Тема: Россия-Польша. Болезни большой политики.

[John›]

Патриотизм - как и любой "изм" - заболевание.
Оно бывает и острое, и хроническое, и даже неизлечимое.
 
 Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм. Патриотизм есть рабство.
Лев Николаевич Толстой.
 
Патриотизм — это изумительное чувство, которого не существует у людей, которые вслух произносят это слово.
Игорь Миронович Губерман

«Патриотизм» значит просто «убей иноверца».
Борис Гребенщиков
  
 Патриот - человек, которому интересы части представляются выше интересов целого; игрушка в руках государственных мужей и орудие в руках завоевателей.
 Патриотизм — легковоспламеняемый мусор, готовый вспыхнуть от факела честолюбца, идущего прославить свое имя.В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определяется как последнее прибежище негодяя. Мы берем на себя смелость назвать это прибежище первым.
(с) Амброз Бирс. Словарь Сатаны.

 Патриотизм живой, деятельный именно и отличается тем, что он исключает всякую международную вражду, и человек, одушевлённый таким патриотизмом, готов трудиться для всего человечества, если только может быть ему полезен.
Николай Александрович Добролюбов.

[Мёнин›]

Пусть не обольщаются; Дмитрий Анатольевич - такой же националист в хорошем смысле, как и я.

Но Вы, John, ссылаясь на "Словарь Сатаны" и обещая оппонентам одновременно Божий суд, меня откровенно удивляете. В плохом смысле.

[John›]

Никакого расхождения не вижу.
Я придерживаюсь ортодоксальной точки зрения, что Сатана - слуга Б-га.
Ангел - существо служения, и Сатана, как и Мелькор, не может изменить свою природу.
Он не антагонист, не противник и не равный Б-гу, как утверждают многие сектанты и т.п.

И я не вижу ничего плохого в цитировании гениального произведения очень тонкого, очень умного, очень странного и оооочень язвительного человека.

[Мёнин›]

Тогда могли бы также и знать, что

Спор — способ утвердить противников в их заблуждениях.

Видите ли, я сам исключительно антисоветски настроенный человек.
Когда советская апология предлагает и требует применять демократически-либеральное отношение только к ней, родимой, а к остальному не применять - я исключительно против.
Но когда антисоветчики в ответ вместо аргументации уходят в глубокую афористику - я против вдвойне.
Когда из этой афористики собеседника именуют мусором человеческим и желают, чтобы дети у него были инвалидами - тоже.

ЗЫ. пьер, слово "расовое" пишется с одной "с". Всегда Ваш, грамматический фашист.

[tolen›]

Я бы предложил в целях оживления дискуссии временно отвести известную записку Берии, в конце концов, это вовсе не ultima ratio для тех кто признает вину политбюро ЦК ВКП(б) в катынской трагедии, даже без этой пресловутой записки по совокупности улик всё ясно, а вот те кто по разным причинам не желают признавать очевидного, всю силу своего исследовательского таланта вкладывают в опровержение записки Берии, как раз таки превращая её в "последний аргумент". У меня имеются два замечания, а вот насколько они убедительны...
Во-первых, немецкая сторона не была оправдана в Нюрнберге по катынскому делу, поскольку Советский Союз снял все обвинения по этому эпизоду, и нацистам ни чего не предъявлялось. О чем это говорит?
Во-вторых, здесь неоднократно повторялись требования предъявить смертные приговоры, вынесенные полякам. Но, помилуйте, дела же были уничтожены, о чем добрейший товарищ Семичастный сообщил в рукописной записке не менее добрейшему товарищу Хрущеву. Можно конечно давить на присяжных презумпцией невиновности, но это неуместная риторика. С чего бы КГБ уничтожать дела расстрелянных немцами (по официальной версии) поляков?

[John›]

Мёнин, я отнюдь не желаю с Вами ссориться, я не враг, и, похоже, нас с Вами разделяют не принципы, а всего лишь методы ведения дискуссий. Ул.

Причины, по которым я отказываюсь вступать с подобными а-личностями в аргументированные дискуссии, я изложил в своей статье.

ОК, могу привести их кратким перечислением (а - асоциальный):
1. Дискуссия _поможет_ данным плодам Искажения замаскировать свои бредни под нечто разумное, за счёт исправления наиболее вопиющих ляпов (да и грамматики, зачастую).
2. Дискуссия позволит а-личностям на неё же ссылаться, как на источник. Таким образом, люди, вовлечённые в неё с другой стороны, будут использоваться против своей воли для укрепления позиций а-стороны.
3. Доводы разума не будут поняты _широкой аудиторией_, и на фоне глупых, но простых а-доводов (NB - тем паче одних и тех же, повторяемых многократно, даже без вариаций лексики! Типа - "всё, что Вы говорите - бездоказательно"), будут выглядеть заумно, занудно, и подсознательно отвергаться.
(Вот, как пример - посмотрите на построение данной фразы. Ул.)
Что, опять же, укрепит позиции а-стороны.
4. Сами а-персоналии _не_ могут быть переубеждены доводами разума по той простой причине, что их позиции на разуме не основаны, и разумными доводами почву у них из-под ног не выбить.
И вообще, выжечь гниль - это одно, а барахтаться в ней ...

Причина же моих "воплей" на общеморальные темы есть попытка дать таким а-персонам (и их слушателям) исправиться не через совесть, но хотя бы через угрозу расплаты.
Кроме того, попытка показать именно что _аморальность_, _аэтичность_ данных бредней. Именно на моральной/эмоциональной  базе (извращённой) стоят а-авторы, и именно по базе их и надо бить. Базу ломать.
Вот этому афоризмы и служат - мнения авторитетных людей на данную тему.

Надеюсь, что буду правильно понят.

С искренним уважением.

[John›]

Да, и по поводу моего отношения к "мусору человеческому".
Человек - не простое слово. И далеко не все двуногие, лишённые перьев, с плоскими ногтями, достойны его. Всё же образ и подобие, на минуточку.
Даже одно и то же существо может быть человеком, потом перестать им быть. Или не быть, а потом стать.
С внешностью и генами это никак не связано, оф коз.
Вот те, кто захватил "Норд-Ост" - они люди? А те, кто стрелял из танков по Будде в Афганистане?
А те, кого так страстно данный г-н защищает, те, которые ввели практику для молодых следователей -  в целях укрепления классовой непримиримости забивать подследственных насмерть? Люди ли?
Вот Профессор так до конца и не решил вопрос происхождения орков. И я думаю, что эльфы-то ушли, а вот орки остались. Печальная ул.
 
И никаких "пожеланий" я не высказывал, я просто напомнил Его слова, о 13-м колене. А Он обычно зря не говорит. Не всегда Его легко понять (вот, что Ему ревновать, например?), но здесь Он прост и прям. Ул.

[Мёнин›]

Видите ли, социализм может быть совершенно бесчеловечным (как и капитализм), но вот каким социализм не может быть, так это асоциальным.
А вот Ваши пламенные речи по Вашим же меркам чётко попадают в ЭРИС-симптомы - несомненно, в дискриминацию по идеологическому признаку.
Только вот один нюанс - называть людей мусором именно за асоциальность - типичный признак социализма.
Вот, Вы приводите в пример фанатиков-исламистов.
Но СССР являлся отчётливо атеистическим государством, которое боролось с всяким религиозным фанатизмом - как нелюдью в СССР в 41-42м называли исполнителей плана "Ост".
И снова оказывается, что сам язык, на котором Вы ругаете СССР - часть советской идеологии.
Вот, Вы сравниваете оппонента, который не согласен по историческому вопросу, с террористами. А критику правящей идеологии приравнивали к антисоветской агитации, не малейшую - к контрреволюционной критике где? Снова в СССР. И десять лет лагерей, случалось, расстреливали, да и детям их жизни не давали потом, всё как и Вы желаете, прямым текстом.

Нет, понимаете ли, есть у меня некоторые принципы, согласно которым именно эти методы недопустимы. От слова "вообще".
Попробую привести всё это к исходной теме. Почему осуждают сторонников СССР? "Семьдесят лет назад такие, как они, расстреливали..." Это верно. Расстреливали (хотя такие ли - вопрос довольно сложный сам по себе)
Но вот красноармейцы в 39-41 гг. отвечали Польше за события всего лишь 20летней давности.
В польском плену умерло никак не меньше 20 тыс. советских солдат (из 85) - никак не меньше Катыни...

[John›]

Очевидно, я всё-таки не был понят.
Жаль.
Видно, плохо сформулировал.

Я не дискриминирую людей по идеологическому признаку - только по этическому.
Коммунизм и социализм бывают не только сталинского типа.
И, в отличие от сталинизма вполне себе прогрессивны. Только утопичны - ибо, опять же, базируются на моральных идеях, которые пытались реализовать через экономику. Ухм.
И мусульмане не все фанатики - я многих знаю и уважаю. Ислам, вообще-то, религия более компромиссная, чем, например, христианство. Но и в ней есть свои орки.
От людей всё зависит, вот я о чём.
Данный конкретный человек, вне зависимости от религии или от идеологии, может быть ублюдком или человеком. Вот и всё.
И я не согласен с данным г-ном не по историческому вопросу, а по людоедским выводам, которые данный г-н делает из этого вопроса.

[пьер›]

Мёнин

Спасибо. Исправил.

[Федорей›]

Думал-думал, собирался с мыслями, готовил длинющее сообщение, а потом почитал, что тут написали без меня, и понял, что никому это не надо. Не вижу смысла препираться по вопросам, на которые каждый из нас дал себе однозначный ответ. Пусть будет так. Лично для меня, вне зависимости от моей партийной принадлежности (хотя, как вы все понимаете, она коммунистическая) все чекисты и "политюровцы" остаются моими предками. Также, как и те, кто их поддерживал. Ибо и тех, и других слишком много для того, чтобы я их выделял в отдельную касту "поработивших" страну товарищей. Соответственно я никогда не поверю, что наши русские люди могли положить людей просто так. Тем более военнопленных. Ну не верю я, и все тут. Знаю просто наших людей. Общаюсь. И хрен мне кто докажет, что были какие-то коммуняки-изверги, которые действовали вне зависимости от остального народа. Кстати, Мёнин: фашисты, "погибшие" у нас в плену, были, по большому счету, умершими от общих условий и не более того. Специально их никто не гнобил. Почитайте воспоминания побывавших в нашем плену. Я читал.
И еще: ДАЖЕ если бы суд установил вину НКВД в расстреле поляков, геноцидом, за который нас Польша призывает покаяться, это в любом случае не было. По одной простой причине: даже в пресловутой записке Берии указывается, что подлежащие суду поляки могут быть виновны. В конкретных преступлениях. Остальные ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ были отпущены. К тому же их кормили почти полтора года, прежде чем выпустить в Иран, и ничего. Так что геноцидом по национальному признаку это в любом случае признать нельзя.
На этом все. Уж простите все, кто ждал от меня ответа, но мне просто надоело одно и то же повторять. И поверьте - это не слив. Если кто-то так считает, прошу писать на fedoreev_alexey@mail.ru Засим раскланиваюсь.

[tolen›]

Что ж, это тоже выход. По крайней мере здесь чувствуется благородство.

[Мёнин›]

Одну только тонкость уточню:

К тому же их кормили почти полтора года, прежде чем выпустить в Иран, и ничего.

Я уже говорил, но меня вроде бы не захотели слушать. Их кормили так же, как и других заключенных лагерей - не кормить в заключении означало бы очевидно, убить; в то же время в труд.лагерях заключенный с лихвой должен был окупить затраты на его содержание - так что я так и не понял, почему это "к тому же" звучит так, как будто кто-то считает кормление пленных заслугой.

PS. Я изначально предлагал Федорею приватную дискуссию, но он этого не захотел и именно он вынес её, внезапно, в тему. Теперь уже не вижу смысла её туда возвращать.

[Kuller›]

Соответственно я никогда не поверю, что наши русские люди могли положить людей просто так. Тем более военнопленных. Ну не верю я, и все тут.

 Кто тут громогласно вещал, свирепо вращая очами, что хочет искать истины? Верю-неверю - это в детский сад.

Лично для меня, вне зависимости от моей партийной принадлежности (хотя, как вы все понимаете, она коммунистическая) все чекисты и "политюровцы" остаются моими предками.

 
  А вот среди моих предков не было ни одного чекиста. Мои предки горели в танках под Веной и дохли в Китае. А прадед мой был выслан человеколюбами-коммунистами в Сибирь со всей семьей (9 человек). Выжили двое.
  У нас разные предки?

  З.Ы Совсем, блин, забыл. С днем Победы!

[John›]

Федорей, по моим подсчетам, раскланивался более 10 раз. Жаль, что никак не раскланяется.

[Майрон›]

Я почитал только часть сообщений, но, учась на историка, не буду лезть в споры, которые выходят за границы моей компетентности, ибо Советским Союзом академически не занимался, а публицистику всяких Мухиных, Мартиросянов и т.п. не считаю трудами, на которые стоит опираться.
Изложу только своё видение по пунктам:
1). Я категорически против, чтобы от моего имени приносили какие-то извинения каким-то полякам.
2). Я категорически против того, чтобы ворошилась какая-то история в политических целях. История - наука, а не инструмент политических спекуляций.
3). Даже если поляков расстрелял НКВД, то я категорически против признания за этими событиями какого-то преступления, так как справедливость требует, в этом случае, начала расследования преступлений поляков во время советско-польской войны, преступлений царского режима против польского народа, в том числе жестокого подавления их стремления к независимости; преступлений польских интервентов во время Смутного Времени. Признанием вины НКВД улучшение отношений не может случиться.

[Corwin›]

По поводу НКВД.
РФ ведь официальный наследник СССР, а значит в какой-то степени приняла на себя ответственность за прошлые события. А вот никакого отношения к царским режимам не имеет, поэтому ни к чему ставить эти конфликты на одну полку.

[Майрон›]

Дайте, пожалуйста, мне ссылки на документы (конституцию, федеральные законы, международные соглашения), где говорится о том, что Российская Федерация наследник СССР и принимает на себя ответственность за прошлые события.

[Balin›]

Есть срок давности. Скажем себе, что для Смутного времени он со всей очевидностью наступил. Что касается остального - видимо, нет.

История, как бы нам не хотелось того избежать, во все века использовалась именно как инструмент для политических спекуляций... и будет использоваться, несомненно. Вряд ли это хорошо, но во всяком случае лучше подступать к этим "спекуляциям" с максимальным количеством фактов в руках, а не пафосными лозунгами и теориями всемирного заговора. Это я к тому, что тут творилось прошлой весной. =)

Политики всегда будут выдвигать различные требования, предложения, лозунги не от своего лично имени, а от мнения "народа" и т.д. Есть два пути - впрямую им возражать, так, чтоб услышали, - или смириться с мыслью, что никакого "мнения российского народа", "миссии российского народа", "ответственности России" нет, а употребление таких оборотов не более чем пустословие и жонглирование фразами, а потому внимания не заслуживает.

Вполне ясно, что будто бы "от Вашего имени" каждый год делаются сотни различных заявлений... опровергать их более или менее бессмысленно. Дипломатические игры в этом смысле куда менее пагубны, чем дешевый популизм для внутреннего пользования... бороться с явлениями такого рода стоит разве что в случаях, когда есть опасность рецидива всяких фашизмов и прочих пренеприятных сорняков.

Справедливость как таковая - миф, есть просто исторический контекст для фактов и сами факты. Вот для того, чтобы возможно более было этих самых фактов, нужны _независимые_ (т.е. не ангажированные каким-то течением впрямую, профессиональные, добросовестные, не скрывающие и не высасывающие из пальца фактов) историки, которым, каждому по его узким интересам в науке, и надлежит максимально подробно расследовать все, что можно расследовать. Да, и Смутное время тоже, хотя срок давности и прошел, потому что он прошел не для истории...

С преступлениями все просто.

Есть категория военных преступлений, чисто юридическая сторона здесь в существовании соответствующих международных конвенций и актов... по факту с момента их принятия ведущими европейскими странами.

Есть категория действий, ущемляющих различные права. Здесь все далеко не так однозначно и единой юридической основой то множество документов, которое существует в международном поле, фактически не является. То есть запрещать (не давать возможности) полякам учить польский в отдельные периоды имперской истории - нехорошо, это очевидно, но насколько это преступление... скорее, просто неразумная национальная и образовательная политика, вылившаяся потом в конфликты.

Есть вообще преступления какой-то стороны в тот или иной период, которые не направляются государственной волей, но являются фактически преступлениями отдельных людей. Юридически - возникают вопросы с тем, по какой системе и на основании каких законов должны судить эти эпизоды. Однако есть некоторое количество прямых преступлений, связанных прежде всего с покушениями на жизнь, свободу и собственность личности, которые не требуют сомнений в присутствии состава преступления в действиях... дальше чисто правовые вещи.

Но 20 век породил в новом масштабе такие явления как геноцид и массовый террор. И, пожалуй, именно в период с начала этого века стоит подробно расследовать каждый такой факт - для того, чтобы в будущем было меньше шансов на их повторение.

Так что я считаю, что максимально подробное расследование обстоятельств массовых расстрелов, максимальная открытость архивов - это то, что совершенно необходимо для адекватных представлений и об истории, и о процессах в нынешнем мире. Расследование на уровне фактов, а не толкований.

Естественно, чем меньше в том межгосударственной политики, тем лучше. Нюрнберг, полагаю, не был политизирован в тот момент... что до каких-то процессов в нынешнее время в том же духе - есть опасение, что уже поздно. Хотя есть ощущение, что люстрация определенно не повредила бы.

Ну а "внутриполитические" сдвиги по фазе по большей части так смешны, что их даже затрагивать всерьез нет смысла. Троллинг, чистой воды троллинг...

[Майрон›]

Balin,

Да, по всем пунктам я с вами согласен, но я выразил исключительно своё мнение, которое никакой силы за собой в масштабах государства не имеет. Мои желания и мнения смогут получить какую-то силу при численной поддержке энной тысячи человек, в противном случае - пустые сотрясения воздуха (или, как в данном случае, ничего не значащий двоичный код).

Мнение народа может быть весомо, как во вполне цивилизованных изъявлениях (как, например, деятельность Навального и многих других деятелей Интернета), так и в стихийных, как, например, бунт на Манежной площади, где выдвигались вполне политические требования типа "Долой жидовскую власть!". Но, опять же, нужна массовость.

Что касается самих заявлений от лица "всего российского народа", то такие высказывания, как раз, вызывают у многих отторжение, выраженное во вполне объяснимом злорадстве в связи с гибелью того же Качиньского. Конечно, это отдельные вспышки недовольства, но оно накапливается, пусть и незаметно. А затем проявляется в виде стихийных выступлений. Убийство Свиридова было только детонатором взрыва, потому что бочка с порохом уже была готова.

Насчёт справедливости я бы сказал, что это скорее утопия, чем миф ;-)

Само судебное разбирательство по расстрелам польских офицеров сложно тем, что должно учитывать массы договоров, действовавших в СССР на момент расстрела, так же "желательно" бы видеть лица, которым вменяется преступление (Берия, Меркулов, Сталин, а также непосредственные исполнители). Проблема в том, что вся эта компания давно умерла или была расстреляна, поэтому ни ответить, ни аргументировать, ни защитить себя в суде они не смогут. Также непонятно, кто должен судить (международные ли трибуналы или местные суды). Мне вообще слабо видится объективный суд в данном случае. Если будут стоять государственные интересы на кону (а они стоят), то решение будет принято не согласно справедливости, а согласно выгоде.

Что касается архивов, то я бы поостёрёгся открывать всё. Открытость это, конечно, здорово, но от всеобщей открытости до всеобщего бардака пол-шага. Человеческая психология никуда не исчезла.