Тема: Между теней

[Lemminkainen›]

Ну, конечно, обыватель видит только то, что на поверхности:нет войны, нет голода - ну, и все хорошо. Но помимо обыденной реальности есть другая реальность, и увидев ее, лирический герой понимает, что внешняя идиллия природы на самом деле не такая уж идиллия, она пронизана не только прекрасными закономерностями, но и дьявольскими, в ней царят принципы взаимопожирания, и, как бы не строил казуистические построения любитель теории того, что все во вселенной гармонично, он не сможет закрыть эти бреши, где просвечивают демонические начала мироустройства

[marion›]

То, что кошка ловит мышей, а люди - рыбу, - закон существования живой материи. Что же в этом дьявольского? Дьявольское, это когда берут то, что не полагается. Так только люди делают. А все эти смятения по поводу "неизвестных и жутких стран" - это просто надуманный бред.

[Lemminkainen›]

Ну и творчество тогда - надуманный бред. Ловите свою рыбу, живите и размножайтесь, жизнь и так - вкусная штука, зачем еще плодить "вкусные" стихи. "Закон существования" - это что-то из биологии, звучит впечатляюще. Однако наука нашего времени - еще не предел развития науки, а творчество, я думаю, может предсказать существование неизвестных стран, куда научное познание еще не проникало

[marion›]

Вам лучше глубоко вздохнуть и осмотреться. У людей в жизни ничего нет, кроме предметов окружающего, и в них их самая великая радость. У вас такой огромный мир вокруг. Дело совсем не во вкусовых ощущениях и даже не только в зрительных. Вобще-то еще есть логика. Ступайте в летчики или физики, если вам не нравится биология. Ну хотите - будьте поэтом - воображаемые миры ничем не менее прекрасны, чем реальный. Но только не морочьте ни себе, ни другим голову, что человечское сознание разрывают некие дьявольские силы. Вот это бред.

[Lemminkainen›]

Единственное, что меня смущает, это когда люди, претендующие на научность высказываний, на самом деле ведомы эмоциями. Ну, откуда вы знаете, бред это или не бред, ведь если этого нельзя доказать, то и опровергнуть (научно) тоже. Стих, понятно, вам не нравится, он не вкусный. Но ведь навязываете свою точку зрения на мир как единственно правильную вы, а не автор стиха. Последний потрясен загадочностью нашего мира, он ставит вопросы, а не дает на них однозначного ответа. То, что научная картина мира не ясна сейчас, скажет вам любой ученый. Отсылаю вас к Бехтеревой и ее мнению о "темных силах" мозга. И впредь ответы прошу обосновывать, иначе никакой дискуссии не получится. С чего вы взяли, что бред? Кроме юношестских максималистских эмоций пока ничего не увидел.

[Мёнин›]

Ну, откуда вы знаете, бред это или не бред, ведь если этого нельзя доказать, то и опровергнуть (научно) тоже.

Вот это, например, бред.

Кроме юношестских максималистских эмоций пока ничего не увидел.

Вот именно на этом уровне и находится стих. Как технически, так и по сумбурности содержания. Вот он и невкусный.

[Lemminkainen›]

Технически:прошу обосновать. Вообще, на серьезных форумах принято обосновывать свои высказывания

[Мёнин›]

См. рис. 1 начало темы. Вы ничего не ответили на техническую критику.
Только на нетехническую и не по делу.

Даже не поняли, какая тема не раскрыта, но то была вообще шутка.

[marion›]

Ну, откуда вы знаете, бред это или не бред, ведь если этого нельзя доказать, то и опровергнуть (научно) тоже.

Это опровергается совсем не эмоциями, а элементарными ЭМПИРИЧЕСКИМИ данными. Помимо этого существует здравый смысл, согласно которому мозг не обременяет себя размышлениями на потусторонние темы, где ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Что у вас со всем этим, я ума не приложу. Бехтерева изучала активность мозга (физиологическую) и процессы речепостроения у больных и здоровых людей. Не нашла ее работ, но судя по общим данным, она вряд ли могла утверждать что-либо подобное вашему.

[Lemminkainen›]

Эмпирические данные, на которые наука не может дать ответ, имеются в изобилии. Мозг не обременяет, но подсознание, которое включается при творчестве, обременяет. У вас есть какие-то творческие концепции, которые противоречат концепции автора?
Техническая критика... Не раскрыта тема? Тема: коллективное бессознательное - жуткий лабиринт, из которого выхода герой не находит

[Мёнин›]

Повторяю во второй раз, что про тему текст и вовсе зачёркнут

Вы прочитайте сообщение целиком, а. Ну или предложение хотя бы то, на которое пытаетесь перевести.

[Lemminkainen›]

Трехстопный анапест с чередованием женского и мужского окончаний(где ломается?)
Ваши тринадцатилетние стихи составлены из сплошных отглагольных рифм, что высмеяно еще Пушкиным("Домик в Коломне")

[Мёнин›]

Учимся считать.
Анапестом это является далеко не везде, наоборот, постоянно и нерегулярно ломается. Ломается - везде, начиная с первой строки (раз-два-ТРИ/раз-два-ТРИ/раз-ДВА-три) - это используется и потом, то есть можно было бы списать на оригинальный стиль, если бы рифмовались строки с одинаковой мерностью, и не строчки вроде "Каждый вечер всадники-тени", где вообще (РАЗ-два/РАЗ-два/РАЗ-два/раз-два/РАЗ-два) - вот что посреди трёхстопного недоанапеста делает пятистопный хорей?

Мои стихи, которые лежат на этом форуме, критикуйте в их темах, а то, что я имел в виду, было написано пеоном, но вы этого не увидите. Оно того не стоит.

В "Домике" же "в Коломне" Пушкин смеётся в первую очередь над собой - поскольку "Евгений Онегин" написан тем самым четырёхстопным ямбом и с отглагольной рифмы начинается: "Не мысля гордый свет забавить...", да и в последующих строфах редко избегая их в ещё более грубой форме (забавлять-поправлять) etc.

В обсуждаемом же стихе рифмы, конечно, не глагольные, зато однокоренные (косят-откосов, беспрерывно-вырвать), а местами - вовсе не рифмы (усилил-линий, жизнь-одержим) - ну недостаточно для этого совпадения одной ударной гласной.

[marion›]

Мозг не обременяет, но подсознание, которое включается при творчестве, обременяет.

1) приведите фразу, которая доказывает, что подсознание существует
2) буде оно даже есть, Фрейд писал, что его побеждть нужно, а не смаковать с упоением

У вас есть какие-то творческие концепции, которые противоречат концепции автора?

А зачем вам вообще нужны какие-то концепции в искусстве?

[marion›]

Я тут на одну ссылку наткнулась, как раз для вас.

http://lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/ershov2.txt

[Lemminkainen›]

Вы отрицаете концепции в искусстве, но сами ими так и сыплете, - как раз доказательство существования подсознания. Подсознание - это самые древние, архаические слои психики, но они же и самые устойчивые. Творчество опирается на интуицию, поэтому я не полагаюсь сильно на какие-то концепции. Задача поэта или писателя - нарисовать объемную картину, окно в некий мир, а не думать, морален или аморален изображаемый им предмет
Технические замечания Менина я принимаю, однако все это в отрыве от образной системы(обоснованы ли перебои ритма?). Взять выдающийся пример:"Снежная Маска" Блока, - шедевр, однако в отрыве от образной системы можно придраться и к ритму, и к рифмам

[Мёнин›]

Имеющиеся перебои ритма не оправданы какой-либо дополнительной экспрессией и не связаны со смысловой нагрузкой. Стих становится плохо читаемым.

Вот и хотя бы почти наугад взятый стих из "Снежной маски" Блока. Чистый хорей, хотя в паре мест и нарушается стопность.

Задача поэта или писателя - нарисовать объемную картину, окно в некий мир, а не думать, морален или аморален изображаемый им предмет.

Если Вы заявляете таким образом, что главное в задаче - техническая часть, то есть исполнение объёма - то техническая сторона становится особенно важной. Если окно грязное и не открывается, даже очень интересный мир за окном не спасает.

Ну и содержание играет свою роль - отвратительная картина может быть замечательно описана, но такое произведение никому и не понравится.

Чёрный Квадрат же интересен тем хотя бы, что он не является квадратом.

[marion›]

Вы отрицаете концепции в искусстве, но сами ими так и сыплете, - как раз доказательство существования подсознания.

В смысле, просто описание - это концепция? Это просто реакция на наличие бреда, причем сознательная, а не подсознательная. А стихи ради концепций не пишутся.

задача поэта или писателя - нарисовать объемную картину, окно в некий мир, а не думать, морален или аморален изображаемый им предмет

Это так учебники учат. Они подозревают, что где-то есть масса ненормальных, которым нравится размышлять о морали. И ненормальных, которым будет все равно, если в Неком мире на аморальное будет всем плевать. И поэтому им не просто хочется, а у них ЗАДАЧА.

[Lemminkainen›]

Просто я увидел в ваших пассажах определенную концепцию или, по крайней мере, взгляд на то, каким должен быть стих, то есть непременно антропоцентричным и скрывающим от глаз читателя неприятные истины о нем самом. Мнение о роковой двойственности, заложенной в человеке, возникло у меня от эмпирического опыта, а не от чтения учебников. В каждом из нас одновременно действуют две воли, причем иногда они взаимоисключающи. Наличие бреда надо обосновать, это очень серьезное обвинение.
Конечно, картина написана далеко не Репиным, есть серьезные недостатки. Но ведь главный недостаток - то, что стих сшит практически из трех - не бросился в глаза никому. Был замысел соединить три тематически родственных стиха, но это не совсем удалось. Главная техническая задача - иллюзия большого промежутка времени - не удалась. А насчет размера - всегда можно списать на обычный дольник

[Мёнин›]

Но ведь главный недостаток - то, что стих сшит практически из трех - не бросился в глаза никому.

Я заметил, что содержание совершенно бессвязно. Но Вы-то настаивали на трёх страницах в наличии там офигенно богатого внутреннего смысла!

А насчет размера - всегда можно списать на обычный дольник

Появление хорея даже на это списать нельзя - там другое число ударений. Более того, дольник как раз свободен от размерности, а тут размер пытается соблюдаться, но в ряде мест проседает и теряется. Это именно заявленная, но нарушенная форма, отсюда "спотыкач".
Опять же дольник обязан быть рифмованным, а тут рифмы в паре мест покосились. Дальше только верлибр.