Тема: Между теней

[marion›]

Но весь мир ужасен, если приглядеться.

Полагаю, что лет 20 назад большинство людей в России действительно были лучше. И в парках росли высоченные розы. Но как же вы живете, если в упор ничего прекрасного не видите?

Даже сами принципы искусства: разделение на форму и содержание, - заключают в себе мучительную двойственность

Приведите, пожалуйста, пример.

[hopeitwillendup›]

Приведите, пожалуйста, пример.

Привожу пожалуйста пример: «Чёрный квадрат» Малевича. Форма — спорная. Но картина была выставлена в импровизированном «красном углу избы», где по традиции должна стоять икона. Смысл ясен?

[marion›]

Здесь противоречие двух значений, а не формы и значения. Одна и та же форма - черный квадрат - может выразить оба значения. Одно из них - изначальная субстанция, существующая до миросотворения. Поэтому можно было поставить картину в красный угол.

[Lemminkainen›]

Да простой пример:большинство современных и даже классических романов, где все герои - лишь марионетки автора, а весь роман - лишь театр марионеток этого автора. Автора интересует не отношение героя к миру, а отношение мира к герою. Художественное изображение идеи возможно лишь там, где она становится по ту сторону утверждения или отрицания, но в то же время и не низводится до простого психического переживания, лишенного прямой значимости.Таких романов я давно не встречал.Единство сознания, подменяющее единство бытия, неизбежно превращается в единство одного сознания

[marion›]

Художественное изображение идеи возможно лишь там, где она становится по ту сторону утверждения или отрицания

Это как? Мне бы хоть один живой пример.

[Lemminkainen›]

В прозе - Достоевский, в поэзии - Блок("Снежная маска")

[marion›]

Вы хотите сказать, что Достоевский просто описывал/воссоздавал миропонимание персонажей, не делая из этого никаких выводов? И что такова основная современная логика общения (в стихотвоном варианте)?

[Lemminkainen›]

Выводов никаких он, естественно, не делал, иначе Достоевского никто бы не ставил особняком от других. В его романах существует единство второго порядка, где сосуществуют многие точки зрения на мир, даже взаимоисключающие. Поэтому принципы построения его произведений совершенно иные, как будто бы их написал не один автор, а сразу несколько. Но это, действительно, очень современно. Но так писать не всякий может, так же как не всякому дано записывать нотами полифонию

[Lemminkainen›]

Но давайте остановимся на Блоке, если речь о поэзии. Полифонии голосов и объемности картины этот одухотворенный поэт достигает вполне физическими приемами:стихи Блока необычайно насыщены лексическими повторами,множество лексических повторов в тексте стихотворения встречается в двух структурных типах - в одних случаях в стихотворении есть несколько рядов повторяющихся слов(такие повторы не концентрируются, но распределены по тексту, это подобно разным цветовым пятнам в картине, в своей совокупности образующим гармоничное сочетание);в других случаях многократно повторяется одно слово(такой повтор можно уподобить картине,в которой при разнообразии красок господствует в целом единый тон).

[marion›]

Понимаю: герои могут утверждать или отрицать, автор лишь их описывает. Верно, и у Блока (за счет разных лексических тем) и у Достоевского голоса самых разных мировоззрений или душевных состояний без разделения на правых и виноватых. Без присутствия оценки автора. Такие произведения тоже имеют право на жизнь. Особенно если стать психиатром и проникнуться точкой зрения психов. Но в реальной жизни понятие правды и добра совершенно естественны. А психов и воров боятся. Поэтому и в произведениях искусства ее трудно искоренить, да и незачем. Мне не близка сумятица стихов Блока и романов Достоевского. Вот у Толкиена побеждает добро. В "Сильмариллионе" говорится о симфонии, та же полифония. Она мне гораздо ближе.

[Lemminkainen›]

С Сильмариллионом все не так просто, если мы говорим об одном и том же. Помните, Мелькор ввел свою подтему и стал противоречить, но Творец не уничтожил музыку, он позволил непроявленному миру(музыке) стать миром форм, чтобы каждый узрел свое творение. Почему творец все-таки не уничтожает уродливые формы? В этом прявляется его высший дар, дар свободной воли. Точно так же в искусстве: у героев Достоевского и Блока свободной воли достаточно, поэтому нам просторно в их произведениях, чего не скажешь об остальных авторах, где каждое произведение - лишь продолжение внутреннего диалога автора. Но почему же у Достоевского и Блока такая мрачность, такой душевный хаос? Это очень серьезная проблема. Видимо, загадка кроется в том, что эти авторы, полностью абстрагируясь от своей точки зрения, описывают массовое сознание, а это в большинстве темные и мрачные слои человеческой психики. Таким образом, социальную пользу все-таки можно усмотреть в этом "хаосе":вскрывая эти мрачные глубины, они тем самым их просветляют, дают нам понять, что семя зла в нас самих, оно вшито туда изначально и очень крепко, и не так-то просто от него избавиться  

[marion›]

но Творец не уничтожил музыку, он позволил непроявленному миру(музыке) стать миром форм, чтобы каждый узрел свое творение

Верно, не уничтожил. А разве ему была нужна эта музыка? Она портила его творение.

семя зла в нас самих, оно вшито туда изначально и очень крепко, и не так-то просто от него избавиться 

Вы в себе сами разве чувствуете что-либо злое?

[Lemminkainen›]

Портила, но помните ключевой эпизод "Властелина колец", когда голлум дает ход событиям в нужном направлении, так же и с Мелькором. О чем это говорит? Видимо, наша всеобщая судьба - это сумма всех сознательных воль, и добрых, и злых, причем действует эта сумма транцендентально ее составляющим

[Lemminkainen›]

Зло изначально заложено в каждом, это ключевой момент религии

[Мёнин›]

нет, далеко не во всех религиях зло заложено в каждом.
Я бы и больше сказал, но раздел - стихотворчество.

[marion›]

Оффтопик злостнее некуда:

Зло изначально заложено в каждом, это ключевой момент религии

Даже будь это и так, ключевой момент религии - в преодолении зла.
А действительно, это не так, само появление христианства как раз знаменовало исправление греховной природы человека.

наша всеобщая судьба - это сумма всех сознательных воль, и добрых, и злых

Судьба была бы гораздо лучше без всяких паршивых личностей.
А вообще, на самом деле, если обсуждать тему дальше, то надо открывать ее как отдельную.

[Lemminkainen›]

Чтобы тема не ушла, можно повернуть в сторону влияния проиведений искусства. Есть же такие, которые пробуждают в душе именно темные или именно светлые импульсы. Мне кажется, в данном случае имеет место следующее: мы проходим через ад, чтобы выйти оттуда очищенными. Так что нагромождение мрачных образов в данном стихотворении выглядит обоснованным

[marion›]

Нагромождение образов обоснованно, да мне не нравится идея о том, что нужно погружаться в мрак, чтобы выйти оттуда очищенным.

[Lemminkainen›]

Наша жизнь - это итак мрак, специально в него погружаться не нужно. Главное для поэта, чтобы образы-символы достигли обобщенного звучания, чтобы за личинами мрака проглядывал свет

[marion›]

Очарованный лирикой граффер
Перенёс на забор пульс весны.
Но я вижу лишь ряд фотографий
Неизвестной и жуткой страны.

Это совсем не отражение реальной мрачности, это ее накручивание. Лирический герой весь ад сам выдумал. Ни в каком Освенциме он не жил. У него даже зуб не болит.