Тема: К вопросу об интерпретации текстов Толкина (научной)

[Мёнин›]

изучается историческим подходом, ВЛОЖЕННЫМ В ФИОЛОЛОГИЧЕСКИЙ.

Вопросы класса "штанов Арагорна" в филологический подход не входят.
Не литературоведение подсказывает читателю, что какие-либо штаны там всё-таки были.

Биография Толкина за авторством Карпентера не имеет отношения к литературоведению или во всяком случае не может быть им исчерпана — иначе выйдет, что надо объявлять религиоведение, психологию, историю, химию, биологию и логику "вложенными в филологию". Однако, биография в отношении мира Толкина куда информативней большинства филологических работ (хотя, разумеется, не может давать ни полной, ни надёжной без дополнительных аргументов информации: но "псевдофилологические" обобщения в фэндоме встречаются не реже "псевдоисторических").

Речь идет об одном-единственном аспекте исследования текста: мира, созданного текстом. Никто не говорил, что литературоведение - единственный подход к тексту как таковому.

Как — никто?

Для научных целей, а для художественных текстов научной целью может являться _исключительно_ литературоведение, применим _исключительно_ филологический подход.

[Мёнин›]

…периодически всплывают на свет божий какие-нибудь типа исследования типа «неправда все в Сильмариллионе\ВК». Или в более мягкой форме: «естественно, так, как сказано в тексте, быть не могло, а было так-то и так-то».
Это раздражает. Так что я выступлю в жанре Капитана Очевидности и расскажу, почему это раздражает и почему такие «исследования» являются исследованиями исключительно в кавычках.

— Преамбула к исходной статье темы.

…речь пойдет о географии. Говорится, что, когда в роковой вечер Турин и его спутники пустились в путь от водопада Нен Гирит, они пошли не прямиком к Дракону, залегшему на противоположной стороне ущелья, но сперва двинулись по тропе к Переправе Тейглина, и лишь «затем, не доходя до нее, свернули по узкой стежке к югу» и прошли через лес над рекой в сторону ущелья Кабед-эн-Арас. В исходном тексте данного отрывка говорилось, что по мере их приближения к ущелью «позади, на востоке, замерцали первые звезды».

В ходе подготовки текста для «Неоконченных преданий» я не заметил, что такое невозможно — ведь они со всей очевидностью двигались не в западном направлении, а на восток или на юго-восток, удаляясь от Переправы, так что первые звезды на восточном небе должны быть у них впереди, а не позади. Рассматривая этот отрывок в книге «Война за Самоцветы» (1994, с. 157), я принял версию о том, что «узкая стежка», уводящая на юг, на пути к Тейглину в какой-то момент вновь свернула на запад. Сейчас эта гипотеза кажется мне маловероятной, ибо повествованием никак не подкрепляется; куда более простым решением представляется исправить «позади» на «впереди». В данном тексте так я и сделал.

"Дети Хурина", "обоснование текста" от Кристофера Толкина. Перевод С. Лихачёвой.

Выделение в обоих цитатах моё.

[tolen›]

С точки зрения принятой в мире современной морали, традиционная религиозная мораль авраамических религий отдыхает. Это факт жизни. Можно оскорбляться, я не возражаю.

Ну уж дудки, я не настолько хороший христианин, что бы оскорбляться по столь незначительным поводам. Однако, готовность столь легко и непринужденно бросаться определениями ("маргиналы, отморозки и шахиды"), и не заботиться о чужих религиозных чувствах как-то настораживает. Именно это имелось в виду под "современной моралью"? Никогда не понимал, чего хорошего находят люди в общении через амбразуру. А вообще надо как-то определиться, вот вы пишите: "Никто не говорил, что литературоведение - единственный подход к тексту как таковому", но вскоре оказывается, что "История мира Толкина как такового... изучается историческим подходом, ВЛОЖЕННЫМ В ФИОЛОЛОГИЧЕСКИЙ", если исторический подход есть "вложенный", значит он теряет самостоятельность, первое противоречит второму. Конечно, любой специалист почитает свою стезю самой правильной и свой подход - единственно верным, но зачем же доводить до абсурда. Я полагаю допустимыми любые исследования, если только они опираются на авторские суждения и не противоречат авторским суждениям. Нет ничего противоестественного в том, что кто-то пытается восполнить лакуны в истории Арды, или разобраться в противоречиях (сам я - человек простой, и никаких противоречий не вижу, пока меня носом в них не ткнут, но ведь есть же люди повнимательнее). К тому же сам Толкин, создавая "миф для своей страны, для Англии", предполагал, что в этом могут поучаствовать и другие, и не беда, что с тех давних пор и миф подрос и замыслы несколько видоизменились.
И ещё о "современной морали" (хотя это уже чистый оффтоп). Вслед за господами Д. Кэмероном, Н. Саркози и А. Меркель должен констатировать крах политики мультикультурализма, бывшей частью современной морали. И в связи с этим вспоминается высказывание У. Черчилля о демократии, которая, конечно, несовершенна, но ничего лучше человечество не придумало, тоже самое можно сказать и о традиционной морали авраамических религий. 

[Анариэль Р.›]

С точки зрения принятой в мире современной морали, традиционная религиозная мораль авраамических религий отдыхает. Это факт жизни. Можно оскорбляться, я не возражаю.

Ну уж дудки, я не настолько хороший христианин, что бы оскорбляться по столь незначительным поводам.

) Хорошему христианину на это нет нужды обижаться хотя бы по той причине, что хороший христианин настолько глубоко убежден в превосходстве этики своей религии над любой другой этикой, что мнения противоположного свойства оставляют его равнодушным.

Однако, готовность столь легко и непринужденно бросаться определениями ("маргиналы, отморозки и шахиды"), и не заботиться о чужих религиозных чувствах как-то настораживает.

Меня в первую очередь заботит истина. Если христианин (обычный человек) не хочет понимать, что этика его религии - это такая же этика, как у вышеупомянутых шахидов (по крайней мере, как это провозглашается), это его личные проблемы. Нота бене, из моих слов не следует, что такой этики придерживаются ТОЛЬКО "маргиналы, шахиды и отморозки". Ее, в частности, придерживался человек, которого я уважаю больше всех на свете, - Толкин.

А вообще надо как-то определиться, вот вы пишите: "Никто не говорил, что литературоведение - единственный подход к тексту как таковому", но вскоре оказывается, что "История мира Толкина как такового... изучается историческим подходом, ВЛОЖЕННЫМ В ФИОЛОЛОГИЧЕСКИЙ", если исторический подход есть "вложенный", значит он теряет самостоятельность, первое противоречит второму.

Э... Ну и что, что он потерял самостоятельность? Не вижу криминала. Можно делать анализ крови отдельно, можно - в ходе полного обследования пациента, ни метод, ни результаты анализа крови от этого не поменяются.
И где вы тут увидели противоречие? Общий подход - он один, филологический. Но под его зонтиком могут сосуществовать многие частные методы и техники: анализ текста, текстология, бог знает что.

Я полагаю допустимыми любые исследования, если только они опираются на авторские суждения и не противоречат авторским суждениям. Нет ничего противоестественного в том, что кто-то пытается восполнить лакуны в истории Арды,

Вы понимаете, что требование опоры на авторские суждения и  непротиворечия им - это и есть, по сути, филологический подход? Вы говорите ровно то же, что и я.

[John›]

Кстати о птичках. Если какому-нибудь Чудинову или Вашкевичу, не к ночи будь помянуты, придёт в голову поискать скрытые иероглифы праславянского языка на надписи на входе в Морию, то подход их будет, конечно, филологический. Только смысла в их исследованиях не будет.
Об этом также не стоит забывать исследователям карманов на штанах Арагорна.
Не все исследования ценны, невзирая на научность подхода.

[Мёнин›]

то подход их будет, конечно, филологический.

Ммм… Позвольте уточнить: Вы правда считаете подход Чудинова научным и при том филологическим?
И что ж вы потом удивляетесь, когда ваш подход считают лженаучным?

Нота бене, из моих слов не следует, что такой этики придерживаются ТОЛЬКО "маргиналы, шахиды и отморозки".

Увы, из этих слов и следует — поскольку этика есть система ценностей, в том числе и практическая.

Меня в первую очередь заботит истина.

Тогда пора бы уже и понять, что у Толкина не было той этики, которую Вы ему приписываете в этой статье.
А если вы прямым текстом утверждаете, что вас интересует не то, что хотел сказать Толкин (то, что он имел в виду, создавая тексты), а только то, что вы можете прочитать в его текстах по формальным правилам (то, что создаётся текстами, с точки зрения филологии), и что вы изучаете только "созданное текстом", то тем более не надо выдумывать за человека его мысли и его этику, если уж вы её не знаете, она вас не интересует и её рассмотрение вы называете категорически ненаучным.

[John›]

Ммм… Позвольте уточнить: Вы правда считаете подход Чудинова научным и при том филологическим?

Конечно, нет. Вы не могли прочитать в моём посте слово "научный", просто потому, что его там нет.

Разжёвываю. 
Я упомянул о лингвофриках с целью отграничить псевдонаучные исследования с _формально_ научной (либо имитирующей научную) методикой от истинно научного подхода.

И что ж вы потом удивляетесь, когда ваш подход считают лженаучным?

Связи нет.
Мёнин, что Вам неймётся?
Вы обозначьте, чего хотите.
Только не по обычному  принципу "я не знаю, як це робиться, но ви це робите не так".
Ок?

[tolen›]

Меня в первую очередь заботит истина...

Ну да. Amica Plato, sed magis amica est veritas да вот Толкин всё же был католиком, придерживавшимся традиционной авраамической морали. Хотя, конечно, я понимаю, что в первой своей статье вы его под всякими шахидами в виду не имели, однако если мы припомним его весьма консервативные взгляды, в особенности по отношению к протестантизму...

Вы понимаете, что требование опоры на авторские суждения и  непротиворечия им - это и есть, по сути, филологический подход? Вы говорите ровно то же, что и я.

А я уже упоминал, что полностью разделяю ваш первоначальный посыл, но честно не понимаю каким боком сюда попадает только и исключительно филологический подход, как он может помочь в восполнении некоторых лакун в истории Арды? Вот пример, частный случай, конечно, но попортил он мне кровушки: погиб ли государь Балин в результате хорошо спланированного террористического акта, исполненного героическим орком-камикадзе (которому потом товарищи поставили бюст на родине героя), или же это было фатальное стечение обстоятельств, и государь Балин пал как просто гном, подстреленный просто орком, из засады, разумеется, поскольку просто орку просто гнома иначе и не убить. Так как у нас тут с филологическим подходом?

[Мёнин›]

Конечно, нет. Вы не могли прочитать в моём посте слово "научный", просто потому, что его там нет.

Там было слово "научность":

Не все исследования ценны, невзирая на научность подхода.

Я упомянул о лингвофриках с целью отграничить псевдонаучные исследования с _формально_ научной (либо имитирующей научную) методикой от истинно научного подхода.

Формальное определение научности должно быть таково, чтобы формальное ему соответствие явно бы указывало на достаточные и необходимые признаки. Если подход формально научен — или он научен, или вы сами не понимаете этого слова.
Филологический подход не является достаточным признаком, как Вы сами доказали, а необходимым он не является, поскольку и Кристофер Толкин, и Карпентер, и такие исследователи, как Парфентьев, не удерживаются в рамках филологии, и говорят далеко не только о "мире, созданном текстом".

Мёнин, что Вам неймётся?
Вы обозначьте, чего хотите.

Чтобы вы перестали именовать Толкина-старшего — шахидом и глюколовом, которого надо было психушку засунуть, а младшего — "раздражающим псевдоисследователем".
Или хотя бы перестали требовать от всех признать такое понимание единственно научным и единственно верным.

[Анариэль Р.›]

да вот Толкин всё же был католиком, придерживавшимся традиционной авраамической морали. Хотя, конечно, я понимаю, что в первой своей статье вы его под всякими шахидами в виду не имели.

Именно. Этика "Господь превыше всего" (в основном - моральных законов) свойственна как земным авраамическим религиям, в т.ч. в их крайних проявлениях (шахиды и крестоносцы), так и "правильным" обитателям Арды (где подобная этика является объективно истинной). Те же шахиды, если я правильно понимаю, прекрасно подходят под толкиновское "то, что сделано ради служения Единому - не грех, а в худшем случае ошибка" (цитата по памяти). Советскому толкинисту в общем случае эта мысль малодоступна, поскольку на вершину иерархии он готов пустить только моральный закон, но не Бога.
В этом и заключается пафос моего (за неимением лучшего слова) эссе.

однако если мы припомним его весьма консервативные взгляды, в особенности по отношению к протестантизму...

И о женщинах. И о снимании шляпы перед сквайром

А я уже упоминал, что полностью разделяю ваш первоначальный посыл, но честно не понимаю каким боком сюда попадает только и исключительно филологический подход, как он может помочь в восполнении некоторых лакун в истории Арды?

В восполнении некоторых лакун ничего не поможет, очевидно. Точно также, как на некотором уровне развития, скажем, исторической науки невосстановимы некоторые лакуны в реальной истории - пока не изобрели машину времени.

Вот пример, частный случай, конечно, но попортил он мне кровушки: погиб ли государь Балин в результате хорошо спланированного террористического акта, исполненного героическим орком-камикадзе (которому потом товарищи поставили бюст на родине героя), или же это было фатальное стечение обстоятельств, и государь Балин пал как просто гном, подстреленный просто орком, из засады, разумеется, поскольку просто орку просто гнома иначе и не убить. Так как у нас тут с филологическим подходом?

Никак. Равно как и ни с каким другим. С помощью научного подхода эту лакуну заполнить невозможно. Наука характерна как раз тем, что знает свои ограничения и признает их.

[Мёнин›]

«— Как можно было до публикации «Детей Хурина» выяснить маршрут Турина к месту убийства Глаурунга, если написанное противоречило карте?
— Никак, эту лакуну заполнить невозможно»
Тем не менее, Кристофер её заполнил. Следует ли из этого, что редактура Кристофера "ненаучна", и "раздражает" любого толкиниста?

Вы понимаете, что требование опоры на авторские суждения и  непротиворечия им - это и есть, по сути, филологический подход?

Нет, это подход "объективный по Остогеру", а не "филологический по Виноходову".
"Филолог", "историк" или "визионер", равно как и "психолог" или "религиовед", могут как руководствоваться текстом, как руководствуется им Кристофер по историческому подходу или Парфентьев по религиозному, так и отрицать его или выдумывать какие-либо абсурдные детали, в оригинале отсутствующие; примеров "псевдоисториков" можно найти много (хотя в статье ими ошибочно называются "псевдовизионеры", а об историческом подходе там сказано мало), а среди "филологов" мелькают разборы Нади Яр и прочие якобы сравнительные статьи с тезисами вроде "Турин— обуздатель чудовищ и богоборец".

Лучшим же примером субъективного филологического подхода, в существенных аспектах не признающего тексты Толкина, когда они противоречат мнению исследователя, является обсуждаемая статья.

[John›]

Филологический подход не является достаточным признаком, как Вы сами доказали,

Не является. Это однозначно. Если он всего лишь имитируется. Тогда НЕ является.

а необходимым он не является, поскольку и Кристофер Толкин, и Карпентер, и такие исследователи, как Парфентьев, не удерживаются в рамках филологии, и говорят далеко не только о "мире, созданном текстом".

Ерунда. Это не доказательство.
Является необходимым, исходя из предмета исследования - текст.

По поводу научности подхода - ок, надо было мне употреблять термин "внешняя наукообразность". По примеру классификации а-текстов, наукообразность категорий Z1 и Z2.

Мёнин, что Вам неймётся?
Вы обозначьте, чего хотите.
Чтобы вы перестали именовать Толкина-старшего — шахидом и глюколовом, которого надо было психушку засунуть, а младшего — "раздражающим псевдоисследователем".
Или хотя бы перестали требовать от всех признать такое понимание единственно научным и единственно верным.

Вах-вах! Не говорил, не требовал. :-)
Мёнин, я просил Вас обозначить не _негативное_ требование - чтобы мы чего-то не делали, а позитивное - какого подхода Вы хотите? Что в устраивающий Вас подход укладывается?
Разъясните свою позицию _утверждениями_, а не отрицаниями. Плиз.

[Мёнин›]

Джон, когда Вы описываете, допустим, А1-B2/Z1-X2 текст, разве Вы говорите автору, что вы хотите от него видеть и что можно исправить? Вы, насколько я помню, вообще позиционируете необходимость отсутствия дискуссии с подобными господами.

Так вот, что касается пункта Z1. Филология как наука, метод или средство никоим образом не уберегает автора исследования от недостатков AB-типов, только С-тип описывается как филологическое хулиганство. И работа филолога с соблюдением всех правил его науки может быть гнуснейшим представителем А1-В2 группы; опровержения же им толкового в вашем подходе не даётся, потому что филологических ошибок там может формально и не быть.

позитивное - какого подхода Вы хотите?

Вкратце, я исхожу из двух посылок:
1) мир Толкина, хотя и существует, с научной точки зрения, виртуально, как "вторичный мир" в собственном определении автора, существовал до текстов — то есть в мыслях автора. Именно эти мысли он выражал в литературном тексте, а иногда в кратких заметках.
2) Идея произведения важнее его формального текста.

Таким образом, завершённый текст "человечного" разговора орков в Барад-Дуре не важнее единственной фразы "Изменить — орки не из эльфов".
И да, только поэтому АВ-тексты лженаучны и отвратительны —  это очевидно уже исходя из определений.

А филологический подход их не только не опровергает, но ещё и поддерживает, чему было множество примеров.

[tolen›]

Я, конечно, тормоз - спорить бессмысленно. Из всех гуманитарных наук "на ты" только с историей, а старушка Клио суеты не любит. Долго не мог сообразить в чём смысл дискуссии, но на днях озарило. В сущности это спор о предмете толкинистики, как науки. Если рассматривать толкинистику, как подраздел литературоведения, такой же полноправный, без сомнения, как пушкинистика, или шекспироведение, тогда единственно возможный подход - есть подход филологический. Здесь доказывать вообще нечего. Но ведь предметом толкинистики может быть не столько текст, сколько мир, этим текстом описываемый. И в этом случае - опора на текст - это единственное условие "научности" - не делает филологический подход единственно верным, а все остальные его частью. Историю мира изучает историк, языки населяющих мир народов - лингвист, верования - этнограф, у каждого свои подходы. Правда, при всём этом мы не должны забыть, что изучаем вторичный мир, обязанный своим существованием одному-единственному человеку.

[Nirolo›]

Вы понимаете, что требование опоры на авторские суждения и  непротиворечия им - это и есть, по сути, филологический подход? Вы говорите ровно то же, что и я.

Автор может не обладать мнением, суждением по произвольному данному вопросу. Попыткой же честно решить этот вопрос и будет для него художественное произведение. Текст не обязан быть догмой и может не являться дидактикой. Текст может быть размышлением, у которого не будет никакого итога, кроме постановки вопроса.
Автор может неверно выражать свои мысли, в том смысле, что им выбрана не идеальная формулировка, к которой невозможно придраться, а не до конца точный способ выражения своей мысли. Например, в приведённой Вами в переложении фразе употребляется слово "грех", а не "зло"

толкиновское "то, что сделано ради служения Единому - не грех, а в худшем случае ошибка" (цитата по памяти).

Если под словом "грех" подразумевать деятельность против Единого, а под словом "зло" - вред, нанесённый людям, то можно, например, предположить, что Толкин задумывался о соотношении "зла" и "греха". И фраза говорит, что поступок, совершённый ради Единого, Единый простит, не посчитает грехом. Но, где здесь сказано, что люди простят, что люди не посчитают этот поступок "злом"? Они (люди) вполне могут оказаться менее милосердны, чем Единый.
В этой фразе есть ещё один термин "в худщем случае". Получается Толкин не мог отделаться от мысли, что худое (=плохое) в этом поступке есть. Не удавалось ему сказать, что "всё хорошо", были "худшие случаи". Значит, Толкин ощущал разницу в восприятии поступков, хоть они и были совершены "ради Единого". И, возможно, здесь речь идёт о милосердии и прощении "шахиду", которому будет разъяснена ошибка, а не одобрении всего, что может послужить, по мнению кого-либо, Единому. Может быть, такие поступки не являются соответствующими морали, может быть, они в глазах Единого не поощряются и не возводятся в статус примерного поведения, а вызывают неодобрение Единого, но (по великому милосердию Единого) оказываются прощёнными?

По примеру классификации а-текстов, наукообразность категорий Z1 и Z2.

В статье "Проблема асоциального восприятия..." есть утверждение

исследование ... раз и навсегда, снявшее вопрос о "гностическом, антихристианском" характере произведений Профессора.

С точки зрения противодействия разлагающему влиянию антинаучных текстов, фраза, возможно, актуальна (при некотором общепринятом понимании гностицизма и некотором общепринятом понимании христианства), но формально не верна, так как о гностицизме известно (в частности, по очевидной причине невозможности точного перевода текстов и твёрдого понимания, что гностики разумели под теми или иными словами) слишком мало, чтобы можно было строго установить смысл учения. Явно видно, что в нём участвовало много различных группировок - вдруг некоторые придерживались христианства? Далее, не очень ясным является знание об образовании самого Христа (в канонических текстах вопрос о юности Христа систематически обходится, а, предполагая Христа родившимся и росшим на земле, лакуну следует считать чем-то заполненной; чем именно - не известно, если не поверить апокрифам; если верить апокрифам, то известно станет тоже не слишком много и представление о Христе изменится настолько радикально, что еретичность гностицизма побледнеет, а отношение к Христу как к историческому лицу требует заполнения лакуны), какие фрагменты пред-гностического учения были Христу известны, противостоял ли этим фрагментам или соглашался с ними?

Upd. У Луки есть один эпизод про 12-летнего Иисуса, но конкретного содержания беседы не приводится.

[Мёнин›]

С точки зрения христианина "гностик" (в широком смысле), согласный с Христом, может также оказаться христианином.
Имевшая место дискуссия о "Толкине-гностике" основывалась на некотором понимании гностицизма и обвинении Толкина во вполне конкретных элементах "морали" мифологии, которые обычно с гностицизмом соотносят. Проще говоря, обсуждалось соответствие произведений Толкина христианству; больше был упор на "антихристианство".

Если даже какие-то моменты тут похожи на какой-то "другой гностицизм", то этот вопрос мог не рассматриваться, но если этот "другой" не противоречит христианству, проблемы в этом я не вижу.
Однако, чтобы был вообще интерес говорить о "ещё каком-то гностицизме", нужно всё-таки иметь хотя бы отрывочные сведения, а если у нас их нет, то это — чистые спекуляции, причём уже с нашей историей, даже не толкиновской.

Апокрифы по Евангелиям? Я не уверен, что мы могли бы найти какую-либо их связь с произведениями Толкина или хотя бы сходство.

[Nirolo›]

Однако, чтобы был вообще интерес говорить о "ещё каком-то гностицизме", нужно всё-таки иметь хотя бы отрывочные сведения,

Орден истари (младшие мудрые духи) призван в Средиземье исправлять, наставлять...
Фактически являются посредниками между Валинором и народами Средиземья.
Саруман - София в падении - Фродо его защищает утверждением, что Саруман когда-то был возвышен и может, в принципе, вновь очиститься и возвыситься.
"Детище" Сарумана - Гнилоуст, кроме прочего, избавляет Средиземье от дальнейшего осквернения Саруманом.
Гэндальф - София адекватная интересам высшей силы и ведомая этими интересами (организация похода на Эребор).
Чем не вариации валентинианства?

Можно рассматривать Гэндальфа под другим углом зрения (уже ближе к Ветхому завету, а не гностицизму) - что он не воплощение Мудрости, а ему передана Премудрость как Соломону. Особенно явно это видно при смене цвета Гэндальфа.

Апокрифы по Евангелиям? Я не уверен, что мы могли бы найти какую-либо их связь с произведениями Толкина или хотя бы сходство.

Про апокрифы по Евангелиям не скажу, но с апокрифическими Апокалипсисами связь усмотреть можно. Богоматерь подходит к очередным грешникам, видит как они мучаются, просит о снисхождении, потом когда она узнаёт об их прегрешениях, она страшно сердится и уже не настаивает на отмене наказания.
Вот Голлума жалеют-жалеют, но ближе к финалу автор сжигает Голлума заживо.
Этот апокрифический рассказ завершается тем, что у высшей власти Заступнице удалось вымолить один день в году, когда грешников избавляют от мучений.
Толкин, "Невеста-тень"
"Hо раз в год, когда открывает земля
Тайны провалов своих,
До рассвета танцуют он и она,
И тень их одна на двоих." (перевод Тихомирова)

Я не пытаюсь утверждать, что Толкин руководствовался гностицизмом, но при желании усмотреть сходство идей - это можно сделать. При желании усмотреть различие идей - вероятно, это также можно сделать.

Творчество Толкина можно трактовать разными способами. Необходимо также учитывать, что автор может выразить в произведении нечто, чего не собирался выражать. Такое явление может возникать по причине того, что автор может не понимать каким образом читатели будут воспринимать его тексты. Например, если написано "чёрное", то это не обязательно будет восприниматься как "плохое". Вдруг читатель подумает, что "чёрное" - это цвет такой, а не эквивалент "злу". Вот и разночтение появляется.

Гностицизм часто упрекают в наличии структур-посредников между высшей силой и людьми. Но ведь у Толкина много различных духов - классификация айнур, Том Бомбадил, Унголиант. Такое разнообразие сразу ставит вопрос о том как они связаны между собой, с населением Средиземья. Эру по большей части устранён от прямого воздействия на жителей Средиземья, а духи, связанные с Эру - вовсю в нём действуют. Воззваний к Варде больше, чем воззваний к Илуватору.

Достаточно вспомнить благословенный свет Амана, Негасимый Пламень Илуватара, прогоняющий Шелоб свет фиала Галадриэль с одной стороны...

Сэм обращается при этом не к Илуватору, а сначала к Галадриэли (допустим - аналог местночтимой святой или Прекрасной Дамы), потом к Варде (а здесь уже молитва ангелу? или посреднику?).

[John›]

Джон, когда Вы описываете, допустим, А1-B2/Z1-X2 текст, разве Вы говорите автору, что вы хотите от него видеть и что можно исправить? Вы, насколько я помню, вообще позиционируете необходимость отсутствия дискуссии с подобными господами.

Так и есть. Но Вас я к ним никоим образом  не отношу. :-)

Так вот, что касается пункта Z1. Филология как наука, метод или средство никоим образом не уберегает автора исследования от недостатков AB-типов, только С-тип описывается как филологическое хулиганство. И работа филолога с соблюдением всех правил его науки может быть гнуснейшим представителем А1-В2 группы; опровержения же им толкового в вашем подходе не даётся, потому что филологических ошибок там может формально и не быть.

Тут не совсем так. Если гнуснейший представитель (или даже просто гнусный) - у него не может не быть ошибок. И не просто ошибок, а именно искажений, подгонок, натяжек, извращений, вырываний из контекста и т. п.
Вот почему-то мне кажется, что если действительно учёный, и всё по-честному, без обмана :-), то и в итоге будет правильный результат.

позитивное - какого подхода Вы хотите?

Вкратце, я исхожу из двух посылок:
1) мир Толкина, хотя и существует, с научной точки зрения, виртуально, как "вторичный мир" в собственном определении автора, существовал до текстов — то есть в мыслях автора. Именно эти мысли он выражал в литературном тексте, а иногда в кратких заметках.

Бесспорно.

2) Идея произведения важнее его формального текста.

Не бесспорно. Ведь (цитирую по памяти Кирилла Юрьевича) "текст существует только во взаимодействии с читателем". Какую идею увидит в ВК Джексон, а какую, не дай Бог - Михалков? :-(

Немного фантазии: оплот гондорской государственности Денетор, принимает тяжёлое, но необходимое решение послать Фарамира на смерть, закуривает трубку и говорит: "Я генералов на рядовых нэ мэняю".

Тут тонкость, если говорить об идеях, о художественной стороне текста - мы однозначно уходим из области науки в область искусства. Наука литературоведение работает с текстом as is, аллюзии и аллегории рассматриваются как литературный приём, внешняя их сторона остаётся вне предмета исследования.

Таким образом, завершённый текст "человечного" разговора орков в Барад-Дуре не важнее единственной фразы "Изменить — орки не из эльфов".

Важнее или нет - это мнение каждого исследователя.
Опять же, нет однозначного критерия ранжирования версий по значимости.
Важнее более поздняя? Или более подробная? Или опубликованная?
Даже если бы мы могли спросить у автора, то его ответ отражал бы его мнение _на момент задания вопроса_,
каковое мнение могло бы измениться со временем, что возвращает нас к равноправности текстов.
Так что да - не важнее. Но и не менее важен.

И да, только поэтому АВ-тексты лженаучны и отвратительны —  это очевидно уже исходя из определений.

Не только поэтому, но да. Согласен.

А филологический подход их не только не опровергает, но ещё и поддерживает, чему было множество примеров.

Не согласен. Имитация филологического подхода - может поддерживать. Но не филологический подход.

Итак, Мёнин, ещё раз.
Я почти не спорю с Вашими посылками. Я не пойму итога. Сформулируйте мне, плиз, внятно, разжуйте, как для дурака - какой подход Вас устраивает. Если можно.

[Мёнин›]

Я подход и описал в двух пунктах.

Вы, насколько я помню, вообще позиционируете необходимость отсутствия дискуссии с подобными господами.

Так и есть.

Так вы же мне предлагаете при этом описать конструктивно подход именно в ответ на такую статью.

1) мир Толкина, [...] существовал до текстов, [хотя бы] в мыслях автора

Бесспорно.

А это безусловно отрицается статьёй, с которой началась данная тема.

Какую идею увидит в ВК Джексон, а какую, не дай Бог - Михалков? :-(

Я говорил об идеях, вложенных автором.
Однако "идеи, которые вычитывают" вне зависимости от того, какой бред там вычитали, лежат в рамках филологического подхода (если есть хотя бы одна якобы подтверждающая цитата) — таким образом вы снова говорите о недостатках филологического взгляда.
Перумова, Васильеву, Еськова не устраивают идеи автора, и они так же берут и заявляют "они не бесспорны и потому менее важны".

Пока филологический подход не способен отвергнуть АВ-текст, видно его несовершенство. Подход "от идеи" отвергает АВ-признаки априорно.

Опять же, нет однозначного критерия ранжирования версий по значимости.
Важнее более поздняя? Или более подробная? Или опубликованная?

Так филологический метод в данном случае только и может перечислять версии или сравнивать их положение в эволюции текстов. А содержание анализировать — не может.
Кристофер, не являясь автором, это делает. Это как раз метод исторический.

Какую версию выбирать как из "исторических" вариантов, так и "филологических" — вопрос подхода. А подход должен учитывать идеи, которые всё это несло.

[Nirolo›]

Перумова, Васильеву, Еськова не устраивают идеи автора, и они так же берут и заявляют "они не бесспорны и потому менее важны".

Как раз им важно то, что идеи Толкина не бесспорны. Они на "не бесспорные" идеи и откликнулись своими сочинениями (а без их книг, ИМХО, толкинистика слишком многое теряет; например, нигде не высвечена неоднозначность образа Арагорна так внятно, как у Перумова - он лучше многих видит негативные черты этого персонажа: отметка недопустимости выбора стези мертвецов фактически уже является полноценной критической статьёй, меняющей акценты по всему произведению Толкина. Название "Некромант" в "Хоббите" достаточно характеризует заглавного персонажа следующего произведения.). А бесспорная тема их не подвигла бы на написание их книг, не оказала бы влияния на их жизни, то есть оказалась бы не важной.