Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Какие войны нас ждут в 2010 году?  (Прочитано 22990 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Николай Стариков анализирует последние (и не очень) события, предсказывая одну из четырёх войн:

Иран - Израиль
Турция - Израиль
Турция - Иран
Иран - Ирак

http://nstarikov.ru/blog/5596
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И за нынешний Ирак, и тем более за Израиль явно впишутся миротворять американцы. Даже если Обама не продолжает агрессивную экспансию, совсем оставить он это дело так не сможет (да и не заканчиваются Штаты на Обаме). Хотя вообще то, что Иран куда-то полезет, действительно возможно едва ли не в любой момент...
« Последнее редактирование: 02/06/2010, 18:04:26 от Мёнин »

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Кореи?
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну за Кореи Стариков написал, что там войны скорее всего не допустит Китай.
Немає сенсу.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Тьфу-тьфу, чтоб никакие не ждали.

Что касается приведенной ссылки - я вспомнил "Золотого теленка":

Цитировать
- Знатоки! Убивать надо таких знатоков! "Студебеккера" ему подавай!


Если что-то и "рванет", то скорей всего, из района "малоожидаемого". Вроде Грузии-08.


По Кореям:
http://top.rbc.ru/politics/29/05/2010/413681.shtml

Опять ничем не закончится, скорей всего. Может, там что-то сверхъестественно новое, но лично я близко не могу понять, зачем бы Штатам _война_ в Корее. У Обамы и так довольно проблем, потому что он и не решил до конца существующие конфликты с американским участием, и войска не вывел. Учитывая, с какими лозунгами он баллотировался в президенты, какие до сих пор есть внутренние проблемы с промышленностью и прожорливыми банками, а в особенности - сейчас с этой дырой в дне Мексиканского залива...

Полноте. Там и так рейтинги летят вниз, еще только очередной войны не хватало. Затраты-то через Конгресс проводить, с шумом.

А если целью предполагаемой по "ссылке" провокации была не война, то что? Ужесточение санкций? Да это совершенно вторичное явление, все равно понятно, что это китайское правительство жителей КНДР кормит частным образом. Это жалкий паллиатив - санкции, который ни к чему не приводит.

По сути, думаю, закончить историю КНДР мешает не китайская поддержка (хотя такую цепную собачку, конечно, очень удобно подкармливать и быть при этом как бы ни при чем...), а расположение Сеула в прямой видимости от границы, фактически.

Турция самостоятельной военной державой на сей момент, по моему скромному мнению, не является. За каким лешим ей воевать с Израилем? Из-за этой довольно глупой провокации, в которую оказался случайно замешан турецкий флаг? Миль пардон, но пока меня не переубедили, я в данной ситуации занимаю совершенно произраильскую позицию. Оговорюсь только, что подготовка десанта, видимо, давала организационные сбои: у спецназа не должно возникать необходимости стрелять на поражение, если не было взрывчатки или огнестрела. Но тем не менее, это чисто технические моменты, остальное пышет очевидным провокационным духом.

Войну с Ираком я вообще не оговариваю. Курды - курдами... проникновение через границу - проникновением... зачем война-то? Извините, но смахивает на бред, хотя я это слово не слишком люблю.

Ирак ни с кем сам воевать не может совершенно очевидно. Там только бы в существующих рамках все удержалось, не особенно сильно взрываясь.

Израилю война _не_ нужна, потому что у него-то, в отличие от соседей, экономически все в порядке и громкие лозунги не в чести. Ну победит он еще раз в какой-нибудь ближневосточной войне... это ж бешеные траты и большой напряг. Даже последняя ливанская история отразилась не лучшим образом на его положении. К чему бы...

Иран действительно непредсказуем. Но там основной инструмент - совершенно однозначно шантаж, а не какие-то реальные действия. Потому что если там перегнут палку, то в какой-то момент могут отхватить по голове. Не думаю, чтобы они сейчас рвались к этому.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тоже не думаю, что будут хоть какие-то новые крупные войны. Грузия - это, конечно, тот еще сюрприз был. Но перечисленные варианты - это навряд ли. Зачем воевать, когда можно задавить санкциями. А с той стороны - зачем воевать, если твоя власть в результате падет?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А Иран сильно давят санкциями? Это скорее взаимный шантаж.
Ну и автор объясняет возможную войну тем, что США необходимо укрепить свой доллар. Я не экономист, не знаю насколько он прав.
Немає сенсу.

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Этот год скорее всего тихим будет. Ведь кризис, главные провокаторы и дирижёры конфликтов по-видимому готовят что-то более серьёзное. В следующем году, поближе к нам или китайцам - в Средней Азии, Синцзяне что-либо вероятно.
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
http://news.rambler.ru/6939361/
Вот так, товарищи. Как вы считаете, насколько обоснованы подозрения старичка Фиделя?

Насчет Ирана я очень даже сомневаюсь, а вот КНДР могут и устроить светопреставление. Имхо.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Иран как раз временами активно поддерживает террористов, и сомневаться в том, что он ответит по полной, не приходится. У КНДР, правда, действительно есть ядерные заряды, хотя и не слишком хорошо с ракетоносителями.
С другой - а насколько обоснованы подозрения Фиделя, что США вообще туда полезут сами?
Самого же Фиделя так и не стали свергать, например, при всём давлении.
Иран всё-таки больше Ирака, где США и так потеряли слишком много (по их меркам).

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
http://news.rambler.ru/6939361/
Вот так, товарищи. Как вы считаете, насколько обоснованы подозрения старичка Фиделя?

Насчет Ирана я очень даже сомневаюсь, а вот КНДР могут и устроить светопреставление. Имхо.

Марк, я думаю, что подозрения старичка Фиделя в вопросах, которые напрямую его никак не касаются, оправданы в малой степени. Он даже буйно дружит с Венесуэлой-Боливией, а не с КНДР или Ираном, тут степень его осведомленности и заинтересованности была бы куда более понятна. Я думаю, что Фидель просто решил на всякий случай продемонстрировать миру, что он очень даже еще живой и даже о чем-то величаво вещает. =)

*собственно, определенное уважение Фидель может вызывать, но в общем-то его время - это годы до 76-ого, скажем, дальше Фидель как фигура международной политики фактически сходит со сцены.

Что касается Ирана, то, как уже заметил Мёнин, это огромная страна с отнюдь не самыми благоприятными для ведения боевых действий ландшафтами и кучей местных "особенностей".  Если от Ирана не будет исходить действительно большой опасности, никто просто так туда не полезет - даже чисто экономически огромные убытки.

А фокус с КНДР - я говорю, даже не китайская поддержка прежде всего, а многомиллионный Сеул в менее чем 30 км от границы, кажется. Там никаких ракет не надо, там артиллерия спокойно будет доставать в результате. Ну если бы хотели навешать им по ушам, то воспользовались бы этим происшествием с "Чхонаном". Видно, не настолько хотят. Дивидендов, кроме устранения военной опасности, из КНДР никаких выжать невозможно: ископаемых нет, земли толком тоже нет, есть чуть за 20 миллионов страшно голодных, безграмотных и узомбированных правительством северокорейцев... и все. Ну а прямая военная опасность - только той же Южной Корее, даже до Японии товарищам Кимам уже толком не достать. Так, эпизодически пару болванок закинуть.

Вот была бы КНДР в Африке, тут бы они развернулись со своими играми в войнушку. А тут воевать не с кем, увы и ах. Впрочем, это уже такие сослагательные наклонения, что их не стоит обсуждать. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Самого же Фиделя так и не стали свергать, например, при всём давлении.
Стали (Плайя-Хирон), но вот накося-выкуси, не по зубам оказалось.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, не будь СССР и начнись вторжение основными силами США - вряд ли было бы так уж не по зубам, но по сути да, выходит, что не потянули. Хотя сил-то у Кубы было - 20 самолётов (на самом деле, потери Кубы вышли заметно выше, чем у атакующих - так что американские войска начисто разгромили бы Кубу; вероятно, это и не cтали делать от возможной международной реакции).

Но да, идею на Иран пойти войной, пока тот не нападает открыто сам, тоже мало кто поддержит.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Спасибо, Балин, за столь глобальное разъяснение :)
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Все-таки Корея, если учесть настроение жителей Северной ее половины. Судя по разговорам, полное пренебрежение к правительству, хотя и страх, а все это вместе - гремучая смесь. Что-то внутреннее, скорее всего. Слышали про скамейку великого вождя под стеклом? Вот стекло-то и полетит первое

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Очень опасна сейчас Индонезия. И Индия тоже.
Бедная Австралия!

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Новая инфа - стоит приглядеться к одной крупной центральноазиатской республике с пожизненным президентом ННН (инициалы подлинные).
Там очень плотно на него всё замкнуто, а дедушка ни разу не молодой.
Если гигнется, или скорее дуба врежет - мужчина крупный - то может быть Киргизия-2.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Это все региональные конфликты. А возможны ли глобальные столкновения? Думаю, в принципе невозможны, по крайней мере в ближайшие 200 лет, пока облик мира тотально не изменится

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
А в 1939-1945 годах это что было?
Да, нынешний экономический лидер - США (интересно, какой валовой продукт у ЕС?) - но это не навсегда. Китай уже официально обогнал по валовому продукту Японию (хотя фактически и так значительная часть дохода Японии обеспечивалась производством в Китае), и когда он перегонит Штаты, как минимум нам на Дальнем Востоке ещё придётся побеспокоиться.
Это 40 лет назад СССР мог показать на Даманском фигу, а 19 лет назад его Китаю уже отдали.

То есть в ближайшие пару лет вряд ли что "громыхнёт" так чтобы очень, но как будет выглядеть лет через 10-20 та же Африка - кто их знает, этих негров...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
И ещё - Турция. Там идёт реальное противостояние режима Эрдогана с армией. Сотни людей арестованы. Некоторые высокопоставленные военные отказались подчиниться и живут на территории преданных им частей. Война не война, а вот конфликт вполне возможен. Плюс к этому - ополчение, которое набрали на границе с курдами из замиренных племён, похоже, не вполне однозначно понимает вектор направления розданного ему оружия.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А что Турция? У них пока что внутренний конфликт. Разве что каким-то боком Иран приплетут (из заявленного в первом посте).
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, вообще Турция при определённом стечении обстоятельств может поссориться с кем попало. При неопределённом - для этого тоже нужны время и повод.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Конфликт в Турции внутренний, но причины его, так сказать, внутренне-внешние.
1. В борьбе за контроль над армией, традиционной защитницей светских ценностей и заветов Кемаля, Эрдоган опирается на единственную близкую по уровню силу - исламистов.
Кемалисты обвиняют Эрдогана в том, что, получив контроль над генералитетом, он втянет Турцию в военные авантюры с Ираком, Ираном, Сирией или с арабским миром, под руководством США.
Вероятность конфликта с Израилем в Турции рассматривают как ничтожную.
Традиционно доброжелательное отношение к евреям насчитывает в Турции более 500 лет - с того времени, как испанские евреи бежали от преследований в Османскую империю.
2. Курдистан.
Процессы активизации военной агрессии курдов, запущенные падением режима Хуссейна, сейчас снизили напряженность.Но пожар не потушен. Америка то снабжает курдов спутниковой информацией и оружием с деньгами, в целях давления на Турцию, на чём её неоднократно турки ловили, то начинает прессовать курдов, как подачку Эрдогану, чтобы развязать ему руки в борьбе с генералитетом.

Так что военно-политическая (да и экономическая) ситуация в Турции весьма сложная и способна привести к втягиванию страны в один из региональных конфликтов, который был бы сейчас выгоден и армии и, как это ни парадоксально, Эрдогану.

Оффлайн Galliss

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Армия в Турции, похоже, сдаёт-таки позиции. Могла бы взбунтоваться, уже давно бы взбунтовалась. Значит, не может. Исламисты в Турции - весьма мудрые ребята. Во-первых, в отличие от кемалистов - они не узкие националисты. Они сразу попытались наладить диалог и с курдами, и с армянами, и с арабами, и с Ираном, и с греками. Более того, министр иностранных дел Давутоглу уже не раз высказывался за возрождение традиций османизма, а османизм был в хорошем смысле интернациональной идеологией большой империи. Во-вторых, они тонко избавили турецкое общество от пустых ожиданий вхождения в Евросоюз. А Европа им в этом только помогла.

Сейчас Турция голосовала против резолюции о санкциях против Ирана. Эрдоган - самый популярный ныне политик во всём исламском мире. Его именем называют детей палестинцы. Так что никаких конфликтов Турции с мусульманскими соседями не будет. С Израилем, видимо, тоже. Но отношение к Израилю сейчас весьма негативное, хотя сотрудничество во многих областях продолжается.

Конечно, кризис бьёт и по Турции. Если каким-то образом нынешнюю власть сместят (хотя на последних выборах за неё голосовали две трети населения - а голосование там 100 %-но обязательное!), тогда всякое возможно. Но при Эрдогане Турция будет поддерживать и Иран, и Сирию. Посмотрите турецкий фильм "Долина волков - Ирак" или несколько назад вышедший роман "Металлический шторм" (где Турция воюет против США в союзе с Россией и Китаем), и настроение турок будет вам понятно.

Но что здесь не было упомянуто, так это АФГАНИСТАН! Жертвы западных захватчиков там растут год от года. Контингент НАТО там уже 140.000 человек. Больше, чем конитнгент советский. Официально в год погибает человек пятьсот. Но цифры эти явно занижены. А уж цифры жертв местного пуштунского населения просто сркываются. Тем не менее, Афганистан сражается. Вот уже немецкие политики заговорили о необходимости переговоров с талибами и Гульбеддином Хекматияром. Так и будет до полного изгнания захватчиков с афганской земли. А как только они уйдут Карзая сметут за один день...
А дальше... Британская армия лезла в Афганистан, и была разрушена. Разрушение СССР - на нашей памяти. На очереди крушение той державы, которая сунулась туда вслед СССР, причём сунулась вообще под выдуманными предлогами. Гибель этой державы будет неожиданной, труднообъяснимой, как и гибель СССР, но это будет гибель.
« Последнее редактирование: 17/08/2010, 15:04:28 от Galliss »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
А дальше... Британская армия лезла в Афганистан, и была разрушена. Разрушение СССР - на нашей памяти. На очереди крушение той державы, которая сунулась туда вслед СССР, причём сунулась вообще под выдуманными предлогами. Гибель этой державы будет неожиданной, труднообъяснимой, как и гибель СССР, но это будет гибель.

Наблюдаю искажение фактов - или, во всяком случае, превратное их толкование... =)

Три англо-афганских войны - 1838-1842, 1878-1880, 1919. Концом Британии как империи естественным образом стал 1946 год, связанный прежде всего с оставлением Индии, а также с переделом мира после Второй мировой.

О том, была ли по-настоящему "разрушена" британская армия в Афгане, почитайте, к примеру, здесь. Ну - цитаты из вполне непредвзятых источников, вроде бы.

Советско-афганская - 1979-1989. Крушение Союза, очевидно, пошло с 1990 все более активными шагами, но стало необратимым осенью 1991. Приписывать афганской войне роль главного разрушительного события достаточно смешно: беды и победы 40-ой армии где-то за горами и пустынями весьма косвенно относились к тому, что много где внутри государства было нечего жрать в прямом смысле (и много всего прочего).

Американцы в 20 веке вели не одну и не две подобных "локальных войны", самой масштабной из которых, конечно, является во Вьетнаме. Совершенно непонятно, отчего это следующая "малая оккупационная война" должна иметь какое-то особенное значение. Не спорю с тем, что из присутствия войск США в Афгане может ничего путного и не получиться, не спорю и с тем, что когда-нибудь Штаты могут развалиться. Но связи между этими допущениями - кот наплакал.

Так что даже если придерживаться восторженно-фантастических взглядов на мировую историю, имеющиеся данные призывают относиться к пламенным пророчествам о "конце Штатов" весьма скептически.

Злостный оффтопик
А уж обсуждение обрушения Союза скорее страдает от избытка серьезных факторов краха, чем от их недостатка.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Galliss

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Связь падения великих империй с их вторжением в Афганистан - неочевидна. Это так. Естественно, непосредственно разрушают империи не пуштуны. Исполнителями процесса выступают всякие политические и экономические факторы. Но это лишь исполнители. А инициатор...

Моя идея такая: в конце 19-го и в начале 20-го века появились два известия о некоем "короле Мира". Одно - это письмо Сент Ива Дальвейдра Александру Третьему с предупреждением: да не входит Россия в Афганистан. Второе: мемуары Оссендовского, офицера Азиатской дивизии барона Унгерна. сЕНТ иВ дАЛЬВЕЙДР писал о том, что король мира пребывает где-то в Афганистане, и его не стоит тревожить. Оссендовскому монгольские ламы указывали на районы пустыни Гоби, примыкающие к горам: там король мира. Таким образом его резиденция где-то в районе Гиндукуша:в горах, разделяющих Афганистан и Китай. Там, кстати, обширные пещерные системы. Тора-Бора - одна из известных. А есть и другие. Например, в провинции Пактика, близ города Гардез. Там Микки-Маусы, кстати, уже несколько раз несли больши потери. Теряли вертолёты. Возможно, именно там один из входов в Аггарту... Вот Аггарта-то всё и организует. А король мира там главный. О нём можно прочитать, кстати, специальное исследование Рене Генона в русском переводе.  

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Galliss
Цитировать
Моя идея такая: в конце 19-го и в начале 20-го века появились два известия о некоем "короле Мира". Одно - это письмо Сент Ива Дальвейдра Александру Третьему с предупреждением: да не входит Россия в Афганистан. Второе: мемуары Оссендовского, офицера Азиатской дивизии барона Унгерна. сЕНТ иВ дАЛЬВЕЙДР писал о том, что король мира пребывает где-то в Афганистане, и его не стоит тревожить. Оссендовскому монгольские ламы указывали на районы пустыни Гоби, примыкающие к горам: там король мира. Таким образом его резиденция где-то в районе Гиндукуша:в горах, разделяющих Афганистан и Китай. Там, кстати, обширные пещерные системы. Тора-Бора - одна из известных. А есть и другие. Например, в провинции Пактика, близ города Гардез. Там Микки-Маусы, кстати, уже несколько раз несли больши потери. Теряли вертолёты. Возможно, именно там один из входов в Аггарту... Вот Аггарта-то всё и организует. А король мира там главный. О нём можно прочитать, кстати, специальное исследование Рене Генона в русском переводе.

От модератора: Galliss, если Вам угодно рассматривать концепции о потайных "королях мира" не в контексте раздела "Юмор", то я бы Вам порекомендовал раздел "Первозданный Хаос". Он стерпит, будучи в некотором роде виртуальным аналогом совершенно нетребовательной бумаги. В раздел "Пикейные жилеты" сообщения с безосновательными теориями всемирного заговора попрошу Вас больше не помещать во избежание санкций за флуд.

Вы извините, но даже при, хм, весьма широком понимании обстоятельств историко-политических процессов необходимость обращения к серьезным источникам фактологии никак не отменяется. А все это "от монгольских лам слышали" - чистой воды "эффект ОБС".
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Galliss

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Фердинад Оссендовский, между прочим, не такой уж плохой источник. Это очевидец событий 20-х годов в Монголии. Причём, о Короле Мира у него сказано походя. Это не слишком его интересовало. Он просто записал, что слышал. Это и ценно.
Каковы были источники французского мистика - не знаю. Но его письмо русскому царю - это тоже исторический документ.

Отмахивание от всяких заговоров - это, конечно, часто правильно. Но здесь - историческая загадка. Почему, к примеру, миф о прогрессе это более серьёзно, чем миф о короле мира? Да вся нынешняя политология просто пронизана мифами, которые поддерживают власть предержащие. Так почему бы не говорить и о контрмифах?

И чем монгольские ламы хуже продажных журналистов и ангажированных историков?

Или, к примеру, вскрытие гробницы Тамерлана и начало ВОВ. По-вашему, это, конечно, совпадение. Но Тамерлан-то исполнил, что обещал. И его вынуждены были водворить на место. "Серьёзные" историки тут, конечно, нахмурятся, и пойдут разглагольствовать о противоречиях великих держав и т.п. Но пойдите-ка, вскройте-ка ещё разок его гробничку. И поглядим, какой будет эффект.
« Последнее редактирование: 18/08/2010, 16:33:45 от Galliss »

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Цитировать
И поглядим, какой будет эффект
Да нулевой. Это, конечно же, совпадение
Цитировать
Почему, к примеру, миф о прогрессе это более серьёзно, чем миф о короле мира?
Потому что прогресс очевиден, а король мира - нет. Есть теория мирового заговора, а есть теория теософов и рериховцев о Владыке Шамбалы(мифологическая страна северных буддистов, в которой сосредоточено мировое правительство). Какой версии вы придерживаетесь?

Оффлайн Galliss

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Прогресс - это когда всё отравлено, всё продаётся, и всё - подделка?

А король Мира - это не миф рерихианцев и теософов. У мифа этого более глубокие основания. О нём, кстати, кое-что знают и в мусульманской, и в христианской традиции тоже. Подробности у Генона.

А ещё ходят упорные слухи, что тех, кого сейчас выводят из Ирака, очень скоро снова введут - но опять же в Афганистан. Группировка НАТО и США продолжает наращиваться. Казалось бы зачем? Чьих интересов так много в Афганистане? Ведь там ни нефти, ни чего-то ещё очевидно стратегически важного. Есть железо. Но этого мало. Наркотики америкосы и так самолётами возят по всему миру... Так нет. Конитнгент западных сил уже сильно превышает численность советского, а война не кончается. Кто ж там и за что воюет-то?   

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Galliss, попрошу-ка я Вас давать точные ссылки на источники - либо на конкретные издания книг, либо на веб-ресурсы. А то, чувствуется, мы с этакой вольностью далеко зайдем. Слухи, "подробности ищите в той стороне", мифы, "кое-что знают" - это все очень хорошо, только в частном разговоре, а не для публикации на форумах.

Мы, обитатели форумов, обожаем конкретику. Вот этой политики мы и будем придерживаться. =)

Цитата - источник. "Много" - цифры (хотя бы порядок) - сравнение - источники цифр. И т.д.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Группировка НАТО и США продолжает наращиваться. Казалось бы зачем?

На целых 500 немцев :D
Голландцы в августе свой контингент вывели (2 000), канадцы в будущем году уйдут (3 000); британским консерваторам, если они хотят спокойно переизбраться, в ближайшие год - два придётся последовать их примеру, да из заявлений Кэмерона это в общем-то уже очевидно (ещё минус 10 000). Да и в большинстве стран, задействованных в операции, общественное мнение настроено отрицательно по отношению к ней, так что неожиданные выводы войск вполне могут случаться. Так что может быть просто подстраховка? :)
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Galliss

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
http://crm-ru.ru/voyna-bez-pobednogo-kontsa-ssha-uvelichivayut-svoy-voinskiy-kontingent-v-afganistane/
Вот, к примеру, цитата. Обама собирается увеличить численность американской группировки на 17.000 человек. А вместо голландцев, канадцев и прочих придут, коли велят, поляки, грузины, литовцы и т.п. союзники США. Кстати, толку от некоторых из этих союзников для американцев будет явно больше, чем от голландцев или канадцев.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Я тут просто подытожу кратенько: не будем читать ангажированных горе-прогнозистов. Как мы видим из примеров Египта с Тунисом, иногда загорается совсем не там, о чем чирикают. Господину Старикову - очевидный незачет. =)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Николай Стариков анализирует последние (и не очень) события, предсказывая одну из четырёх войн:

Иран - Израиль
Турция - Израиль
Турция - Иран
Иран - Ирак

http://nstarikov.ru/blog/5596

  т. Стариков не сумел проанализировать такие темы, как Тунис -Тунис, Египет - Египет, Ливия  - Ливия...
    т. Стариков (ИМХО) - это не авторитет ни в одном месте.

  Р.S. Сначала пишу, потом читаю. Пардон.
« Последнее редактирование: 04/03/2011, 22:42:17 от Kuller »

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
http://svpressa.ru/society/article/34815/
Интересно услышать ваше мнение.
Единственный аргумент, который я нашел в пользу вооруженного противостояния - это может стать хорошим прибыльным делом для какого-нибудь ОПК
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мнение о необходимости наращивать военный потенциал на востоке или мнение о вероятной агрессии Китая?

Мне сильно кажется, что Китай не будет воевать, потому что если военный конфликт начнётся, то он и не закончится в обозримом будущем. А зачем Китаю постоянная угроза у одной из границ? Это неблагоприятно для экономического развития. К тому же, южные соседи китайцев вполне могут воспользоваться сложившейся ситуацией и пытаться урвать кусочек китайского экономического благополучия.
Путь Китая — постепенная ассимиляция и наращивание внутриполитического влияния. Возможно, обмен территории на что-нибудь другое.

Злостный оффтопик
А вообще Китай такой, что их инженерные войска будут прокладывать грунтовку перед армией, а после прохода тяжелой техники накатывать четырехполосное шоссе =)
Немає сенсу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Стариков продолжает вещать, на этот раз про Ливию http://nstarikov.ru/blog/8362
О том, что предсказывал он совсем другое, конечно же, ни слова.

Оффлайн Марк

  • Мореман
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Universum est omnibus apertum
    • Просмотр профиля
Корвин, мнение о вероятности агрессии.

Ассимиляция, да. Самый лучший способ - постепенно заселить Сибирь мигрировавшими китайцами
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Мнение простое: китайцам действительно совершенно не нужна война. Было бы логично предполагать, что их, хм, руководство рассчитывает когда-нибудь получить территории и так.

У Китая заведомо превосходящее любую из окрестных стран население.
У Китая вполне резво растущие научные кадры. Лет через 25-30 их уже может быть достаточно для выхода китайской науки из зависимости от образования в западных университетах.

Еще у Китая некоторое весьма значительное количество граждан занято какими-то видами квалифицированного рабочего труда. Те же заводы по производству и выпуску техники самых разных марок уже открыты и открываются вновь в Китае.

Самое главное - все же рост населения у них тормознул, можно поглядеть, что будет в ближайшие лет 5, но общий вывод таков: ни единой серьезной причины _немедленно_ идти на крупный военный конфликт у Китая сейчас нет.

"Если достаточно долго сидеть на берегу реки..." (с)

Ну а всяческая военная техника нужна, допускаю, не для того, чтобы из нее палили, а для того, чтобы на ней учились палить, если возникнет такая необходимость. Техника будет уже другая, а вот необходимое количество кадров с навыками останется. Какой-нибудь миллион или два.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Nolwe

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Этo уже прaвдa 2011 гoд.  
    Будут вoйны неoбьявленные. Скaжем с ислaмским террoризмoм.  Oсaмa бин Лaден прикoнчен и медленнo жaрится в aду.  Ктo следующий нa oчереди?! ;D
« Последнее редактирование: 06/05/2011, 05:58:04 от Nolwe »

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Гореть в аду должны те, кто разрушает Ливию.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Хиф, Ливию разрушают, по большей части, сами ливийцы.
Я бы воздержался от оценок.
Хотя, конечно, крусейдеры эти там нафиг не нужны.

Оффлайн Nolwe

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Вмешaтельствo в грaждaнскую вoйну в Ливии бессмысленнo и сo стoрoны Oбaмы aнтикoнститциoннo (президент oтдaл прикaз o нaпaдении без пoддержки и гoлoсoвaния Кoнгрессa СШA).  С oднoй стoрoны - крoвaвый пoлкoнвник, с другoй-пoвстaнцы мусульмaнскoгo брaтствa.  Oбе стoрoны - злoдеи.  Если и тех и других будет пoменьше мир вздoхнёт свoбoднее.
      Чтo кaсaется aдa, тo пoдoзревaю, чтo Кaдaфи, егo приспешники и ислaмские пoвстaнцы-террoристы тaм oкaжутся рaньше всех в тёплoй кoмпaнии с крoвaвым зверем бин Лaденoм.  Ктo следющий нa oчереди?! ;D

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Как много здесь Господов Богов  8) В ад еще не все билеты проданы?
Нет ни ада, ни рая, есть только деньги и власть. Поэтому чихать хотели на все горячие пожелания и Осама, и Обама, а также медвепуты и прочие. Мир не вздохнет свободнее, потому что ему никто не мешает дышать. Он просто таков, каков он есть, но одни видят в дерьме мед, а другие в меде дерьмо, но там и того, и другого вдоволь.
Нолвэ, нет мысли, что следующим на очереди можешь оказаться ты сам? Или это тоже вызывает довольное ржание?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Nolwe

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Этo вaше мнение, (Мнение - не фaкт! 8))нaсчёт aдa и рaя.  Мoё, кaк челoвекa верующегo, чтo Oсaмa - в aду.  И этo принесёт некoтoрoе oблегчение мнoгим семьям пoгибших 11-гo Сеннтября.  Злo нaкaкзaнo, месть свершилaсь и этo немaлaя пoбедa Мoей Стрaны.  Предстaвьте, для aмерикaнскoгo нaрoдa этo рaвнoсильнo уничтoжению Гитлерa.  Пoчему бы нaм не рaдoвaться? Этo Пoбедa в oднм бoю, нo ещё не в вoйне.  Тем, ктo Oсaму пoддерживaет - не зaвидую.  God bless Seal Team VI!  God bless USA!
     Тo, где я oкaжусь в кoнце-кoнцoв - решaть не вaм и не мне, a Сoздaтелю.  Чтo бы не случилoсь - злo былo нaкaзaнo, и я oт всей души рaд тoму!
     Кстaти, с Днём Великoй Пoбеды вaс!  Мирa, светa и рaдoсти вaм, вaшим близким и всем честным и дoстoйным людям в этoм мире!  Пyсть всегдa в мире этoм тoржествует дoбрo!
« Последнее редактирование: 09/05/2011, 01:56:55 от Nolwe »

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Предстaвьте, для aмерикaнскoгo нaрoдa этo рaвнoсильнo уничтoжению Гитлерa.
Вы уверены?
Во второй мировой войне погибло больше 55 млн. человек (Вики).
Сколько людей были сожженны в печах заживо по приказам Гитлера? Солько замучены в концелагерях?
Вспомните про голод, про блокаду Ленинграда, про Сталинградскую битву?

Считаете ли вы, что все это равносильно тому, что сделал Бен Ладен? Он взрорвал 3 тыс. зажранных офисных американцев? Да это было безусловно зло, но вы разве это можно сравнивать?!  >:(
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
1.
Этo уже прaвдa 2011 гoд. 
    Будут вoйны неoбьявленные. Скaжем с ислaмским террoризмoм. 

 "Войны с терроризмом" быть не может по причине отсутствия объектов, которые возможно однозначно поставить в соответствие в материальном мире понятию "терроризм" и для которых возможно внешнее воздействие типа "война".

Любые конфликты на этой почве суть появление организаций и движений, пользующихся недозволенными приемами, и попытки иных организаций, движений и государственных образований вернуть все к известным правилам игры. "Войной" это не называется.

Никому в голову не приходит, кажется, вводить термины вроде "война с народовольцами" или "война с анархистами". Это не делает бомбистов меньшей мразью, просто не стоит называть войной все подряд.

2.
Гореть в аду должны те, кто разрушает Ливию.

Что без вменяемых данных о том, что, как, кем и при каких обстоятельствах было разрушено, - совершенно беспредметный разговор.

У меня вообще есть весьма серьезные подозрения насчет внутренней подоплеки этой заварушки. В частности, если я правильно помню, у сколь-нибудь крупных ливийских городов столь специфическим образом организовано элементарное водоснабжение, что при выраженном намерении покончить с конфликтом там все бы уже давно было исчерпано.

3.
С oднoй стoрoны - крoвaвый пoлкoнвник, с другoй-пoвстaнцы мусульмaнскoгo брaтствa.  Oбе стoрoны - злoдеи.  Если и тех и других будет пoменьше мир вздoхнёт свoбoднее.

"Злодеи" - крайне расплывчатое понятие. Что числится за Каддафи, понятно, однако очевидно, что по лбу он получает совсем не по той причине. Таких "задержек" не бывает. Что числится за повстанцами или организациями, совершенно явно с ними связанными?

Злостный оффтопик
В мире вообще гораздо больше народу, чем надо для его спокойного и равновесного существования, однако войны со всей очевидностью не являются приемлемым методом сокращения народонаселения планеты. Особенно с учетом того, что ливийские 6 млн тут уж и вовсе пренебрежимы.

4.
Нолвэ, нет мысли, что следующим на очереди можешь оказаться ты сам? Или это тоже вызывает довольное ржание?

Практика выкрадывания отдельных лиц с территории иных государств или же ликвидация их на тех же территориях в целом достаточно порочный метод еще со времен герцога Ангиенского и даже более ранних эпизодов.

В данном случае надо отметить, что как таковой судебной процедуры в отношении ликвидированного не проводилось. Или я неправ? Никто не мешал как минимум провести расследование в возможных пределах и оформить соответствующие бумаги, позволяющие выдать искомое лицо из всяких азиатских государств в США. Возможно, у спецслужб были данные, которые красноречиво повествовали о степени вины ОбЛ, но при этом не могли быть опубликованы или хотя бы представлены соответствующему суду; в любом случае - налицо юридический нигилизм.

Кроме того, очевидна слабость пакистанских властей, которые свою территорию и события на ней контролируют от случая к случаю. В результате на ней создаются всяческие лагеря не-пойми-кого-с-оружием, по ней разгуливают граждане, причастные к террористическим актам, а также вооруженные отряды иных государств. Это, замечу, ядерная держава.

Вообще, увы, спецслужбы, очевидно, и дальше будут действовать похожим образом. Одобрение их деятельности в этом направлении связано а) с уверенностью в их незлонамеренности; б) с уверенностью в их безошибочности. Что далеко не всегда очевидно, к прискорбию.

Относительно "следующего по очереди": мне кажется, достаточно очевидно, что около десятка из ведущих спецслужб мира при должном уровне работы имеют возможность устранить кого угодно, включая глав других государств. Поэтому здесь вопрос не в каких-то высоких моралях и не в технике, а в соотношении получаемого эффекта и получаемых издержек. Если некто будет достаточно неприятен для одной из спецслужб и при этом его устранение не повлечет за собой высоких и слишком высоких затрат и потерь разного рода, он с большой вероятностью будет так или иначе стерт с лица земли, не обязательно в смысле убийства.

5.
Предстaвьте, для aмерикaнскoгo нaрoдa этo рaвнoсильнo уничтoжению Гитлерa.  Пoчему бы нaм не рaдoвaться? Этo Пoбедa в oднм бoю, нo ещё не в вoйне. 

Не считая того, что я не знаю субъекта действия "американский народ", подобное приблизительное понимание масштабов происходящего (из первой фразы) отнюдь не говорит в пользу адекватности оценок "американского народа".

6.
Цитировать
Предстaвьте, для aмерикaнскoгo нaрoдa этo рaвнoсильнo уничтoжению Гитлерa.
Вы уверены?
...
Считаете ли вы, что все это равносильно тому, что сделал Бен Ладен? Он взрорвал 3 тыс. зажранных офисных американцев? Да это было безусловно зло, но вы разве это можно сравнивать?!  >:(

Оценка, естественно, может быть субъективной, а промахи в оценке по незнанию или умыслу могут быть куда как велики, к сожалению. Да и понятия "равносильности" в таких вещах нет, максимум "одномасштабность"...
Злостный оффтопик
Фраза про "зажранных офисных американцев" при этом автора совсем не красит. Можно хохмы ради даже поднять руки тем, кто работает лопатой, кладет кирпичи или стоит при станке. Относительно Африки "зажравшимся" может выйти любой, а быть американцем все же грехом не является, а?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Хорошо,  Balin, объясню. С большой долей вероятности можно утверждать что те, кто погибли в башнях-близнецах и в самолетах - были сытые успешные люди. Они не знали что такое голод, война, бомбежки. Они не рыли окопы и провожали на войну близких. Во врем войны умирали не так.
Опять попрошу не раздирать фразу и смотреть контекст - как бы не был страшен этот теракт в мирное время, но он не идет ни в какое сравнени с 5 годами ада, которые устроил Гитлер. Ну нельзя это сравнивать.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн hopeitwillendup

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Andromeda, мы тут тоже все не голодающие и более-менее успешные люди, которые никогда не рыли окопы (разве что Марк сейчас учится), так что, мы зажравшиеся россияне/украинцы/…?
Каждый имеет право на моё мнение.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Америка устроила ад в других странах намного больше чем Усама. Так что, гори в аду, Америка! Вместе с Усамой. Буш, Клинтон, Никсон и прочие...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Andromeda, а с последним я и не спорю.

А вот идея "сытости" мне не нравится. Ну каким образом от нее зависит ценность человеческой жизни? Да, смерть в Освенциме или других лагерях нацистов была, наверное, куда страшнее, убийства эти были гнуснее и изощреннее. Но тяжесть преступления, мне кажется, не связана здесь впрямую ни с потерями от жертв, ни с предшествовавшими условиями жизни (на которые намекает слово "успешные").

Во время войны умирали очень по-разному, куда-то она пришла тоже внезапно. И в первые дни гибли, и потом - от солдат и подростков на заводах до генералов и этих самых заводов начальников; последние, очевидно, не голодали. Это не их вина и не их заслуга.

Да, наверное, можно упомянуть о том, что среди жертв 11.09 не нашлось героев... теракт не был предотвращен. Тем не менее, кажется, есть данные о том, что самолет, грохнувшийся в Пенсильвании, пытались отбить у террористов обратно. Так ли это на самом деле, теперь никто не узнает, но версия, использующая данные черных ящиков, есть.

Википедия говорит о том, что из примерно 3000 установленных погибших 411 - это пожарные, спасатели, полицейские и медики, которые оказались на месте происшествия не по случайности, а по требованию своего долга. Собственно, из нижней части башен было выведено более 16000 человек. В этом можно видеть и нечто героическое.

Гореть в небоскребе, опять-таки, ничуть не лучше, чем в самолете или в танке, разве что в первом случае это бездеятельная гибель.

Итого.

1. Я отчетливо понимаю разницу в масштабе, пространственной и временной протяженности событий, а также в их влиянии на жизнь всего мира. Еще лучше я понимаю, отчего война воспринимается и будет восприниматься ближе и острее каких бы то ни было локальных событий. Это в какой-то степени правильно, потому что утрата именно такого понимания событий оборачивается, как можно видеть, весьма неприятными явлениями.

2. События можно сравнивать по целой куче параметров. Катастрофичность, неотвратимость, длительность, произведенный эффект... Собственно же о людях, к которым и относилось слово "сытость", мне кажется, уместно говорить исходя из того, как _они сами_ себя вели перед лицом опасности, а не только из того, какие беды их постигли. Ну и уж во всяком случае - имеет ли значение, был ли человек до того сыт или голоден, богат или беден, образован или безграмотен? Голод так вообще беда, иногда бессилие, а иногда и позор голодающей страны...

Я зацепился глазами за слово "сытые", потому что это в некоторой степени слово-маркер. Показатель того, что существует некоторое деление в головах на "обычных человеков" и "тех, кого жалко меньше, потому что у них всего больше". У меня самого иногда бродят в голове сходные по действию мысли, правда, скорее по "цивилизационному" признаку. Но в принципе это весьма неправильно.

Предлагаю сойтись на том, что осознание всего значения 09.05.1945 и той цены, которую пришлось заплатить за войну прежде всего нашей стране, все же никак не должно быть причиной более или менее уничижающих характеристик жертв массовых убийств в дальнейшем.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Да, наверное, можно упомянуть о том, что среди жертв 11.09 не нашлось героев...
Напоминаю, что один из захваченных самолётов отбили пассажиры — только среди них не было запасного пилота и они также разбились (но не полетели убиваться об ещё какую-нибудь цель).

Злостный оффтопик
как бы не был страшен этот теракт в мирное время, но он не идет ни в какое сравнени с 5 годами ада, которые устроил Гитлер.
Андромеда, я понимаю, что ты в целом не сильна в аргументации, но пять-то лет у тебя как получилось?..
ВОВ — менее 4 лет, ВМВ — шесть… общих преступлений гитлеризма от 8 до 15…

Америка устроила ад в других странах намного больше чем Усама. Так что, гори в аду, Америка!
В "устраивании ада в других странах" принимал самое деятельное участие СССР. Следует ли из этого, что вся территория бывшего СССР должна гореть в аду, товарищ полугномоэльф?
Это очень, очень дурная логика.

Лучше всего, напоминаю (и с точки зрения религии это именно так), чтобы в аду не горел никто или хотя бы как можно меньше людей. Ну а государства как сущности вообще к аду не имеют ни малейшего отношения.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Мёнин, я говорил об Америке, как государстве, но не о его территории и народе, заметьте. Да, я желаю этому гнусному государству смерти. Смерть для государства может быть - распад на несколько мелких стран, захват другим государством. Сюда можно отнести также и деградацию государства по мировой значимости - по примеру Монголии, Греции, Италии. Вот такой вот конец Америки я и имел в виду. Мечтаю увидеть Америку в роли Канады или Мексики, занимающуюся своими внутренними проблемами и не лезущую в чужие дела. И я уверен, что когда-нибудь так и будет. Все сверхдержавы кончили так. В том числе и СССР с имперскими амбициями.
Конечно, есть и вариант физического уничтожения государства в результате ядерной войны - но этот вариант самый нежеланный и кровопролитный. И неправильный. И маловероятный.
Так что надеюсь, скоро государство США перестанет существовать и зажигать войны по всему миру.

Также я конкретизировал кто именно должен гореть в аду - руководители Америки, зажигавшие войны. Читаем вдумчиво...

Кого-то мне ваша лексика, Мёнин, напоминает, на ПКЧ не бывали? Или М-ру?
« Последнее редактирование: 10/05/2011, 13:22:34 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Науг, науг. Я не был на всяких там полит. сайтах. Я просто читал Толкина. Прочтите вторую главу первой книги и вы. Да, да, то самое про "многие не заслуживающие умерли". Прочитайте.
А потом "Письма" про "и его банду".

Цитировать
Мечтаю увидеть Америку в роли Канады или Мексики, занимающуюся своими внутренними проблемами и не лезущую в чужие дела. И я уверен, что когда-нибудь так и будет.  Все сверхдержавы кончили так. В том числе и СССР с имперскими амбициями.
Сравните уровень жизни в Великобритании и в странах СНГ и попробуйте ещё раз сказать "страны после распада империи все имеют одинаковую роль".

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Настоятельно рекомендую всем прекратить выкрики про ад, к кому бы сие не относилось. Они неконструктивны и бессодержательны.


naugperedhel, я Вам перечислю конфликты послевоенные с американским участием.

Китай (1945-49), Корея (1950-53), Филиппины (1945-53), Гватемала (1954), Индонезия (1957-58, 1965), Куба (1959-62), Вьетнам (1961, 1964-1973), Заир (1960-65), Доминикана (1963-66), Камбоджа (1969-70), Никарагуа (1978-79), Гренада (1983-1984), Панама (1989), Ирак (1991, 2003-2011), Афганистан (1979-92, 2001-2011), Гаити (1991-94), Сомали (1995), Югославия (1998), Ливия (2011). Также приписывается вмешательство в чилийский переворот 1973 и события в Сальвадоре 1980-92.

И что там с "намного больше"? А главное - какова подоплека событий, зачем Пентагону было соваться именно в место Эм и в момент Эн?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Балин, а теперь перечислите, пожалуйста, конфликты и с участием Аль Каиды и Бен Ладена, и сколько там было погибших. И сравните с количеством погибших в конфликтах с участием США. У Бен Ладена жертв разве больше? Мне кажется, у американцев как минимум миллион жертв наберется. Да там одного Вьетнама достаточно...

Науг, науг. Я не был на всяких там полит. сайтах. Я просто читал Толкина. Прочтите вторую главу первой книги и вы. Да, да, то самое про "многие не заслуживающие умерли". Прочитайте.
А потом "Письма" про "и его банду".

Цитировать
Мечтаю увидеть Америку в роли Канады или Мексики, занимающуюся своими внутренними проблемами и не лезущую в чужие дела. И я уверен, что когда-нибудь так и будет.  Все сверхдержавы кончили так. В том числе и СССР с имперскими амбициями.
Сравните уровень жизни в Великобритании и в странах СНГ и попробуйте ещё раз сказать "страны после распада империи все имеют одинаковую роль".
И причем это к моим словам? Я хочу чтобы "многие не заслуживающие умерли"? Я хочу чтобы "многие, заслуживающие, умерли". И получили заслуженную посмертную участь, если она есть. Да, Голлума Бильбо и Фродо пожалели. Но ведь он и особых зверств то не совершал, так, орков покушивал. А вот орков не помню, жалел ли хоть кто-нибудь во всем творчестве Толкина. Именно благодаря их деяниям.

Я говорил "страны после распада империи все имеют одинаковую роль"? Где? Однако международная роль сверхдержав после краха и распада таки заметно снизилась, они уже не диктовали поведение другим странам, не затевали войн.
А причем тут уровень жизни? Я хотел чтобы американцы жили плохо? Да пусть живут хорошо, я буду только рад. Главное чтобы не за счет гибели жителей других стран. Чтобы не было войн и жертв.
« Последнее редактирование: 10/05/2011, 18:14:04 от naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Андромеда, я понимаю, что ты в целом не сильна в аргументации, но пять-то лет у тебя как получилось?..
Менин, вот только не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Давай считать: 1941, 1942, 1943, 1944 и 1945. Или ты думаешь, что после 9 мая 1945 года не прозвучало больше ни одного выстрела, двери концлагерей открылись и все население чудесным образом обрело хлеб?

It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Ну давайте посчитаем. С 22 июня 1941 по 5 мая 1945 года прошло меньше 4 лет. Разницу надо считать, а не цельные календарные года!

Цитировать
Или ты думаешь, что после 9 мая 1945 года не прозвучало больше ни одного выстрела, двери концлагерей открылись и все население чудесным образом обрело хлеб?
Вторая Мировая Война началась 1 сентября 1939 года с нападении Германии на Польшу и закончилась 2 сентября 1945 с капитуляцией Японии — практически ровно 6 лет. Если считать захват Чехословакии, уничтожение немецких инвалидов и евреев — то счёт идёт с 37го. Пяти лет там нет.

Это всё не имеет отношения к современным войнам — просто историю надо знать ну хотя бы настолько.

Оффлайн Nolwe

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
« Последнее редактирование: 11/05/2011, 06:00:31 от Nolwe »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
От модератора: Nolwe, с комментариями, пожалуйста. Это ж не "фотографические" темы. Я вот места не узнаю, хотя догадываюсь, где это может быть.


naugperedhel, если верить списку по ссылке ниже, в напрямую соотносимых с Аль-Каидой терактах погибло более 716 человек, не считая событий 11.09.2001
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_терактов_Аль-Каиды


Я только замечу, что мы тут вроде как сравниваем теплое с мягким. Если бы Вы заявили, что Америка гораздо "смертоноснее", чем Аль-Каида и аффилированные организации, я бы не спорил. Тут ситуация примерно такая же, как если бы мы сравнивали количество смертей от войн имперского Рима с количеством жертв кинжальщиков-сикариев, бывших порождением одной войны.

Вполне естественно, что ни по мощи, ни по географическому охвату, ни по времени существования, ни по разветвленности интересов никакая Аль-Каида не сопоставима с крупными государствами. Вполне естественно, что от армий гибнет больше противников, чем от банд, а от банд - больше, чем происходит жертв от маньяков-одиночек. Этого я не отрицаю.

Я совсем не одобряю войны, но совершенно очевидно, что они всегда сопутствовали большой политике. Учитывая расходы на высокотехнологичное вооружение, мы можем сказать, что это действительно поражение политиков и дипломатов, причем выражающееся во вполне конкретных цифрах. В условиях же обостренного соперничества между двумя и более державами войны вспыхивают чаще, очевидно.

При этом они представляют собой вид очень жестокой игры, но игры по правилам. Еще в начале того века по этому поводу были созданы соответствующие конвенции в Гааге и Женеве, потом сверху легла масса международных договоренностей. Да, правила тут и там нарушаются, но во всяком случае - они прописаны, а за их нарушение _может_ последовать наказание.

Игра в обход правил - это ход заведомо более слабых игроков, которые желают вертеть ситуацией по-своему. Классических примеров я вспоминаю 3: партизанская война, превращение территории в непригодную для ведения боевых действий и уничтожение ресурсов, в которых был заинтересован противник (отравление колодцев, затопление земель и т.д.), и собственно всяческие подвиды терроризма, которые все больше в последнее время склоняются к нанесению ударов именно по гражданскому населению.

К сожалению, часто это провоцирует и другую сторону идти в обход правил, что недопустимо и приводит к дурным последствиям.

Обратим, кстати, внимание на то, что все перечисленные мною конфликты кроме Панамы и Ирака начинались как гражданские войны или имели вид и характер гражданских войн на первом этапе.

Проиллюстрировать разницу между войнами и терроризмом можно следующим образом. Допустим, дерутся 2 группы людей - двор на двор или 2 группы футбольных фанатов или даже что-нибудь существенно асимметричное вроде демонстранты/ОМОН. Насколько это хорошо, насколько честной получается эта драка, чем закончится мордобой, мы сказать не можем, ситуация может быть и вполне омерзительной. Но как и почему происходит драка, каковы действия сторон, понять можно... ну и какие-то правила проследить можно. Это примерно как война. А вот если большая группа и маленькая группа собрались за что-то подраться, но маленькая видит, что из этого ничего хорошего не выйдет, из нее может выйти какой-то индивид и заявить: вы нам должны то-то и то-то, но драться мы не будем, зато если вы что-тоне так сделаете, к вашему ребенку подкрадется один из наших и ударит его по голове. Вот это стратегия нынешнего терроризма: выбирать жертвами случайных и беззащитных людей.

Очевидно, что ни у кого из здравомыслящих людей никакого сочувствия к подобной практике быть не может. Можно двинуть противника туда, куда бить обычно не полагается, при неравных силах, но сбежать, упрятаться, а потом исподтишка калечить детей... кстати, как мы знаем, часто именно на детей в буквальном смысле эти вещи и обрушиваются.

Итого:

1. Можно прийти к выводу, что трупов в результате действий Аль-Каиды и не могло быть больше, чем в результате действий США. Даже если бы мы взяли сопоставимые периоды. Если есть возражения, прошу смоделировать ситуацию, в которой Аль-Каида сумела бы стать более "смертоносной".

2. Из списка конфликтов я не могу извлечь связи благополучия страны с победой/поражением ставленников Америки в конфликте или с американским военным присутствием. Мне почему-то кажется, что это не связанные друг с другом вещи. Да, для любителей прямых сравнений всегда есть две Кореи, а также Израиль (без нефти) и окружающие арабы (с нефтью). Однако есть и противоположные примеры, вроде Кубы и Гаити, менее яркие, может быть, но столь же весомые.

3. К сожалению, если исходить из текущих реалий, непохоже, чтобы в ближайшую тысячу лет мир научился обходиться без войн. Ну, во всяком случае, в обозримое время. Соответственно, если Америка выйдет из разряда сверхдержав и будет вести меньше войн и военных операций (что вполне вероятно в энной перспективе), туда попадет кто-то другой и будет вести свои войны. На кого Вы хотите поменять штатников в этой роли?

4. Я так до конца и не понял, в чем заключалась адская сущность действий американской администрации. В количестве жертв конфликтов?
« Последнее редактирование: 11/05/2011, 12:09:09 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...