Тема: А разумны ли орки?

[Явган Пурст›]

Данный вопрос навеян перечитыванием Канона/просмотром реж. версии ВК. Собственно орки - только разрушают, ломают, жгут, пожирают, но ничего не создают. Разумны ли они в полном смысле этого слова? Или же они только исполнители воли Саурона/Сарумана, марионетки в руках Великих Злодеев?

[John›]

Однозначного ответа на этот вопрос нет. Почитайте орочьи статьи Дмитрия Виноходова.

[Ричард Нунан›]

Зависит от того, какой вариант происхождения принимать. Если орки - это "искаженные" эльфы, то у них есть фэа (и разум). Если они "созданы" Морготом, то нет. Поскольку Толкин не прописал окончательный вариант, то выбор остается за читателем.

[Алмиэон›]

Или же они только исполнители воли Саурона/Сарумана, марионетки в руках Великих Злодеев?

Если Моргот и Саурон серьезно брались за них (т.е. обращали к ним свои мысли и волю), то они фактически становились марионетками. Когда те отсутствовали они, вероятно, могли стать более-менее независимыми, хоть и некоторое время слабоумными. Толкин в одном из текстов, опубликованных как "Преображенные Мифы", говорит, что служение центральной воле (Моргота или Саурона) низвело орков почти до муравьев. И именно такое же сравнение с муравьями дается во "Властелине Колец".

[Никита Игнатченко›]

Однозначно разумны. Том Шиппи доказал:

http://www.nto-ttt.ru/dv/evilimg.shtml

[Мёнин›]

Однозначно нет.
В статье Шиппи о наличии души у орков не доказывается ничего. Мы это обсуждали.
Одна из фраз Шиппи даже доказывает обратное:

орки имеют представление о добродетели, и их основные моральные принципы почти не отличаются от наших. Но коль скоро это так, создается впечатление, что вся эта мораль совершенно не влияет на их реальное поведение.

Выделение моё. Орки не оценивают моралью своё поведение - то есть не имеют рефлексии, одной из важнейших составляющих человеческой психики
Слова Дмитрия Виноходова о том, что орки-животные способны к продвинутой дипломатии, изобретениям, остаются словами Дмитрия Виноходова.

О происхождении орков (к которому отчасти сводится разговор об их разумности) все версии перечисляются в X томе "Истории Средиземья".
Коротко.
Версий пять: из неживой материи, из животных, из эльфов, из людей, из майар.
Первая версия осталась в самых ранних версиях. Человеческая версия не сходится в хронологии.
В "Сильмариллионе" не автор, но Мудрые склонялись к эльфийской версии.
Последней по времени написания была животная версия. Места, где орки нарушали приказы Моргота, были переписаны, но в остальном тексты "под животную версию" не были переработаны.
Отдельно Толкин утверждает, что если орки - животные, то души им Эру не дал бы (в отличие от орлов и энтов).
Существование майар в орочьем теле в остальных версиях не отрицается, просто это отдельные особи, а не весь народ.

Разумные, обладающие душой существа не могли бы все, полностью, подчиняться Властелину (Осанве-квента). С точки зрения философии, психологии, все они от рождения не могли быть одинаково склонны к злым действиям. Финрод в "Атрабэт" (тоже Х том) считает невероятным изменение Врагом судьбы целого народа. Слово "полуорки" в ВК впервые произносит Гамлинг, позже его повторяют Арагорн и Пиппин (опять же не автор), так что я не считаю, что это на самом деле дети орков и людей.

В принципе, версии, что орки в целом "думающие и говорящие животные", обученными Врагами, среди которых отдельные изобретения и волеизъявления совершают орки-майар, или "разумные существа, низведённые до уровня орков" (почти дословная цитата), не противоречит в текстах ничего.

[Никита Игнатченко›]

Уважаемый Мёнин!

В цитируемом Вами кусочке Шиппи пишет о создавшемся впечатлении, однако впечатление - это ещё не факт.


Отойдём от текстологии. Всмотритесь в этих двух орков из концовки "Двух Крепостей". Какой смысл Врагу создавать роботов, старательно разыгрывающих поведение людей, эльфов и др.?

Если у Вас есть душа, то у гопников её может и не быть?

Да и вообще, отрицание разумности орков есть упрощение легендариума Толкина. Сложно всё это. Как и в настоящей жизни.

[Мёнин›]

В реальной жизни у животных и роботов души нет. Хотя это кому-то и сложно понять.

Какой смысл Врагу создавать роботов, старательно разыгрывающих поведение людей, эльфов и др.?

Открываем "Сильмариллион" и видим, что орки были выведены в насмешку над Эрухини (эльфами и людьми). Смысл именно в ней, известно, что Моргот не стремился особенно развивать орков.

Есть и "чисто машинное" объяснение: орки обучались Морготом "на основе разумного" поведения, и переняли как ряд эффективных решений (одежда, инструменты), так и социальные механизмы (вполне существующие и у животных, да). Они даже научились судить окружающих по некой морали (подобие каковой опять же может быть у обезьян и др. развитых стадных животных), но сколько-либо понять мораль или разработать её дальше остаются неспособными.

Ergo, отрицание разумности основной массы орков это следование тексту Толкина.
Напротив, отрицание их неразумности - упрощение, отвергающее приличный кусок текста и сводящее идею насмешки к "Моргот просто испортил другой народ".

[Никита Игнатченко›]

Возьмём чужой народ в количестве одна штука (другой) и испортим его: пририсуем клыки, вырастим волосы в ушах, подпортим кожную пигментацию, осанку. Насмешка или не насмешка над Эрухини? А чё, смешно получилось, гы-гы.


Далее. Какой бы умной не была эта Ваша обезьяна, орк (из тех, что издевались над Турином, или гоблин из пещер Хитаэглира, заставший гномов, Бильбо и Гандальва врасплох, или Шаграт, или Углук, или снаги) опережает её по всем показателям. Это громадный труд - создать таких ребят с нуля.

А вы пишите: "Моргот не стремился особенно развивать орков". Правда, тут же добавляете: "орки обучались Морготом".

Морготу не нужно было развивать орков, он просто испортил другой народ. И это чудовищная насмешка, надругательство, богохульство.

[Мёнин›]

пририсуем клыки, вырастим волосы в ушах, подпортим кожную пигментацию, осанку.

Всё это не делает орка орком. Внешне первых орков эльфы не сразу научились отличать от других эльфов, а хоббитов Фангорн принимает за мелких гоблинов - значит, дело совершенно не во внешности. Вырастить-то клыки просто.

А вот испортить народ до того состояния, что он полностью бы подчинялся Повелителю, в Арде совершенно невозможно.
Человек, не желающий подчиняться Морготу (даже Морготу лично!..), ему не подчинялся.
Орки же подчинялись целыми армиями; например, как только Саурон пал, орки потеряли всякое подобие сплоченности и разбежались, в то время как люди оставались в строю - ими никто так не повелевал

Моргот не развивал - в том смысле, что ни одна орочья армия без поддержки чудовищ ни одного эльфийского королевства не уничтожила и крепостей не захватывала.
Если бы орки были способными изобретателями и трудолюбивыми работниками, какими их порой пытаются изобразить, Морготу не было бы нужды в пленных эльфах.
Язык оркам придумал и вовсе Саурон (это само по себе говорит не в пользу орков - разумным существам, особенно, опять же, способным к изобретательству, язык не придумывают). Толковой дисциплины от орков добивался Саруман, обладающий очевидно меньшей возможностью прямо приказывать оркам.

Это громадный труд - создать таких ребят с нуля.

С нуля Моргот ничего никогда и не творил. У него были развитые животные (вероятно, из приматов) и образ человеческого и эльфийского поведения, которое оставалось "всего лишь" в той или иной степени вдолбить в этих животных. Разумеется, это тоже большая работа - но у Моргота на это были столетия.

Морготу не нужно было развивать орков, он просто испортил другой народ.

И ещё раз: утверждать это однозначно - совершенное упрощение Арды.

[Никита Игнатченко›]

Всё это не делает орка орком.

Ага. Я забыл о воспитании.

А вот испортить народ до того состояния, что он полностью бы подчинялся Повелителю, в Арде совершенно невозможно.

Зато приблизиться к такому состоянию ещё как можно! Века, тысячелетия разнообразнейших экспериментов  Моргота и Саурона (воспитание, магия, генетика).

Я не говорил, что орки все такие ходячие Эйнштейны и Оппенгеймеры, но они не шимпанзе. А в пленных эльфах нужда была, есть и будет. Орки хитроумны в одном, эльфы - в другом. Пленные эльфы - это ещё и шантаж, развлечение, приманка... И даже Хурин много лет сидел у Моргота не просто так.

Саурон не придумал язык оркам. Они и до Саурона умели разговаривать. Саурон просто тоже страдал тайным пороком и имел желание везде насадить свой язык. Не вышло даже с орками.

Не забывайте: в конце "Двух Крепостей" мы слышим простой, непринуждённый разговор. Ребята вкладывают в него душу.

[Алмиэон›]

Я считаю, что приемлема та версия, которая вошла в ВК во Второе Издание. А самая последняя версия должна рассматриваться на таких же основаниях, как и остальные  

[Явган Пурст›]

В реальной жизни у животных и роботов души нет. Хотя это кому-то и сложно понять.

Небольшой офф. А что, разве уже созданы человекоподобные роботы, поведение которых уже можно сравнить с человеческим и задуматься о наличии у них разума и души? Вроде бы "Пока таких не делают. Но через сорок лет они появятся" (Кайл Риз. Т1). И что говорит христианство о наличии души у животных? Конец оффтопа.

[Мёнин›]

Ага. Я забыл о воспитании.

Если бы дело было в воспитании, нашёлся бы хотя бы один орк, который пошёл против него

А вот испортить народ до того состояния, что он полностью бы подчинялся Повелителю, в Арде совершенно невозможно.

Зато приблизиться к такому состоянию ещё как можно!

Приблизить (падших благодаря действиям Моргота людей, например) можно. Но из тех, которых именно приблизили одни, служа Морготу, предадут доверие Маэдроса, другие, вопреки приказу Врага, останутся на стороне эльфов. Из орков не нарушил приказов Моргота ни один.

И даже Хурин много лет сидел у Моргота не просто так.

Другой вопрос, зачем он там сидел. Тем не менее, вполне явно видно, что Моргот пытался его подчинить и не смог.

Саурон не придумал язык оркам.

Извините, тексты говорят обратное =)

Не вышло даже с орками.

Вот именно с ними и вышло =) Хотя, конечно, Вестрон им был по-прежнему нужен для связи с людьми.

Не забывайте: в конце "Двух Крепостей" мы слышим простой, непринуждённый разговор. Ребята вкладывают в него душу.

Где - в переводе Муравьёва?
Больше похоже на грызню животных за вкусный кусок.

роботы, поведение которых уже можно сравнить с человеческим

- созданы. Хороших интернет-ботов отличают от людей уже не с первого раза. Тест Тьюринга (как раз исследующий отличаемость) пройден программами почти целиком.
Намеренно обрезал "человекообразные" - биологически орки точно являются животными и имеют двуполое размножение, как и люди.

И что говорит христианство о наличии души у животных?

Можно говорить об отдельном понятии "животной души", но человеческой, не умирающей при смерти тела души у них нет.
О душе говорящих животных в Арде я говорил.

[Никита Игнатченко›]

Если бы дело было в воспитании, нашёлся бы хотя бы один орк, который пошёл против него

Он точно не нашёлся?

Из орков не нарушил приказов Моргота ни один.

Это точно?

Саурон не придумал язык оркам.

Извините, тексты говорят обратное =)

Не извиню: Тёмное Наречие было придумано для всех прислужников Тьмы, включая назгул и троллей.

Не вышло даже с орками.

Вот именно с ними и вышло =) Хотя, конечно, Вестрон им был по-прежнему нужен для связи с людьми.

Нет, не вышло. Вышло с назгул. После падения Саурона в конце Второй эпохи орки перстали использовать Чёрное Наречие.

Где - в переводе Муравьёва?
Больше похоже на грызню животных за вкусный кусок.

У Джона Рональда Руэла Толкина. Тут и нарушение есть: Горбаг предлагает собрать ребят понадёжней и уйти туда, где нет никаких начальников. Это же призыв к дизертирству! А Вы говорите не нарушали.

[ДВ›]

Всё, что вы хотели знать об орках, но боялись спросить:
 
http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml
 
Право, не знаю, каким образом можно счесть неразумными существ, создавших развитые социумы, использующих развитую речь (на нескольких языках), владеющих счётом, широко применяющих письменность, знающих ремесленное производство, изобразительное искусство, использующих дипломатию в отношениях с иными народами...
 
Впрочем, считали же в XIX в. пигмеев животными и даже держали их в зоопарках...

[Ричард Нунан›]

Из орков не нарушил приказов Моргота ни один.

'This ring in far Beleriand,
 now mark ye, mates,' he said, 'was wrought.
 Its like with gold could not be bought,
 for this same Barahir I slew,
 this robber fool, they say, did do
 a deed of service long ago
 for Felagund. It may be so;
 for Morgoth bade me bring it back,
 and yet, methinks, he has no lack
 of weightier treasure in his hoard.
 Such greed befits not such a lord,
 and I am minded to declare
 the hand of Barahir was bare! '
 Yet as he spake an arrow sped;
 with riven heart he crumpled dead.
 Thus Morgoth loved that his own foe
 should in his service deal the blow
 that punished the breaking of his word.

Право, не знаю, каким образом можно счесть неразумными существ, создавших развитые социумы, использующих развитую речь (на нескольких языках), владеющих счётом, широко применяющих письменность, знающих ремесленное производство, изобразительное искусство, использующих дипломатию в отношениях с иными народами...

Дмитрий, раз автор в качестве одной из версий отказывает оркам в наличии фэа, то никакие доказательства ее существования уже не отменят. Что тут поделать. Приходиться жить с несколькими противоречащими друг другу версиями.

[Мёнин›]

Алмиэон, всегда злые и полностью разбежавшиеся при падении Саурона - это таки во Властелине Колец.
Социум орков создан Врагом.
Речь на разных языках и счёт используется программами. В Арде есть говорящие животные.

изобразительное искусство,

Это называется искусством?.. К такому способны и машины.

использующих дипломатию в отношениях с иными народами...

И снова нет примеров.

Он точно не нашёлся?

Это точно?

Бремя доказательства их разумности лежит на Вас, так что примеры Вы должны приводить, а не я =)
Однако, эльфы и эдайн иногда пытались лечить пленных орков (упоминается в Сильмариллионе) - об успехах ничего не известно. В случае пленения орка, который есть в текстах, орк просто отказался что-либо есть и никакой "дипломатией в отношениях" не занимался.

Горбаг предлагает собрать ребят понадёжней и уйти туда, где нет никаких начальников. Это же призыв к дизертирству! А Вы говорите не нарушали.

А это был приказ Моргота? Вот и говорю - не нарушали.
Воля Моргота продолжала действовать на орков, иногда их злобность действовала в разрез с приказами Саурона, да. См. всё те же Myth Transformed, главу восьмую.
Ричард Нунан, этот пример мы обсуждали. В действительном, а не черновом тексте Лэ, а соответственно, и в QS, это был также приказ Саурона, который ловил отряд Барахира, а затем отдельно Берена. В черновике же и Горлима обманывает также Моргот, а не Саурон. Смайлик тут совершенно уместен

Это не говоря о том, что полагается давать перевод.

Право, не знаю, как можно считать разумным существо, не имеющее свободной воли относительно Дьявола, а также совершенно всегда злое и не способное на мирное сосуществование ни с одной разумной расой, равно как и между собой.

[Мёнин›]

Оппонентам прошу ещё раз найти хотя бы один пример в поздних, не отвергнутых явно материалах, опровергающий следующий вывод:

Орки в целом "думающие и говорящие животные", обученные Врагами, отдельные изобретения и волеизъявления совершают орки-майар, или "разумные существа, низведённые до уровня орков".

(в цитате изменены падежи)

[Никита Игнатченко›]

Пожалуйста:

1.

"Миф", текст IX. Кристофер считает этот текст продолжением того, из которого привёл свою последнюю цитату уважаемый Мёнин.

Это предполагает (хоть и не точно), что орки - эльфийского происхождения. Об этом более ясно сказано в другом месте. Ясно одно: Мелкор не мог "создавать" живых "существ" с независимой волей.

...

Так как Мелкор не мог "создавать" независимые виды, но владел огромной силой совращения и искажения тех, кто пришел под его власть, происхождение орков может быть смешанным. Большинство из них и внешне и биологически были искажением эльфов (а позднее, возможно, и людей).

2.

"Миф", текст X. Это качественный тайпскрипт, сделанный на поздней машинке Толкина. "Нет оснований сомневаться в датировке 1959-1960 гг." То есть текст написан не раньше последней цитаты Мёнина.

Те, кто считает, что орки были выведены из захваченных и искаженных Мелкором людей, утверждают, что Квэнди не могли знать об орках до Разделения и переселения Эльдар. Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода, что не дает уверенности в том, что люди не могли быть искажены в орков.

...

Таким образом, этот взгляд на происхождение орков сталкивается с хронологическими трудностями (в утешение людям). Тем не менее, он все же остается самым вероятным. Он согласуется со всем, что известно о Мелкоре и поведении орков - и людей. Мелкор не мог созидать живое, но был искусен в искажении того, что сделали другие, при условии подчинения этого. Если бы он попытался создать кого-то в насмешку над Воплощенными, то, подобно Ауле, он преуспел бы лишь в производстве марионеток: его создания действовали бы лишь под влиянием его воли и не сопротивлялись даже приказу о самоубийстве.

Но не таковы были орки. Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [>они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелкора.

Более того, орки продолжали жить, размножаться, опустошать и грабить после поражения Моргота. У них были и другие черты Воплощенных. Орки имели собственный язык и между собой говорили на разных диалектах, согласно различиям, заметным среди них. Они нуждались в пище, питье и отдыхе, хотя многие не хуже гномов выносили невзгоды. Их можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.

Это последнее не было понято в Древние Дни. Ибо у Моргота было много слуг, старейшие и сильнейшие из которых были бессмертными, принадлежа к Майар; и эти духи зла, подобно своему Владыке, могли принимать видимые формы. Командующие орками часто входили в обличья своих подчиненных, увеличенные и более ужасные. Вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей.

Наконец, имеется еще один пункт, хотя и слишком ужасный для того, чтобы говорить о нем. В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые. Несомненно, в Третью Эпоху Саруман снова открыл это, и жажда власти подвигла его на худшее из своих деяний: скрещивание орков и людей, порождение больших и хитрых человекоорков и ненадежных и подлых орколюдей.

Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них.

...

Несомненно, орки были рабами Моргота; исказившись, они почти потеряли возможность освободиться от господства его воли. До падения Ангбанда это давление было так велико, что когда он обращал к оркам свои мысли, они чувствовали этот "взгляд", где бы ни находились. А когда Моргота, наконец, извергли вовне Арды, оставшиеся на Западе орки раздробились, стали буквально слабоумными, и долгое время не имели ни власти, ни цели.