Тема: Абсолютный воин

[Gaidukk›]

У меня такой вопрос. Есть ли в Арде человек, который может с одного раза одолеть кого угодно (Тома Бомбадила, Саурона, любых валар и т.д) и навсегда, а также мог бы за минуты уничтожить вообще всю планету со всеми мирами и реальностями или нереальностями?

[Ричард Нунан›]

Нет. Такое не по силам даже Эру, вероятнее всего.

[Мёнин›]

Вот именно Эру, творцу мира - по силам. Вернее будет сказать, что он не станет этого делать.

Кроме того, считается, что Валар вместе, сражаясь с Морготом, способны были уничтожить всё живое в самой Арде. Но они определённо не способны уничтожать фэар (души), и их деятельность не относится ко "всем реальностям и нереальностям".

[Gaidukk›]

А эти, как их... Ну те, кого Гэндальф видел, когда за Балрогом гонялся. В книге написано типа, что они старше его. Они на что способны?

[Мёнин›]

Ээээ... может быть... на то, чтобы сидеть на дне пропасти в Мории и гневно шипеть на пробегающих Гэндальфов и Балрогов?
Ну, если серьёзно, конечно, в начале Первой Эпохи благодаря действиям Моргота в Арде поселилось некоторое число разнообразных чудовищ; происхождение их не вполне ясно, но кого-то вывел сам Моргот, кто-то был потомком Унголианты. Сама Унголианта (вот её происхождение как раз и неясно), одна из самых страшных существ за историю Арды, была сравнима по силе с Морготом, и могла быть без труда побеждена группой балрогов. Ни о каком "могли уничтожить мир за минуты" в отношении как этих чудовищ, так и балрогов, речи не идёт.
На каких-то чудовищ охотился ещё Оромэ, большая часть им подобных должна была быть уничтожена в Войне Гнева, кроме тех, кто попрятался, вот как в Морию же.

[Gaidukk›]

А Моргот - это тот самый, кто украл сильмариллы? Он сильнее Саурона с Гэндальфом Белым?

От модератора: Настоятельно рекомендую прочитать правила этого раздела. Ваши сообщения правятся на их основе.

[Мёнин›]

Моргот упоминается даже во "Властелине Колец" (книге). Говорится, что когда-то Саурон был у него "всего лишь тюремщиком". Моргот является причиной вообще всякого искажения Арды, Саурон всего лишь его ученик - ну, допустим, первый и самый сильный (в чём-то догнавшем своего учителя) из них.
Гэндальф же всегда был слабее Саурона, в тексте "Истари" говорится, что Олорин (будущий Гэндальф) даже немного боялся отправляться в Средиземье.

Моргот, являясь самым сильным из Валар "в общем зачёте", тем не менее не был "абсолютным воином" физически: его победил лично вала Тулкас; сам же Тулкас не смог догнать Унголианту из-за её тьмы; Унголианта в свою очередь не могла даже пересечь Завесу Мелиан - а Мелиан являлась одной из многих майа Йаванны. Таким образом, задача "одолеть кого угодно" в общем виде нерешаема никем.

И только Эру, как Творец Арды, может и сотворить её, и уничтожить, и Нуменор утопить, и Берена воскресить, и что угодно ещё. Он всё же, повторюсь, очень многого делать не станет.

[Gaidukk›]

Да, интересно получается. Значит будем считать, что уничтожить Арду может только её (или его) создатель. Спасибо за помощь!

[Мёнин›]

А вот уничтожить мир было возможно. Я же говорил выше: Валар и Моргот вполне могли бы в войне уничтожить всё. В первой Войне Сил как минимум двигались горы, после Войны Гнева затонула значительная часть Белерианда - то есть вообще значительная часть тех мест, где война проходила. Можно считать, что, вмешайся Валар лично в уничтожение Моргота после уничтожения Дерев и кражи Сильмарилей (Война Гнева - это война эльфийского войска под предводительством одного из сильнейших майар, Эонвэ) - то от Арды мало бы что осталось.

Аналогично, есть информация, правда, очень скупая, что в конце мира будет Дагор Дагоррат - Битва Битв, после которой Арда всё-таки перестанет быть. Но как Моргот был неоднократно побеждён в Первую Эпоху, так он должен был пасть и там - известно, что против него будут сражаться тот же Эонвэ и ещё человек(!) Турин. Об участии в этой битве Эру ничего не говорится. Он, правда, должен будет ещё дать начало новому миру, Арде Исцелённой, но точнее уже не известно совсем ничего.

[Ричард Нунан›]

Вот именно Эру, творцу мира - по силам. Вернее будет сказать, что он не станет этого делать.

По силам ли Эру уничтожить всё, включая Эа, Ничто, Неугасимое Пламя и, в конце концов, себя самого?

[Мёнин›]

Эа - да. Уничтожить проще, чем создать, вообще говоря.
Себя - в христианских воззрениях считается, что нет.
Неугасимое Пламя, если это проявление его самого - нет, если творение - да.
"Уничтожить ничто" - оксюморон; ответ зависит от того, как вообще понимать что это за Ничто, точнее, что значит сама эта фраза.

[Ричард Нунан›]

"Уничтожить ничто" - оксюморон; ответ зависит от того, как вообще понимать что это за Ничто, точнее, что значит сама эта фраза.

He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness.

Он [Мелькор] часто скитался в одиночестве по пустым пространствам в поисках Неугасимого Огня, ибо горело в нем желание привнести в Бытие свои собственные творения и казалось ему, что Илуватар обошел вниманием Пустоту (Ничто). И пустота этого Ничто лишь разжигала в нем нетерпение.

("Сильмариллион")

[Мёнин›]

Therefore I say: Eä! Let these things Be! And I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shafl Be

Потому говорю я [Эру]: Эа! Пусть все это Будет! И я вкладываю в Ничто Негасимый Пламень, и он станет сердцем Мира, Что Будет

"Айнулиндалэ" же.

Вообще, считать Ничто, или Тьму Внешнюю, независящей от Эру силой, возможно, большей его - это позиция ЧКА.

Повторюсь, тут проблема даже не в том, что есть Ничто, а в том, что значит "уничтожить ничто". Это уже такая очень философия.
Сделать в нём Нечто? Это Эру сделал.

[Алмиэон›]

"То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром. То, что духи, наделенные свободной волей, неуничтожимы даже силой их Создателя, тоже неизбежная деталь, если верить в их существование или вводить их в художественный вымысел". (с) Письмо 211

[Juliana›]

У меня такое впечатление, что на этот вопрос надо отвечать так же, как на вопрос о дате Дагор Дагоррат...

[Ричард Нунан›]

От модератора: Удален оффтоп.

[Gaidukk›]

О, вот ещё что вспомнил. Назгулы во главе с Королём-чародеем если накинуться всей массой на Гэндальфа Белого, смогут его если не убить, то хотя бы уничтожить телесную оболочку?

[Мёнин›]

Сам Гэндальф предполагал, что пророчество о гибели Короля-Чародея верное, и уже поэтому не стремился к настоящему бою с ним. Серым он бежал от части назгулов, стараясь отвести их от Фродо, очевидно не имея возможности с ними что-то сделать. Так что, скорее всего, тело убить - могут вполне.

[Gaidukk›]

Какой-то Гэндальф получается слабый  . Я - то думал он сильнее всех в Средиземье (кроме Саурона и пары эльфийскмх владык), а оказывается нет...

[Мёнин›]

Назгулы несут в себе некоторую часть силы Саурона. Гэндальф Белый был сравним по прямым силам с Ангмарцем, но всё же именно "сравним". Серым он определённо проигрывал Саруману.
Прочитайте внимательно текст об Истари - их основная цель - не вооруженное вмешательство, а советы и помощь людям, эльфам и гномам (ну и хоббитам в числе прочих людей тоже). Гэндальф эту задачу и выполнял на все сто, в отличие от всех прочих магов...

[Gaidukk›]

А из каких-то высших сил, посланных в Средиземье, у кого-нибудь есть функция вооружённого вмешательства? А насчёт советов... Гэндальф Бильбо такое насоветовал, что тот пошёл в пасть к дракону, так что не все советы Гэндальфа хороши.

[Мёнин›]

Гэндальф в этот момент там даже близко не присутствовал, а совет это был не Бильбо, а Торину - и только благодаря разведке Бильбо смогли убить Смауга, и только благодаря всей этой истории нашлось Кольцо. Так что тут Гэндальф оказался прав ещё больше чем на сто. Хотя когда история только начиналась, он и сам весьма приблизительно представлял, почему и насколько Торину или кому-то ещё нужен был Бильбо.

Сражался, например, Глорфиндэль, эльф, который встретил Фродо перед Ривенделлом (его в фильме заменили на лишнюю сцену с Арвен), вероятно, приплывший вместе с Истари. Но в целом Валар уже давно отказались прямо, силой, вмешиваться в действия Эрухини - просто для того, чтобы не заставлять их что-то делать; а последнее вооружённое вмешательство Валинора (причём без единого Валы в войске) и так привело к затоплению Белерианда.

[Мелько›]

Эру может уничтожить все, даже Айнур.
Вот другой вопрос, могут ли Валар уничтожать друг друга?
Если же рассматривать Средиземье, то его один лишь Моргот легко на куски развалит. Но не станет, поскольку ему нужны крепости и армии, чтобы победить Валар

[Мёнин›]

Вообще-то Мелькора вполне бы устроило полное разрушение Арды, к нему он согласно тексту "Мелькор-Моргот" и стремился. Не удалось.

Но вообще убить фэа ничто в Арде не может. Даже валар. Это аксиома.

[Juliana›]

Валар друг друга уничтожить не могут, даже для того, чтобы выбросить Моргота за пределы Арды, пришлось прибегать к помощи Эру.

[Мелько›]

Моргот, нагло ухмыляясь, лежит и пьет коктейль, пока валар пытаются его выкинуть из Арды, а Манве звонит Илуватару.
Уничтожать Арду он не хотел по Квенте Сильмариллион. Цитирую" и воспылал он(Мелькор) страстью к Арде, и захотел обладать ею."
Если валар могли передвигать горы, то смысл строить Ангбанд? Не поможет ведь.

[Мёнин›]

Так Утумно глубокая, и Ангбанд тоже немаленький.
Прочитайте что сказано как об уничтожении Утумно (Война Стихий), так и об Ангбанде (Война Гнева); в первый раз "Континенты изменили очертания", вероятно, в большей степени, чем можно представить в средиземских масштабах, во второй раз — затонул Белерианд. Хотя там даже не было ни одного валы!
Собственно, первую войну спешили провести, пока не проснулись эльфы — как раз чтобы никого не убить, а Войну Гнева откладывали также до момента, когда в Белерианде живых эльфов уже почти не осталось.
Примерно из тех же соображений валар не могли уничтожить Ангбанд сразу после разрушения Дерев.
Таким образом, чем больше Моргот всего понастроил, тем больше он сделал гадостей всему живому. Чего и хотел.

Моргот, нагло ухмыляясь, лежит и пьет коктейль

Ну, к концу Первой Эпохи он примерно так и сидел.

[Мелько›]

Так Утумно глубокая, и Ангбанд тоже немаленький.

Хотя, оркам где то жить надо. Кстати, внушительнее, когда огромная цитадель в горах стоит, да еще над ней и трехглавый пик./

Хотя там даже не было ни одного валы!

Где? В войне стихий только то валар и были. В войне Гнева-хм.
А кто, кроме валар, может еще континенты двигать? Майар хиловаты.

Собственно, первую войну спешили провести, пока не проснулись эльфы — как раз чтобы никого не убить, а Войну Гнева откладывали также до момента, когда в Белерианде живых эльфов уже почти не осталось.

Так это очевидно и сказано прямым текстом.

Моргот пролил коктейль. Рассердился. Кинул стакан в Улмо. Белерианд затонул.

[Мёнин›]

Где? В войне стихий только то валар и были. В войне Гнева-хм.

Да, я говорил о второй.

Да и в первой вряд ли майар не участвовали

А кто, кроме валар, может еще континенты двигать? Майар хиловаты.

Для движения-то нужны какие-то действия валар, но поводом к этому могут оказаться и действия майар и/или эрухини (Война Гнева или атака Валинора нуменорцами)

Так это очевидно и сказано прямым текстом.

Так я и напоминаю о нём. Это очевидная причина для невмешательства или просто осторожности валар, а Ангбанд был заново обустроен уже после Пробуждения.

[Juliana›]

Моргот, нагло ухмыляясь, лежит и пьет коктейль, пока валар пытаются его выкинуть из Арды, а Манве звонит Илуватару.

Думаю, достать коктейль в Мандосе достаточно затруднительно...