Тема: А разумны ли орки?

[Galliss›]

Разумное существо _может_ сделать сознательный и свободный выбор Зла. Это мы наблюдали не раз и в реальной истории.
В этом и смысл _свободы выбора_. Вот почитайте "Заводной апельсин". Там всё чётко разжёвано.
И те, кто сделал выбор в пользу Добра не просто имеют право, а обязаны сражаться с антагонистами.
Такое условие от Него - и в мире Арды, и в нашем мире.
А то, что не очень легко бывает отличить одно от другого, и меру соблюсти трудно, дабы Добро в Зло не превратить - так халявы нет. "В поте лица своего будешь есть хлеб свой". Ул.

Абсолютно согласен с этими словами. И это ещё один довод к тому, что орки - всё же вполне могут не быть "автоматами Моргота", а просто "идеи Моргота" им были так или иначе привиты. Для кого-то, возможно, и насильственно. Но впоследствии, и в сообенности при смене поколений, а ведь у орков рождались дети, даже насильственно привитые идеи (а то же христианство, к примеру, восточным славянам было разве не насильственно привито?) могли уже осознаваться как правильные, обоснованные, разумные, результат свободного выбора сердца.

Что касается того, что орки разбежались и рассеялись после гибели своего духовного патрона, то в этом тоже ничего удивительного. Они могли испытать шок, фрустрацию, депрессию и всё в том же роде от того, что их идеалы и несокрушимые символы (типа Барад-Дура) обрушились, а патрон ушёл в небытие... Вполне возможно, что они и не исчезли с лица земли через сто лет, как тут было сказано выше, а просто стали иными. Старые идеи были сокрушены, остатки орков искали новые идеалы, новую опору для своей жизни - в результате через пару поколений они потеряли свои древние традиции, а обратились в какую-то новую веру... Тут можно только гадать в какую.

[Мёнин›]

Разумное существо _может_ сделать сознательный и свободный выбор Зла. Это мы наблюдали не раз и в реальной истории.
В этом и смысл _свободы выбора_.

Существо - может. Раса - нет.

Вот почитайте "Заводной апельсин".

Вы одной фразой совершили аж целых пять подмен понятий. Поздравляю. Не каждому удаётся.
Первое. "Заводной апельсин" написал не Толкин, и в отношении данностей внутри Арды это не аргумент вовсе (в Еськовской Арде, разумеется, и орки разумны, и принудительное осанвэ возможно, и эльфы колдуют - но в том числе и поэтому это совсем другой мир).
Второе. Это не независимое, а произведение, относящееся к конкретной политической теме; уже этим "ЗА" противоположен "ВК" - т.е. даже если бы это всё относилось к оркам, выводы были бы всё равно неприменимы.
Третье - там - "принуждение к добру" (но именно в это время герой к свободному выбору зла был не способен).
Четвёртое - рефлексия персонажа предполагается автором, из его поступков она не следует никак.
И пятое, наконец, и самое главное. Это всё единичный пример.
Разумеется, отдельные люди могут по доброй воле бегать на четвереньках, лаять и есть сырое мясо.
Могут. Могут вообще в коме лежать и питаться только тем, что по капельнице вливают.
С Галлиса-то спрос небольшой, он и деревья, и всех животных разумными как раз и считает, а вот Вам немедленно требуется объяснить, чем собаки и деревья (обычные, а не хьорны и тем более не энты) неразумны. Вдруг деревья по своей собственной разумной воле растут себе в лесу и не проявляют ни малейшей разумности!..

[tolen›]

Из этого следует религиозное... определённо упоминающееся в отношении Арды - возможность свободного морального выбора.

И так, прямым текстом объявляется тождество разумности и феа (через свободу выбора). Коллеге Мёнину виднее, я бы не был столь категоричен.

Существо - может. Раса - нет.

С чем нельзя не согласиться, так это с тем, что свободный выбор в пользу Зла у целой расы разумных существ невозможен. Отдельное разумное существо, да даже целый народ (вспомнить хотя бы "несвободные народы Востока и Юга" - вастаков, харадрим и т.д.) вполне может поклоняться Злу, но чтобы целая раса... если, конечно, это отдельная раса 

[John›]

Мёнин, я никаких подмен не совершал - просто проиллюстрировал внешним литературным примером моральную абстракцию. Это раз.
Второе. У каждого автора свои правила игры, повторяю. У Толкина выбор в пользу зла, добровольно или принудительно _вполне могла_ сделать целая раса. Ну вот так получилось у автора.
В нашем мире - нет, такого быть не может. Такой у нас Автор.  Зато у нас эльфов нет. Тоже - все претензии к Автору. Ул.

[Мёнин›]

Джон, Вы проиллюстрировали пятикратным оффтопиком и продолжаете говорить, что он был в тему.

У Толкина выбор в пользу зла, добровольно или принудительно _вполне могла_ сделать целая раса.

Могла. Раса неразумных, бездушных обезьян. Выше я писал обоснования. Раса разумных существ это может сделать только в детерминистическом мире - где свободы воли просто нет.

Всё ещё жду объяснений, почему насекомоядные растения неразумны.

И так, прямым текстом объявляется тождество разумности и феа (через свободу выбора).

Ну и чем неразумен обучающийся компьютер, подключенный к автоматическому производству компьютеров?

даже целый народ (вспомнить хотя бы "несвободные народы Востока и Юга" - вастаков, харадрим и т.д.) вполне может поклоняться Злу, но чтобы целая раса...

Народ тоже не может.
Вастаки как раз этому пример. В Первой Эпохе они разделились на предавших Маэдроса и оставшихся с ним, в Третью к ним отправились Синие Маги, чтобы хотя бы часть народа отвратить от зла; в первые часы Четвёртой их армия не разбежалась, а вожди заключили мир с Гондором.

[Galliss›]

Джон, Вы проиллюстрировали пятикратным оффтопиком и продолжаете говорить, что он был в тему.

У Толкина выбор в пользу зла, добровольно или принудительно _вполне могла_ сделать целая раса.

Могла. Раса неразумных, бездушных обезьян. Выше я писал обоснования. Раса разумных существ это может сделать только в детерминистическом мире - где свободы воли просто нет.

Мёнин, а почему разумность есть синоним выбора добра? Я, например, убеждён (и многие духовные традиции со мной согласны), что нынешнее сверхразумное человечество избрало, причём свободно и обдуманно, зло. Это именно человеческий разум (причём европейский именно разум Нового времени) разрушает нашу природную среду обитания, утвердившись в том, что мир - мёртв, бездушен, годен лишь на промышленное использование на потребу человеческих хотений. Ведь только человек - ценность, мерило всех вещей, так сказать. Все остальные сочтены неразумными -и я думаю это для того, чтобы с чистой совестью делать с ними всё, что заблагорассудится. Кого на шерсть, кого на мясо, кого в топку. Кстати, вполне себе орочья философия.

[tolen›]

Galliss Ну, сам факт того, что вы подвергаете сомнению ценности "разума Нового времени" уже опровергает возможность выбора в пользу добра/зла целой расы. Или вы не принадлежите к человеческой расе?  
Мёнин Приводить в пример искусственный интеллект не корректно, поскольку он всего-лишь продолжение человеческого разума. Обучающийся компьютер действует не сам по себе, а по программе, написанной человеком. Чем совершеннее программа (то есть чем опытнее программист), тем совершеннее искусственный интеллект.
Синие маги ушли на восток, а вот зачем - это только ваше предположение.
Армия вастаков не разбежалась после падения Саурона только потому, что это были люди, а не орки, к тому же очень опытные воины, и заключили они с Гондором мир вынужденно, что означает, помимо прочего, - для Гондора они представляли реальную угрозу.

[Galliss›]

У Толкина про орков, по-моему, не так много и написано, чтобы отвлекаться на такие моменты (выбор добра или зла). Чаще всего, о них говориться, как о массе. И даже про тех, чьи имена названы, сказано очень общо, без подробностей их личной истории... Потому-то и созадётся впечатление "злой расы" или "злого народа". Но это, скорее всего, взгляд людей и эльфов. Гномы, помнится, с ними даже союзы заключали.

А если посмотреть на человеческую историю последних тысячелетий, каков, к примеру, был образ англичан для индийцев, да и всего Востока в целом? Или образ сарацин (позднее турок) для христианской Европы, татаро-монгол или обров для Руси?... В жизни эти самые сарацины, монголы и англичане могли быть разные. Но для народов, которым они противостояли или к которым вторгались, чаще всего, складывался обобщённый и негативный образ. Да и без обобщений...

Были ли англичане, переходившие на сторону индийцев или каких-нибудь полинезийцев? Были ли монголы или обры, которые вдруг почему-то стали на сторону Руси (о позднейших, в период раздробления Золотой орды, политических раскладах я не говорю). Сомнительно. Ибо у них к этому не было никаких мотивов: никаких мотивов делать добро своим противникам.

Более того, захват чужих земель, порабощение и ограбление чужих народов вполне одобрялось, в том числе и церковью, которая, вроде представляет сторону Добра, и мусульманскими улемами (тоже представителями Добра с точки зрения ислама).

И вот в итоге скажи: "татаро-монголы" (а сейчас, к примеру, "чеченцы") - и в голове русского сложится совершенно определённый и полностью негативный образ. Так же как и в голове представителя какого-нибудь ещё народа живёт негативный образ русских. А это и есть образ целого народа или расы, вставшей на сторону зла.

Так же, полагаю, и с орками - с точки зрения эльфов и людей. К тому же человеку свойственно приписывать враждебным народам и многое из того, чего у них и нет. Я это не в защиту орков, а просто о механизме сложения негативных образов.

Или ещё пример: греки и римляне всех остальных звали варварами: то есть не нормально говорящими людьми, а что-то там себе бормочащими на своих тарабарских языках народами. Какая уж у этих дикарей свобода воля или что там ещё? И потому будет правильно обращать их в рабов.      

[tolen›]

У Толкина про орков, по-моему, не так много и написано, чтобы отвлекаться на такие моменты (выбор добра или зла). Чаще всего, о них говориться, как о массе. И даже про тех, чьи имена названы, сказано очень общо, без подробностей их личной истории...

С этим же никто не спорит. Просто нет примеров, когда орки выбирали светлую сторону. Люди выступали и там и там, даже эльфы небезупречны - они конечно на стороне Моргота никогда не были, но у них своё доморощенное зло и преступления того же Феанора "вопиют ко Господу", как говориться. А вот орки всегда были "злым народом".

А если посмотреть на человеческую историю последних тысячелетий...

Это всё не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Не забывайте, что между первичной реальностью и миром Толкина существует фундаментальное отличие в самой сути мироздания.

[Мёнин›]

Мёнин, а почему разумность есть синоним выбора добра?

Не выбора добра, а его возможности.

Кого на шерсть, кого на мясо, кого в топку. Кстати, вполне себе орочья философия.

Пойдём дальше. Уничтожать тела растений только потому, что они другого биологического царства - злобный специесизм! Только из-за биологии отрицать их право на жизнь!
Есть что-либо живое -  Орочья философия !!!111одинодинодин
Нет, Галлис. Это многократно естественное право одного биологического вида питаться другими. Да, не самое доброе. Нет, ничего в нём принципиально орочьего нет. Обычное хищничество.
Или Вы лично никогда мяса не ели?

Чем совершеннее программа (то есть чем опытнее программист), тем совершеннее искусственный интеллект.

То есть если Моргот по сути сделал только достаточно сложных биороботов (животных валар творить умели) и был достаточно умелым программистом, то орки всё равно разумны?
Наличие разума у Моргота особо сомнению не подвергается.

Синие маги ушли на восток, а вот зачем - это только ваше предположение.

Читайте текст "Истари" из "Неоконченных сказаний". Там ясно сказано - зачем.

Армия вастаков не разбежалась после падения Саурона только потому, что это были люди, а не орки,

То есть, в отличие от орков, были разумны

У Толкина про орков, по-моему, не так много и написано, чтобы отвлекаться на такие моменты (выбор добра или зла).

Именно это о них и написано.

Потому-то и созадётся впечатление "злой расы" или "злого народа". Но это, скорее всего, взгляд людей и эльфов.

Это не "взгляд людей", а авторский текст.

Гномы, помнится, с ними даже союзы заключали.

Военные союзы - это чтобы пойти и убить кого-нибудь ещё.

Были ли англичане, переходившие на сторону индийцев или каких-нибудь полинезийцев?

Были, почему нет?

Были ли монголы или обры, которые вдруг почему-то стали на сторону Руси (о позднейших, в период раздробления Золотой орды, политических раскладах я не говорю). Сомнительно.

Была ли электроника до ХХ века? Нет, не было. Вывод: человечество не способно создать электронику. Ваша логика как всегда гениальна.

Ещё раз: если они смогли, хотя бы через двести лет, иначе отнестись к другому народу - значит способны и разумны.
Орки же не менялись тысячелетиями.

порабощение и ограбление чужих народов вполне одобрялось, в том числе и церковью, которая, вроде представляет сторону Добра

Не-а. Не одобрялось.

И вот в итоге скажи: "татаро-монголы" (а сейчас, к примеру, "чеченцы") - и в голове русского сложится совершенно определённый и полностью негативный образ.

Вот Вы понимаете, а у меня нет в голове единого образа "татаро-монголов" - уже начиная с того, что в самом выражении перепутаны два совершенно разных народа

Так же как и в голове представителя какого-нибудь ещё народа живёт негативный образ русских. А это и есть образ целого народа или расы, вставшей на сторону зла.

Э, нет. Негативный образ народа никоим образом не означает автоматически, что таковы для человека все, если человек не конченый нацист или расист. Что как раз запрещено и Церковью (ещё до Второй Мировой Войны), и человеческими законами (после).

Или ещё пример: греки и римляне всех остальных звали варварами: то есть не нормально говорящими людьми, а что-то там себе бормочащими на своих тарабарских языках народами.

На Вестроне-то орки говорили достаточно свободно. Опять не в кассу.

Какая уж у этих дикарей свобода воля или что там ещё? И потому будет правильно обращать их в рабов.

Греки признавали ценность философских взглядов, например, скифа Анахарсиса; например, было мнение, что это он изобрёл гончарный круг. Впрочем, Анахарсис именно пристрастился к греческой культуре и был за то убит соплеменниками.
Вы тут перепутали греков и римлян - греки не слишком мучались совестью брать в рабство или продавать и своих соплеменников. А так и спартанские илоты тоже были греками...

[tolen›]

То есть если Моргот по сути сделал только достаточно сложных биороботов (животных валар творить умели) и был достаточно умелым программистом, то орки всё равно разумны?
Наличие разума у Моргота особо сомнению не подвергается.

Вероятно, я не очень ясно излагаю свои мысли. Я как раз пытался показать существенную разницу между искусственным интелектом и разумом живого существа. "Развивающаяся программа" не способна мыслить в ощем понимании этого слова.

[Мёнин›]

Как раз "в общем смысле" - способна в достаточной степени, чтобы пройти тест Тьюринга на 95%. Правильный "бот" в сетевом общении уже во многом неотличим от человека, особенно для собеседника, который не знает/не задумывается о возможности наличии бота.
Это как раз "в узком смысле" некоторых высших особенностей человеческого разума за программой замечено не было, и, вероятно, никогда не будет "эмулировано".

[tolen›]

Мёнин

Читайте текст "Истари" из "Неоконченных сказаний". Там ясно сказано - зачем.

А вы не заметили, что по смыслу дискуссии важным обстоятельством является не то зачем на Восток ушли истари, а то добились ли они результата. И как раз об этом сведений нет.
А вообще-то я хотел обратить ваше внимание на один парадокс. Очевидно, что свобода морального выбора доступна только тем, кто наделён "огнём жизни", "божественным духом" или, попросту говоря, - душой. Однако чтобы осуществить право выбора нужно обладать разумом. Так вот и вопрос - насколько логично следующее утверждение: "Обладающий феа всегда разумен, но разумный не всегда имеет феа".

[Никита Игнатченко›]

Люди, ну вдумайтесь! Представьте, что вы прочитали только «Хоббита» и «Повелителя Колец». А «Сильмариллион» не вышел. Пришло бы вам в голову, что у орков нет разума?

Книги Толкина — это ведь ещё и художественные произведения. Эльфы отражают творческую сторону человека, орки — другие аспекты человека.

Уже тот факт, что оркам уделяется такое повышенное внимание в книгах должен наводить на мысль, что они разумные существа. Толкин — он же не Азимов.

Мёнин, Вы без конца твердите, что орки полностью злые существа, без исключений. Откуда такая уверенность? Если штаны Арагорна не упомянуты, значит их и не было?

[Мёнин›]

Что орки - злая раса - это авторский текст (не внутреннего авторства). "Сильмариллион" Вы не читали, это ладно. А вот в тексте "Монстры и критики" как раз очень много говорится о злых великанах, к которым во многом восходят орки. Рекомендую.
В том и дело, что из того, что орки воплощают некоторые аспекты - не следует, что среди воплощённых аспектов осталась разумность. Скорее наоборот - разумность при "делении пополам" досталась эльфам.
...в "Сильмариллионе" же, чтобы Вам было известно, утверждается только "эльфийская версия" происхождения орков.

Однако, теперь вдумайтесь Вы. Представьте, что вы видите идущее по небу Солнце, а ни про какого Коперника в жизни не слышали... Пришло бы вам в голову, что Земля вращается вокруг него?

[Никита Игнатченко›]

Вы путатете тёплое с мягким. «Повелитель Колец» — самостоятельное полноценное художественное произведение, а астрономия — наука.

[Никита Игнатченко›]

Кстати, не слишком ли Вы уверенно утверждаете, что я не читал «Сильмариллион»? Разве не с того, что в нём сказано, что «эльфийская» версия — мнение Мудрых, начался спор о том, есть ли у орков феар?

Вот Вы, Мёнин, говорите, что «эльфийская» версия из «Сильмариллиона» (орки — порабощённый и искажённый народ) — это лишь версия эльфов. Отлично. Я склонен доверять эльфам. Я думаю, что эльфы смогли разобраться в этом вопросе и понять, есть ли у орков феа и разум или нет.

А ещё «эльфийская» версия чаще всего встречается в текстах, а  «животная», с которой Вы носитетсь, встречается, в общем-то, один раз, да и то — в виде  «размышлений с пером в руках».

[Мёнин›]

Везде и всюду большинство людей видят Солнце, ходящее по небу, и лишь немногие на самом деле знают обоснования отрицать геоцентрические представления
Толкинистика - тоже область знаний. Это не Властелиноколецоведение!
(Утверждение о непрочитанности Сильма появилось из того, что Вы почему-то предложили не учитывать именно его, хотя его версия как раз явно в вашу пользу).

Эльфийская версия, а вернее, именно разумность орков, в текстах прямо или косвенно отрицается как раз чаще, чем утверждается. «Осанвэ-кэнта», «Атрабэт», «Монстры и критики»... плюс не "размышление" а вполне утверждение «изменить - орки не из эльфов».

А если  «Повелитель Колец» — самостоятельное полноценное художественное произведение, и в таком виде может быть рассмотрен независимо как от метафизики мира, в котором происходит, так и от законов жанра, в котором написан, то вопрос «разумны ли орки» лишён смысла: орки это персонажи фантастического произведения, поступающие исключительно так, как угодно автору, как и любые другие литературные персонажи. Равно как и штанов Арагорна в ВК нет.
Или же Вы считаете, что право рассуждать с позиций "Зелёного Солнца" (это, однако же, тоже текст Толкина, не являющийся непосредственно частью LotR) о штанах Арагорна и разумности орков есть у читателя, но автор его лишён?

[Galliss›]

А вот скажите, Мёнин, страх - он может быть присущ бездушным автоматам, слепо выполняющим волю своего предиктора? А ведь страх был присущ оркам. С поля боя они нередко бежали даже тогда, когда их предикторы были в силе. Примеры можно поискать. Но про битву, когда они бежали, а вастаки нет - тут упоминалось... Если бы они были автоматами, они должны были стоять до конца, атаковать, не зная страха, пока последний не погибнет. А если есть страх - значит это уже не зомби, а существо управляемое какими-то, как миниммум, природными инстинктами. Но нередко в истории с поля боя бежали и по разумным соображениям, а не только из-за животного страха.

[John›]

Джон, Вы проиллюстрировали пятикратным оффтопиком и продолжаете говорить, что он был в тему.

Ул.

У Толкина выбор в пользу зла, добровольно или принудительно _вполне могла_ сделать целая раса.
Могла. Раса неразумных, бездушных обезьян. Выше я писал обоснования. Раса разумных существ это может сделать только в детерминистическом мире - где свободы воли просто нет.

Я, как мне кажется, разобрался, в чём соль спора.
Я считаю, что в произведении/ях Толкина _вымышленные им_ орки могли быть какими угодно, и даже могло меняться их происхождение так, как это угодно автору. А Мёнин, считает, что нет, потому, что это Мёнину _не нравится_. Мне тоже не нравится, а что делать?

И к вопросу о детерминизме. В _описываемом мире Арды_ детерминизм может есть, а может нет. А вот в худжожественном произведении детерминизм есть, по определению. Детерминизм от Автора. То есть, невозможность для персонажей изменить хоть что-то против воли Автора.
Причём, даже если происхождение орков меняется автором, то для орков-персонажей это всё равно детерминизматическое (ул.) изменение.

Поймали нюанс?