Тема: А разумны ли орки?

[Мёнин›]

Они были полностью подчинены, но подчинены страхом,

Главная проблема в том, что они были подчинены полностью, причём как раса. Именно это и невозможно для разумного существа.

[tolen›]

А позволено ли будет мне спросить, каково у Толкина обычное словоупотребление для 3-го лица применительно к оркам - He или It?

[Tinker›]

Если речь идёт о "безымянных" орках, то, как правило, "it":

But Sam did not put it on; for even as he clasped it to his breast, an orc came clattering down. Leaping out of a dark opening at the right, it ran towards him. It was no more than six paces from him when, lifting its head, it saw him; and Sam could hear its gasping breath and see the glare in its bloodshot eyes.

Хотя встречаются и исключения:

The hinges creaked again, and Sam, now peering over the corner of the passage-threshold, saw a flicker of light in an open doorway, and the dim shape of an orc coming out. He seemed to be carrying a ladder.

А применительно к конкретным оркам (Шаграт, Горбаг и т.д.) - "he"

[Йиржи›]

Все-таки нельзя недооценивать могущество Моргота ... на извращение и полное подчинение орков у него было достаточно времени ... он вложил в них часть своей силы, которая и заставила орков жить в вечном страхе и ненависти ... сформировался некий менталитет, который, на мой взгляд, и позволил Саурону легко подчинить их в дальнейшем...

[Мёнин›]

Это не я недооцениваю, а Осанвэ-кэнта: насильственное проникновение в чужой разум невозможно.

[tolen›]

А применительно к конкретным оркам (Шаграт, Горбаг и т.д.) - "he"

В таком случае, по правилам английского языка, данные конкретные орки - существа одушевленные, и как таковые - разумные.
Жаль, такая версия развалилась.

[Мёнин›]

И корабли тоже одушевлённые? 
О трёхзаконных роботах Азимова, я подозреваю, тоже говорили he, но это ещё не делает их живыми.

[Tinker›]

В таком случае, по правилам английского языка, данные конкретные орки - существа одушевленные, и как таковые - разумные.

Вы говорите об одушевленности как грамматическом понятии. Грамматическая одушевленность не может являться свидетельством одушевленности с метафизической точки зрения.

А если уж и делать выводы из употребления Толкином it/he, то сравнение напрашивается как раз-таки с животными. Они в английском языке употребляются с местоимением it, но становятся she/he, когда их наделяют личностными характеристиками.

[Мёнин›]

Говорящий дрозд, сказавший Барду, где слабое место Смога в одном месте называется it, но в остальных местах и дрозды, и вороны - he, him. Предводитель орлов - he. Но у орлов как раз, вполне вероятно, была душа.
При этом, лис, встретивший в лесу хоббитов, ничем для сюжета не характерный вовсе, всё равно he. Говорить о его принципиальной одушевлённости было бы несколько спекулятивно.

[tolen›]

Ну что ж, взялись дружно, и успокоили  . Значит грамматическая одушевленность не тоже самое, что метафизическая. Следовательно, с этой стороны вопрос однозначного ответа не имеет. Значит, зайдем с другой стороны. Одушевленность сама по себе ещё не говорит о разумности, скорее, о наличии/отсутствии свободы воли вообще, и свободы творчества в частности. Так что вопрос о разумности орков не имеет смысла вне проблемы свободы воли.
--------------------
Однако же из приведенных примеров выстраивается некоторая закономерность. Никто не станет спорить, что лисы в целом - существа неразумные, а следовательно, неодушевленные, но стоило одному конкретному лису встретить в лесу хоббитов и "подумать", как он тут же из it перешёл в категорию he. То есть это одушевленность является следствием разумности, а не наоборот. То же можно сказать и про дрозда из "Хоббита", и кошек королевы Берутиэль.

[Мёнин›]

Это всё разговор в пользу бедных - насчёт животных сказано определённо, что орлам душа, скорее всего, могла быть дана (причём после их творения как животных), но если у орков её не было, то Эру не дал бы им её точно.

[tolen›]

Уж прям таки в пользу бедных. А вот мне представляется весьма важным выяснить степень связи между феа и разумностью. Вот возьмём к примеру троллей. У них феа никогда небыло, однако, если судить по "Хоббиту" (коль скоро этот источник признаётся абсолютно достоверным), к осмысленной речи способность они имели, логически обосновывать свои поступки могли и орудиями труда тоже пользовались, а то что Гендальф их заболтал, так они же дикие и тупые. За-то в ВК читаем

Вышли на охоту тролли – не дубинноголовые, как прежде, но хитрые и коварные, со смертоносным оружием в руках.

И второе, насколько категорично можно утверждать есть или нет у орков феа, если Толкин так и не успел это до конца выяснить.

[Мёнин›]

"В пользу бедных" я говорил о казусе с грамматикой.
Но вот о ком, а уж о троллях совершенно ясно сказано, что какая бы ни была у них хитрость (которая есть у самых обычных животных, которой обучаются самые обычные вроде как неразумные птицы и собаки, не говоря уже о приматах - обезбяны палками пользоваться уже умеют), тролли никогда ничего не строили и не создавали.
Если они происходили из существ, хоть сколько либо подобных энтам, души у них, как и у энтов до дарования им таковой Эру, быть не может.

насколько категорично можно утверждать есть или нет у орков феа, если Толкин так и не успел это до конца выяснить.

Для орков-животных это категорично так.
И не менее категорично утверждение о невозможности полного подчинения воли любого существа даже Врагом - конечно, сопротивляться пыткам Саурона Голлум вряд ли мог, но тем не менее даже в этой ситуации сумел схитрить, несколько исказив свои ответы, наводя Саурона на ложный путь. Тем более нельзя считать, что в какой-либо расе разумных существ все до единой особи "изначально злые" без всякой возможности исправиться.

[John›]

Мёнин, я не совсем с Вами согласен.
В какой-либо реально существующей расе разумных существ - конечно, все злыми быть не могут.
И делить реальные расы на "злые" и "добрые" - глупость и расизм.
А вот в вымышленном мире Арды орки вполне могут быть злыми все. Если автор им такую роль предназначил.
Кроме того, сам факт существования "параллельной" истории Средиземья уже разрушает теории однозначного решения данного вопроса.
В Арде, как в легендариуме, _существуют_ одновременно и орки из эльфов, и орки из животных, и орки-майары, и орки из людей.
Если обрезАть легендариум - не включать, например, Письма или напечатанный Сильм или какие-то ранние версии - тогда теория внешне укрепляется, но уходит от литературоведения в псевдоисторический подход, который научным назвать ооочень сложно. Ул.

[Galliss›]

А почему, сосбственно, у животных нет души? В том числе бессмертной души? У тех же дроздов и воронов из "Хоббита"? Наверно, ближневосточные религии придерживаются именно такого взгляда (в исламе поговаривают даже, что и у женщин души как-то не очень есть). А вот более древние духовные традиции всё-таки полагают иначе.

[Ричард Нунан›]

А почему, собственно, у животных нет души? В том числе бессмертной души? У тех же дроздов и воронов из "Хоббита"?

Только потому, что такие условия задал автор.

[Galliss›]

А почему, собственно, у животных нет души? В том числе бессмертной души? У тех же дроздов и воронов из "Хоббита"?

Только потому, что такие условия задал автор.

С автором сложно спорить. Но такой мир весьма скучен...

Но ведь эльфы говорили или пытались говорить со всем живым, и многих научили говорить. А деревья, с которыми можно говорить, но у которых при этом нет души - это нонсенс. Какой смысл говорить с бездушными предметами? В чём удовольствие? Наличие душ у деревьев - аксиома и для древнеславянских и для всех иных индоевропейских мировоззрений. Думаю, в душе автора боролись два начала - библейское и иное. Оттого-то и все сложности.

[John›]

На тему соотношения христианства и язычества у Толкина я видел только одну работу и то очень спорную - это попытка исследования "Между Ингольдом и Христом" Дмитрия Виноходова.
Конечно, очень хотелось бы такую монографию издать или в "Библиотеке "Палантира" или, при очень высоком уровне и структурном подходе - даже и в ТРМ.
Всё это оффтоп.

А говорили мы об орках. И вопрос их разумности не равен вопросу наличия у них души.
Если у них мог быть "заемный" разум - воля Саурона или Моргота, то вот души заёмной не бывает.

[tolen›]

И вопрос их разумности не равен вопросу наличия у них души.

Ну собственно именно это я и предлагал прояснить, а кое-кто постарался увести разговор в куда более безопасную и совершенно понятную тему троллей.

[Doc_74›]

Вне всякого сомнения орки разумны. Но не настолько,чтобы проявлять самостоятельность.Наделены разумом в той мере,чтобы беспрекословно выполнять приказы.