есть УПК, согласно которому и устанавливается вина/невиновность обвиняемых.


Ничего считать и пересчитывать не нужно, это подло и гнусно.

Интересно: я пытаюсь докопаться до истины, а это, значит, подло и гнусно? Нда... Удивлен, удивлен.

Вы сами же становитесь на позицию "любимых" Вами прибалтов и бандеровцев, которые почему-то считают, что при немцах они бы хорошо жили.

И где я в данной теме затрагивал этот вопрос: хорошо или плохо жили при Сталине? Я требую элементарного: соблюдения ЗАКОНА. Пускай Сталин - кровавый тиран, плевавший на закон. Но вы-то, блин, демократы! Вы же за права человека, за законность. Вот и соблюдайте законность! В чем я не прав - убейте, не пойму.

Только слюной брызгать не надо. Подумайте сначала.

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?", как говаривал классик. Заметьте: я постарался подойти к дискуссии максимально предметно. Поставил вполне четкие вопросы. На которые услышал не четкие и взвешенные ответы, а вопли "Без сомнения", "Подло и гнусно", "Кровавый режим"... Аргументы просто замечательные. И совсем не похожи на брызганье слюной. Если Вам не интересна истина, а интересно только прокричать свое мнение, основанное на "Это и так все знают", так лучше не вступайте в разговор совсем.

Ещё раз повторю, что бессмысленная глупость - пытаться что-то доказать друг другу применительно к этой теме. Лучше помириться, это не так уж и сложно.

Я бы даже согласился, но увы, есть одна оговорка. На весь мир, в котором теперь "все и так все знают" без всяких доказательств, как Джон, кричали и поляки, и наши продажные политики, искавшие сиюминутной личной выгоды, что виноват НКВД и Сталин. Серьезных, мало-мальски твердых доказательств совершенно никаких этому не было и нет. И если теперь сказать опять на весь мир, что мол, давайте забудем, это означает молча согласиться со справедливостью обвинения. А я, считающий, что наши предки (а в НКВД и госаппарате работали отнюдь не марсиане, а наши с вами ПРЕДКИ), кормившие и жалевшие пленных фашистов, чья вина была несомненна, не могли совершить такое тупое и ненужное злодеяние, говорю: обвинения должны быть либо подтверждены, и только тогда уж закрыт вопрос, либо отмыты от грязи, которую на них вылили. То есть надо дать окончательный и обоснованный ОТВЕТ, поставить точку в деле. Молчаливое согласие с позицией поляков - это не точка, а предательство своих дедов и прадедов, низведение их до уровня кровавых скотов по требованию русофобствующих поляков.

К тому же повторюсь: да, Катынь для поляков - это страшное место. А для нас должны быть страшными места, где те же поляки за пятнадцать лет до этого уморили голодом и холодом десятки тысяч наших граждан. Тоже военнопленных. Почему нашу страну люди, подобные Джону и Менину, считают не вправе поднимать аналогичный вопрос, а для Польши от нее требуют покаяния? Сдается мне, что патриотизмом в их душах не пахнет.
« Последнее редактирование: 15/04/2010, 10:57:07 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А Василий Кононов, согласно Федорею, - военный преступник и бандит. И Арнольд Мери тоже был бы, если бы не умер во время процесса. А еще, согласно же Федорею, во всех балканских делах 90-х виноваты сербы, а албанцы и американцы - невинные пострадавшие овечки. Ну, а как же... Ведь сам начальник сказал суд решил.
Кстати, вроде бы в советское и российское время суды в массовом порядке принимали решения о посмертной реабилитации репрессированных. Или это были агенты врагов, затесавшиеся в суды, дабы опорочить честь сталинских времен?

Цитата: Федорей
Почему нашу страну люди, подобные Джону и Менину, считают не вправе поднимать аналогичный вопрос, а для Польши от нее требуют покаяния?
Так требуйте, Федорей, требуйте. Вы же работаете на ТВ, а не Джон, и не Менин, насколько я знаю. Вот Германия каялась и кается в преступлениях нацистского режима, и, заметьте!, это ей не только не мешает, но и помогает не щелкать клювом и добиваться, например, возврата ценностей, вывезенных с ее территории. Вот это практичный подход. Да, там вообще за отрицание газовых камер и т.п. сажают.
А у нас пока складывается ощущение, что руководство и местные патриоты вообще не умеют ничего признавать, а умеют лишь яростно вырыскивать потенциальных врагов среди собственных сограждан. Это ведь куда как эффективнее: найти рядового Джона да и обвинить его в отсутствии патриотизма, в фашизме... Ну что же, боритесь дальше, боритесь.
Так и вспоминается песня Гражданки:
Цитировать
Тифозные бараки черепных коробок,
Газовые камеры уютных жилищ,
Менты и патриоты, костыли, ремни,
Сплошная пое...нь, пое...нь, пое...нь
« Последнее редактирование: 15/04/2010, 11:35:44 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
А Василий Кононов, согласно Федорею, - военный преступник и бандит. И Арнольд Мери тоже был бы, если бы не умер во врем

А знаете, в принципе-то с точки зрения ублюдочного прибалтийского закона именно так и выглядит. Заметьте, я вовсе (упаси Господь) не защищаю прибалтийскую правовую систему, а просто довожу до Вашего сведения мысль - есть формальности, которые надо соблюдать всегда. Вот хочется прибалтам обвинить советских партизан в военных преступлениях, они принимают определенного рода законы, и шьют дело. Удовлетворяют свои фобии, так сказать. Но они же не хватают каждого встречного и поперечного русскоязычного негражданина, не шьют ему дело, правильно? Я надеюсь, во всяком случае. Они доколупываются до тех, кому можно его пришить хотя бы формально.

Цитировать
А еще, согласно же Федорею, во всех балканских делах 90-х виноваты сербы, а албанцы и американцы - невинные пострадавшие овечки. Ну, а как же...

Вот уж кому-кому такие претензии выдвигать, но только не ко мне. Или Вы намекаете, что на балканах 90-х все делалось по решению суда? Какого? Я просто не очень вникал в эту тему, потому могу быть не в курсе деталей. Просветите. А если даже и так, то это всего лишь означает, что американцы для нападения на Сербию (ну и далее) выискивают хотя бы формальные юридические оправдания. Да, это не делает их более правыми, но своими фиговыми листочками они при этом прикрываются. А вы (в смысле - много вас таких) даже без этого фигового прикрытия обвиняете множество людей. Не имея на то, подчеркну, никаких юридических обоснований. Т. е. в данном сравнении американцы выглядят более правыми.

Кстати, вроде бы в советское и российское время суды в массовом порядке принимали решения о посмертной реабилитации репрессированных.

А я по поводу репрессированных по-моему ничего не говорил, вроде бы. Да и к решению суда, какого бы то ни было, нужно относиться с осторожностью. Проверять и перепроверять. Но для этого оно прежде всего ДОЛЖНО БЫТЬ, чтобы было что проверять. Неужели непонятно изъясняюсь? В случае с Катынью мы не имеем ровным счетом ничего - только голословные обвинения на основании пары очень сомнительных документов.
И кстати, объясните мне вот такую мысль. Нынешние наши правители, Путин с Медведевым, Катынь признали вроде как преступлением сталинского режима. Путин даже на коленях вместе с покойным Качиньским постоял, извинялся, надо полагать. К суду это, конечно, не имеет никакого отношения, они в данном случае частные лица, ну да ладно. Так в чем проблемы-то, коль высшие лица страны стоят на таких коленопреклонных позициях - СССР виновен? Для того, чтобы поставить точку в этом деле открывайте, господа медвепуты, полностью все архивы, и всего делов. НКВД, ВКП(б) (а там - ЦК, райкомы, крайкомы и обкомы), армии и прочих структур. ПОЛНОСТЬЮ. СТОПРОЦЕНТНО. Вы же все равно весь мир убедили, что и так во всем виновны, так что может быть худшего сказано в архивах? Что Сталин - людоед в буквальном смысле этого слова? А НКВД вербовало молоденьких советских студенток (нет, воровало с улиц) и продавало на органы инопланетянам? При сегодняшних умонастроениях интеллигенции, думаю, никто особо не удивится. А чекистам со Сталиным хуже не будет - их и так уже с фашистами сравняли. Так ОТКРОЙТЕ АРХИВЫ!!!
А я думаю, что этого не будет сделано до тех пор, пока "элита" (опять же прости Господи) стоит на подобных позициях. Потому что архивная правда камня на камне не оставит от их антисоветских выкриков и тыканий. Вот она причина того, что архивы закрыты.
И в случае с Катынью ровно то же самое.

И кстати о требованиях. Мы-то, коммунисты, требуем, да только официальные органы нас в этом требовании не поддерживают. А как же - только заикнись о том, что у поляков самих рыльце в пушку, сразу либеральные вопли со всего мира понесутся: гнилые отмазки, желание оправдать тоталитарный режим, "это подло и гнусно" и прочее в таком же духе. Чтобы защитить честь своей страны, какой бы она ни была, и ее хотя бы погибших граждан (не говоря уже о живых), нужна политическая воля и желание. Ни того, ни другого я не вижу - все заменило волшебное слово "рынок" и мифическая "демократия". Этого, по всей видимости, должно быть достаточно, чтобы нам, россиянам, чувствовать себя счастливыми.
« Последнее редактирование: 15/04/2010, 12:32:42 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
А я, считающий, что наши предки (а в НКВД и госаппарате работали отнюдь не марсиане, а наши с вами ПРЕДКИ), кормившие и жалевшие пленных фашистов, чья вина была несомненна, не могли совершить такое тупое и ненужное злодеяние, говорю: обвинения должны быть либо подтверждены, и только тогда уж закрыт вопрос, либо отмыты от грязи, которую на них вылили. То есть надо дать окончательный и обоснованный ОТВЕТ, поставить точку в деле. Молчаливое согласие с позицией поляков - это не точка, а предательство своих дедов и прадедов, низведение их до уровня кровавых скотов по требованию русофобствующих поляков.

Насчёт предков, преданных и низведённых куда-то там :). Мои горбатились за трудодни, ссылались в Салехард, восстанвливали страну и поднимали целину. Почему я должен переживать за светлый образ деятелей гос-го аппарата? ???

Касательно пленных. Что странного в относительно нейтральном отношении к рядовым солдатам противника? Раб. сила к тому же, как-никак. Эсэсовцов и членов НСДАП никто и не жалел, да и относились к ним куда как пожёстче.  

"Русофобствующие поляки, грузины - геноцидники, неблагодарные прибалты, болгары - предатели, тупые бандеровцы..." - как же всё это задрало! >:(  
Вон, даже депутат Сейма от PiS в нашей и польской газетах извинился за обвинения РФ в крушении самолёта.

Жаль, что Борька в своё время не открыл архивы ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ до 53-го года и не инициировал серьёзное изучение их деятельности. Смогли бы закрыть многие вопросы и наконец перестать ворошить прошлое, что очень вредно для настоящего и будущего.
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Жаль, что Борька в своё время не открыл архивы ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ до 53-го года и не инициировал серьёзное изучение их деятельности. Смогли бы закрыть многие вопросы и наконец перестать ворошить прошлое, что очень вредно для настоящего и будущего.

Не буду пока об остальном, сказанном Вами, а вот с процитированным абзацем целиком и полностью согласен!
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Почему я должен переживать за светлый образ деятелей гос-го аппарата?

Какие интересные у Вас рассуждения! А Ваши предки одни в стране жили? Или может быть Вы считаете, что в НКВД, как и в любой другой советской госструктуре работали некие абстрактные "красные", поработившие страну, а не братья-отцы-дети тех же самых крестьян и рабочих? А может быть Вы думаете, что называя сталинское время "кровавым тоталитарным режимом, ответственным за страшные преступления" европейцы вычленяют конкретных персонажей? Вы на форумы той же Польши зайдите по Катыни, и ужаснетесь: хрена там! Мы для них (тех, кто все призывает Россию покаяться) все - ублюдки, москали и тоталитарщина. Да и прессу европейскую можно почитать, благо Интернет у всех практически есть. А уж американскую!.. Так что не обольщайтесь, думая, что Ваши предки, "пахавшие за трудодни", застрахованы от обвинений.

Касательно пленных. Что странного в относительно нейтральном отношении к рядовым солдатам противника?

Можно подумать такое отношение было исключительно к рядовым, а офицеров убивали на месте.  :-\ Странного-то для русского солдата в этом нет, конечно, ничего. Поэтому я и не верю, что те же самые русские люди, работавшие в НКВД, могли за здорово живешь 20 тысяч польских офицеров положить рядком. Не верю, и все тут. Потому что менталитет своего народа знаю. И никакие приказы хоть триста раз сталинские не помогли бы.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Или может быть Вы считаете, что в НКВД, как и в любой другой советской госструктуре работали некие абстрактные "красные", поработившие страну, а не братья-отцы-дети тех же самых крестьян и рабочих?

Заправляли этими организациями люди, которые были готовы на всё, чтобы сначала захватить власть, а потом удержать её. И делали это - разгоняли Учредительное собрание, бомбардировали Ярославль, травили газом крестьян Тамбовщины, сажали оппозицию - эсеров.  Высокими моральными качествами они не отличались. И были, что интересно, уж точно не крестьянами и далеко не всегда рабочими, поскольку принадлежали зачастую к одной древной народности...

Вы на форумы той же Польши зайдите по Катыни, и ужаснетесь: хрена там! Мы для них (тех, кто все призывает Россию покаяться) все - ублюдки, москали и тоталитарщина.

Можно ссылочек на подобные форумы? Читал парочку - Gazety Wyborczej и ещё какой-то. Ничего такого не замечал.

Так что не обольщайтесь, думая, что Ваши предки, "пахавшие за трудодни", застрахованы от обвинений.

И в Польше и в Европе гопоты хватает, расстраиваться от их суждений - затея глупая :)

Поэтому я и не верю, что те же самые русские люди, работавшие в НКВД, могли за здорово живешь 20 тысяч польских офицеров положить рядком. Не верю, и все тут. Потому что менталитет своего народа знаю. И никакие приказы хоть триста раз сталинские не помогли бы.

Вспоминая о таких фанатично преданных соединениях, как латышские стрелки времён Гражданской войны и учитывая потенциал массированной пропаганды,  я бы НКВД не стал недооценивать. Да и рядком наврядли клали, уже в те времена психику старались щадить.
Учитывая, что в 1933-м - 34-м, во время голода на Украине, этим ребятам хватало духу не выпускать своих, советских полуживых людей из голодающих областей; что же им препятствовало стрелять в проклятущих панов, ненавидящих Советскую Родину?
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Заправляли этими организациями люди, которые были готовы на всё, чтобы сначала захватить власть, а потом удержать её.

Вы знаете, я много раз повторял эти слова на разных форумах, но не поленюсь сделать это еще раз: власть сама по себе - это только инструмент. Как топор. С его (ее) помощью можно дом строить, а можно из прохожих кошельки на улицах вырубать. В отношении к власти это можно охарактеризовать так: либо ты воплощаешь какие-то свои идеи в жизнь, либо тупо пользуешься властью для собственного обогащения. А власть ради власти (сегодня я этого расстреляю, а завтра - того. Я ж власть!) - это, знаете ли, клиника. Эти два метода пользования властью нередко, естественно, сочетаются, но в крайних случаях (когда жизнь припрет) главным становится какой-то один. Я это к тому, что давайте оценивать действия Сталина в частности и всего советского руководства вообще именно с такой позиции. Итак: пользовались ли властью Сталин и его окружение ради собственного богатства, или все-таки какие-то идеи в жизнь воплощали? Ответ, я думаю, очевиден. И поэтому если уж они боролись за сохранение власти, то вовсе не из-за паталогической любви к ней, а для того, чтобы продолжать стремиться к цели (правильной, или нет - вопрос отдельный).

И делали это - разгоняли Учредительное собрание,

Как интересно. А Вы не в курсе, что после того, как большевики УС покинули, оно потеряло кворум? Смысл был его разгонять? Да и толку оно не принесло бы никакого.

бомбардировали Ярославль,

Что такое, почему не знаю? Это Вы о чем?

травили газом крестьян Тамбовщины,

Ну сколько можно эту тему мусолить-то? Слезоточивым газом, слезоточивым! Каким демонстрации разгоняют в особо серьезных случаях. Да и результат-то был почти нулевой, потому и отказались от этой затеи. Глупой. А Тухачевский, кстати, потом по заслугам получил. В том числе и за эту.

сажали оппозицию - эсеров.

Ну оппозицией-то эсеры стали отнюдь не сразу. Вам напомнить историю? Про коалицию, про то, как она развалилась и по каким причинам. И про то, чьей вины там больше - эсеров или большевиков. Кстати, а что это Вы вздумали по эсерам-то вздыхать? Они ведь тоже революционеры и в некоторых нередких случах порадикальнее большевиков.

Высокими моральными качествами они не отличались.

Опять же - критерии оценки моральных качеств, пожалуйста. Многие из "заправил", как Вы выразились, этих органов поплатились головой за пускай не отсутствие морали, а за попрание закона. Т. е. были наказаны. И к 1940-му году, когда якобы были расстреляны эти 22 тысячи поляков, в головах очередных заправил наверняка крепко сидела уверенность, что действовать надо строго в рамках закона, иначе можно и пулю схлопотать.

И были, что интересно, уж точно не крестьянами и далеко не всегда рабочими, поскольку принадлежали зачастую к одной древной народности...

Конкретным руководителем НКВД на тот момент был Л. Берия. Тоже из достаточно древней народности, но отнюдь не той, о которой Вы говорите. Кстати, на основании его записки в Политбюро все обвинение в принципе и строится. А Вы эту записку изучали?

Можно ссылочек на подобные форумы?

Буду поискать, как говорится. Быстрый результат не гарантирую, ибо на форуме ИноСМИ ссылки давались в ходе жарких дискуссий. Напишу ответ Вам, и пойду рыться в архиве.

И в Польше и в Европе гопоты хватает, расстраиваться от их суждений - затея глупая

Вот с этим полностью согласен. Да я и не расстраивался никогда. Меня больше бесит, когда гопота наша покорно соглашается с гопотой европейской, да еще с пеной на губах общечеловеческое мнение отстаивает.

Учитывая, что в 1933-м - 34-м, во время голода на Украине, этим ребятам хватало духу не выпускать своих, советских полуживых людей из голодающих областей;

Ну уж Вы пример и привели... А историю голода 32-го - 33-го гг. Вы изучали, что в таком духе высказываетесь? Вы случаем не знаете, что бедствием тогда были охвачены многие и многие регионы СССР, а вовсе не одна Украина? И какое бы Вы решение подсказали властям для того, чтобы минимизировать риск впадения в хаос? Представляете, что было бы, если бы из голодающих областей все хором ломанулись бы в ту же Москву? Решение не выпускать людей было может и чересчур жестким, однако преследовало вполне здравые цели: на фоне чрезвычайной ситуации сохранить хоть какую-то стабильность. Может быть благодаря именно таким крутым мерам удалось с голодом справиться достаточно быстро, и потом уже забыть об этом вопросе навсегда (46-й год не в счет: особый случай и виновны в этом совсем не большевики со Сталиным).

что же им препятствовало стрелять в проклятущих панов, ненавидящих Советскую Родину?

Ну, положим, препятствовал закон, по которому для расстрела людей нужно было обвинить в конкретном преступлении, доказать (пусть даже в упрощенном порядке), и вынести судебное решение (иного, обладающего на тот момент полномочиями, органа). А во-вторых я про менталитет не зря сказал: на Руси испокон веку поговорка была "Лежачего не бьют". Пленный и безоружный военный враг - это как раз лежачий. Одно дело стрелять в виновных, приговоренных к казни законом, и совершенно другое - в военнопленных, ни в чем конкретно не обвиненных. Такое, знаете ли, кровавый НКВД не практиковал.
И еще: а что препятствовало расстрелять польских офицеров фашистам, на многие месяцы оккупировавших Смоленскую область? Ответ - ничего. Так почему к НКВД прицепились? На этом месте попытаюсь вернуть вопрос в конкретную плоскость: где доказательства, что это сделало НКВД? А высказывания "Что им мешало" давайте оставим писателям-детективщикам.


Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Вот первый перевод, который нашел. Там, правда, без ссылки, поэтому за достоверность не ручаюсь. Ищу дальше:

Цитировать
Катынь - одно из наиболее ужасных событий в истории Польши совершенных безжалостными русскими ...Известно, что наглые русские и по сей день не признали полностью свою ответственность за Катынь
И вот теперь опять, польская элита гибнет в Катыни ... Как много времени потребуется на этот раз пока правда станет известна.

Просто хотел добавить, что в 1956 еще один польский президент умер в России - Boleslaw Bierut, и никто не знает почему ..

Я живу в Великобритании и думаю, что польский арод ждут плохие времена если президентом станет Д. Туск

Может ли это быть Российским заговором против польского правительства ? Можно ли надеятся, что мир когда-либо узнает правду ?

Хотя мы, поляки, знаем Россию, как страну, где никто не умирает случайно ...

Дональд Туск в слезах ? Ложь ... Туск счастлив.

По-правде говоря, я не буду удивлен, если узнаю, что российское правительство замешано в этот несчастный случай. Помните случай с отравлением российского шпиона в Лондоне ?

Будучи знакомым с историей России, могу предположить, что это - начало войны.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
а в НКВД и госаппарате работали отнюдь не марсиане, а наши с вами ПРЕДКИ

Нет, Федорей, только ВАШИ предки, не мои.
Кто? Дедушка был палачом? Или прадедушка? Или и тот, и тот?
Конфетками Вас кормили? На мягком спали? Всё это в крови!
Привкус во рту не чувствуется? Закусываете хорошо?
Или наоборот - приучили к крови, зависимость сформировалась?

Так вина за это падёт на Вас и на Ваших детей до 13 колена.
Не удивляйтесь, если дебил родится, сын или внук.
Бог не Тимошка, видит немножко.

Если не покаетесь и не отринете скверну служения Врагам рода человеческого. И нет пощады таким перед лицом людей и ликом Бога. Сейчас кайтесь, потом будет поздно - в озере огненном.

Примечание - из прил. файла.

Концентрационные лагери СССР

     Алфавитный список концлагерей

No. Название лагеря

     1. Абакан
     2. Абезь-Инта (группа лагерей)
     3. Аим
     4. Актюбинск
     5. Алдан
     6. Алма-Ата
     7. Андижан
     8. Архангельск
     9. Аскольд (остров)
     10. Астрахань
     11. Аша
     12. Аян
     13. Баку
     14. Беломорск
     15. Березово
     16. Биробиджан
     17. Бодайбо
     18. Боровичи
     19. Бурея
     20. Бюгюке
     21. Вайгач (остров)
     22. Вельск
     23. Верхоянск
     24. Верхне-Уральск
     25. Верхний Уфалей
     26. Вилюйск
     27. Витим
     28. Вологда
     29. Волхов
     30. Воркута (группа лагерей)
     31. Вытегра
     32. Горький
     33. Джезказган: (группа лагерей)
     34. Днепропетровск
     35. Елабуга
     36. Ерофей-Павлович
     37. Заярск
     38. Земля Франца Иосифа (острова, группа лагерей)
     39. Иваново
     40. Ивдель
     41. Ижевск
     42. Известковый
     43. Иман
     44. Иркутск
     45. Ишимбай
     46. Каган
     47. Казань
     48. Камчатка
     49. Кандалакша (группа лагерей)
     50. Карабаш
     51. Караганда (группа лагерей)
     52. Каракас
     53. Караул
     54. Каргополь
     55. Кашин
     56. Кемерово
     57. Кзыл-Орда
     58. Киров
     59. Колыма (северная группа лаг.)
     60. Командорские острова (остров Беринга)
     61. Комсомольск
     62. Копейск
     63. Кострома
     64. Котлас
     65. Красноводск
     66. Краснотурьинск
     67. Красноярск (группа лагерей)
     68. Куйбышев
     69. Кулой
     70. Кунгур
     71. Курган-Тюбе
     72. Курильские острова
     73. Кызыл
     74. Кюсюр
     75. Ленинград
     76. Лениногорск (б. Риддер)
     77. Магдагачи
     78. Магнитогорск
     79. Мариинск (группа лагерей)
     80. Махачкала
     81. Медвежегорск
     82. Мезень
     83. Миасс
     84. Молотов
     85. Молотовск
     86. Моршанск
     87. Москва
     88. Нальчик
     89. Нарьян-Мар
     90. Николаевск
     91. Никополь
     92. Нижне-Тамбовское
     93. Новая Земля (остров)
     94. Новосибирск
     95. Нордвик
     96. Норильск (группа лагерей) (Подтверждаю лично - опыт семьи!)
     97. Олекминск
     98. Омск
     99. Орск
     100. Осташков
     101. Пахта-Арал
     102. Петрозаводск
     103. Петропавловск
     104. Печора (группа лагерей)
     105. Плесецк
     106. Реж
     107. Ругозеро
     108. Салехард (группа лагерей)
     109. Сальяны
     110. Сама
     111. Саранск-Потьма (группа лагерей)
     112. Сахалин (группа лагерей)
     113. Свердловск (группа лагерей)
     114. Свирьстрой
     115. Сегежа
     116. Семипалатинск
     117. Соликамск (группа лагерей)
     118. Соловецкие острова
     119. Сортавала
     120. Сретенск
     121. Сталинград
     122. Сталино ( Ныне г. Донецк, Украина. Подтверждаю лично - опыт семьи!)
     123. Сталиногорск
     124. Сталинск
     125. Стародуб
     126. Суоярви
     127. Сухуми
     128. Сучан
     129. Сызрань
     130. Тавда (группа лагерей)
     131. Тайшет-Братск (группа лагерей)
     132. Ташкент
     133. Тбилиси
     134. Тетюши
     135. Тикси
     136. Тихвин
     137. Тобольск
     138. Томск
     139. Тула
     140. Тура
     141. Туркестан
     142. Туруханск
     143. Тюмень
     144. Углич
     145. Ульяновск
     146. Улан-Удэ
     147. Умань
     148. Уральск
     149. Усть-Каменогорск
     150. Усть-Вымь (группа лагерей)
     151. Усть-Миль
     152. Усть-Ухта (группа лагерей)
     153. Уфа
     154. Фергана
     155. Фрунзе
     156. Хабаровск
     157. Холмогоры
     158. Чарджоу
     159. Челябинск
     160. Чита
     161. Чкалов
     162. Шадринск
     163. Щербаков
     164. Якутск
     165. Ярославль

Мало? Вам надо самому понюхать, как пахнет эксгумированный труп?
Недоказано - значит не было. Если сожгли трупы - значит их не было.
Надо просто больше жечь и поглубже закапывать.
« Последнее редактирование: 15/04/2010, 22:50:03 от John »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Днепропетровский лагерь - страшное место. Оттуда вышли только те, кто сел в конце 1940-х.
Больше 2-х-3-х лет никто не выживал.

Норильск - мой двоюродный дед, актёр разъездного театра, дед Сева. Его забрали в 1947 году, пришёл в 1957. Участвовал в Норильском восстании лагерей. Его запирали на 30-тиградусном морозе в железном шкафу, но он выжил. Бабушка (дед Сева был её брат) рассказывала, как он с товарищами , поймал в 1953 году, после смерти Сталина, адьютанта начальника лагеря, и пообещал ему, что если он не принесёт им в барак радиоприёмник, то его съедят живого.
И он принёс. И они слушали новости о подчинении Берии МВД и МГБ, о том, что теперь вместо Сталина - Берия. И люди, которые уже отсидели в лагере несколько лет, седели на глазах от ужаса.
И тогда было восстание, о котором писал Солженицын - людям нечего было терять. Пропала надежда.
Как дед мой родной пришёл в себя через несколько лет после контузии и сжёг все письма от бабушкиной двоюродной сестры, которая была замужем за лётчиком полка "Нормандия-Неман". От страха, что семью истребят за связь с иностранцами.
Как другой бабушкин брат, дед Костя, отказывался на собрании от своих родителей. Прадед был нэпман, он просто работать не хотел, бездельничал, а прабабушка Женя людям стирала и семью кормила. И бабушка носила брату еду по ночам в ж/д мастерские.
Как мама моя родилась в эвакопоезде в 1942 году, и так и записано в метрике - пос. Безымянный, Безымянного р-на, Саратовской области. После героического контрнаступления Тимошенки, когда потеряли Донбасс, и бабушка с 5-тилетней тёткой (умерла в прошлую субботу) и беременная мамой уезжала в вагоне с одного конца Красноармейска, а с другого уже входили немецкие танки.
А деда такого привезли из-под Сталинграда в 1942, что он заново ходить и говорить учился после контузии...

Вот за всё это - спасибо предкам Федорея!

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Цитировать
Катынь - одно из наиболее ужасных событий в истории Польши совершенных безжалостными русскими ...Известно, что наглые русские и по сей день не признали полностью свою ответственность за Катынь
И вот теперь опять, польская элита гибнет в Катыни ... Как много времени потребуется на этот раз пока правда станет известна.
Просто хотел добавить, что в 1956 еще один польский президент умер в России - Boleslaw Bierut, и никто не знает почему ..
Я живу в Великобритании и думаю, что польский арод ждут плохие времена если президентом станет Д. Туск
Может ли это быть Российским заговором против польского правительства ? Можно ли надеятся, что мир когда-либо узнает правду ?
Хотя мы, поляки, знаем Россию, как страну, где никто не умирает случайно ...
Дональд Туск в слезах ? Ложь ... Туск счастлив.
По-правде говоря, я не буду удивлен, если узнаю, что российское правительство замешано в этот несчастный случай. Помните случай с отравлением российского шпиона в Лондоне ?
Будучи знакомым с историей России, могу предположить, что это - начало войны.

И где ж сферические "ублюдки, москали, тоталитарщина"? невидимыми чернилами писаны? ;D
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Г-н Джон, у Вас истерика, самая форменная. Успокойтесь, водички попейте, что ли... Я бы оскорбился, да уже привык подобные выкрики из вашего лагеря выслушивать. Мог бы Вам в ответ этаким презрительным жестом список современных тюрем выложить, да вот думаю - зачем? А предки мои, Джон, практически в полном составе колхозниками были. Два прадеда из четырех на войне погибли (один - под Сталинградом, второй - уже где-то за рубежами СССР, в 1945). Еще один воевал, но вернулся живой, вместе с тремя детьми. Четвертый, дед мой родной, в 1936 родился и поляков при всем желании в 40-м расстреливать не мог. Третий прадед, Осип, был инвалидом (рука отсутствовала), а потому на фронт не попал, и остался в колхозе работать. Умер в 47-м. Про четвертого не знаю ничего, может и работал в НКВД.
Я, в отличие от Вас, считаю, что Гражданская война закончилась в 1921-м году, а ее последний отголосок прозвучал в 1937-м. И не разделяю наших предков на красных и белых, палачей и жертв - для меня они все - советские граждане, победившие в войне.

А вообще, чтобы не скатываться до подобного уровня ведения дискуссии, засим с Вами раскланиваюсь. Лично мне все понятно - Вам истина и даром не нужна, если она не соответствует Вашим истерическим воплям. Всего доброго. Хотя если успокоитесь, возьмете себя в руки, и начнете разговаривать в приемлемом тоне, то милости прошу к барьеру.
Оландил, вернусь попозже, если Вас это устроит. Напомню только, что "москали" и "ублюдки" было условным обозначением, а имелось в виду сильно отрицательное отношение ко всем русским в целом. И повторю: со стороны тех, кто предпочитает видеть только то, что хочет. Понятно, что бОльшая часть рядовых поляков либо равнодушна, либо относительно неплохо настроена по отношению к России. Я-то говорил, что если уж некоторые из них брызгаются слюной в нашу сторону, то имеют ввиду отнюдь не чьих-то предков избирательно, а всех нас, москалей. Так понятнее?
« Последнее редактирование: 16/04/2010, 03:02:41 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Что ж это Вы тогда память своих предков так интересно чтите?
Желаете их судьбы потомкам?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Что ж это Вы тогда память своих предков так интересно чтите?

Вот именно, что чту. И никогда не поверю, что полторы сотни миллионов наших граждан были настолько забиты, зашуганы, глупы и недальновидны, что позволили рулить собой тридцать лет какой-то зверской кровавой гебне и "сухорукому параноику". А верю я в то, что люди просто прекрасно видели, что страна движется вперед, что строится промышленность, что жизнь хоть и не так быстро, как хотелось бы, но улучшается. И уж тем более верю, что шли они в атаки вовсе не из-за мифических пуль в спину, а за свою Родину, и за свою, советскую власть, которой верили в свою очередь они. И мне претит, когда людей, шедших за Сталиным и за советской властью (а таких было большинство, ибо см. выше), поливают грязью. Причем без оснований и без доказательств.

Желаете их судьбы потомкам?

Более того, я очень надеюсь, что доживу до того времени, когда народная, советская власть вернется. Очень надеюсь, что вновь появится лидер, хотя бы немного напоминающий (по воле, уму и отношению к народному добру) Сталина. А еще больше я желаю судьбы советских граждан своим детям, которых у меня уже двое. За исключением, естественно. судьбы фронтовиков, но это уже от нас и власти мало зависит - захотят напасть на нас, нападут.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Я мало верю в плодотворность дискуссий с а-персоналиями, к которым относится Федорей.
Его выступления вполне можно определить по второму и третьему параметрам, как асоциальные, и отнести к А3/Z2.
Этого, мне кажется, достаточно.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Понятно, что бОльшая часть рядовых поляков либо равнодушна, либо относительно неплохо настроена по отношению к России.

Вот и я об этом, достаточно уж демонизировать восточноевропейцев.
В последнее время так вообще невиданные вещи происходят - чехи, в большинстве своём, в финалах двух последних ЧМ по хоккею за наших болели, а не за канадцев (как делали это в 70-х - 80-х)! :o
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Привет всем,

1.Я тут вот что интересное слышал. Оказывается, несмотря на то, что правительство наше уже давно взяло Катынь на себя, существует некий закрытый фонд документов по Катыни. Несмотря на все признания его до сих пор не открывают. Отчего бы? Что там такое может храниться? Ведь не Сталина же пытается защищать нынешняя власть?... Значит, что-то, что не вписывается в официальную "общечеловеческую" версию этих событий.

2.Известно (это даже Путин сказал на днях), что в 1921 году поляки уничтожили в своих концлагерях многие тысячи наших военнопленных. Честно говоря, у меня лично к полякам никакой неприязни нет, а к полькам - так только приязнь. И всё-таки такая вещь, как желание мести - весьма законное желание. Те же англосаксы (вот уж всечеловеки из всечеловеков), и то местью никогда не брезгают. Страх мести - хорошее оружие сдерживания.

3.Высшие силы не зря-таки навели польский самолёт на наши берёзки. Значит, заслужили ребята. Что-то в этом такое символическое и очень значимое... Хотя, будь я поляком, наверно, голсовал бы именно за Качинского. Не зря же его хоронят в усыпальнице польских королей.