Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: К вопросу об интерпретации текстов Толкина (научной)  (Прочитано 69476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Даже доказанная (sic!) неспособность некоего лица следовать определенному подходу ненучности\неприменимости\неадекватности этого подхода не доказывает.
Отсутствие адекватных исследователей, работающих именно в этом подходе - доказывает.

Цитировать
Иначе, скажем, наличие в конкретной науке разных научных школ с противоположными идеями означало бы ее ненаучность.
Чтобы возникла отдельная школа, методы которой противоречат методы другой отдельной школы, нужно, во-первых, чтобы рассматриваемая область была достаточно сложна (а не представляла собой буквально несколько страниц текста), во-вторых, чтобы при создании школ была добавлена новая аксиоматика (а не шла речь о выводах, делаемых оба раза на основании одного и того же текста с одним и тем же методом), и в-третьих, в ряде случаев сам характер спора между двумя школами показывает ненаучность их обоих, даже если наука "в целом" не отвергается - как критерий Поппера отвергает научность и Фрейда, и Адлера.
Кроме того, воспроизводимость нетривиальных выводов теории разными людьми - также необходимый критерий. Если нет двух "филологов" с одинаковой позицией, что-то здесь не так.

Цитировать
У манекена нет внутри ни костей, ни внутренних органов.
Не то что у манекена для обучения медиков - у хорошего школьного анатомического муляжа есть внутренние органы, позволяющие наглядно представить их расположение в человеке.
Даже относительно простые манекены при автомобильных краш-тестах позволяют предсказать возникновение травм , а у медицинских роботов-имитаторов есть скелет, кровь, могут имитироваться лёгкие и сердце, бронхи, кишечник...
Разумеется, каждая модель неполна, даже все они вместе не равны живому человеку. Но работа с манекеном не "псевдомедицина" - это настоящее медицинское обучение, используемое сейчас практически везде.
Разумеется, манекен в магазине одежды всего этого не моделирует - но он по ценности (да и по банальной стоимости) настолько же ниже медицинского манекена, насколько миры Гудкайнда или Сташефа проще феномена Арды.

Может, и языки Толкина, как и другие искусственные языки, не имеющие исконных носителей, изучает "псевдолингвистика"? Да нет, как бы говорит нам профессор Зализняк, псевдолингвистика - это такой близкий родственник псевдоистории.
Конечно, в приложении к Арде псевдонаука никуда не исчезла - большинство попыток сильных привязок Арды к истории Земли окажутся где-то там. Но приравнивать к ардологическим фоменкам любую фэнскую реконструкцию, "осмелившуюся" оставить в стороне часть текста, как-то уж чересчур.

Цитировать
Цитировать
а Татьяна, разумеется, ничего не могла сделать против воли автора, как литературный персонаж.
Вы опять проецируете на литературоведение советские школьные штампы.
Ммм... Выше Вы называли безумным утверждение, что творчество писателя можно воспринимать помимо текста (даром что конкретно этого я не утверждал). Теперь Вы сами утверждаете, что полная зависимость текста от воли автора есть "советский школьный штамп"? Не потрудитесь привести пример, когда бы в тексте появилось то, чего автор не писал или хотя бы не хотел писать? Прямые ошибки и дописыванием другим человеком не считаются.

Цитировать
Я так не говорила и не имела этого в виду.
В отношении первой половины утверждения, в таком случае, Вам следует назвать живого толкиниста, желательно - русскоязычного, мнение которого о подходах к толкинистике Вы бы могли признать за авторитет, до сих пор Вы апеллировали только к собственному.
В отношении второй половины, несколько раз в этой теме именно несогласие с Вашей аксиоматикой вызывало именно такую реакцию.

Да, "фальсифицируемость": наличие возможности опровержения. Если любая научная статья объявляется принадлежащей к одному подходу, а любая статья, основанная на ином, объявляется ненаучной - то же самое может объявить сторонник любого подхода, определение подхода становится нефальсифицируемым. Ненаучным.
И даже "обязательное буквальное соответствие тексту Толкина" здесь не критерий - поскольку иерархию текстов и внешних фактов в каждом подходе выстраивают по-своему, если не каждый отдельно взятый толкинист. Парфентьев, например, подход обозначает в своих собственных терминах, а необходимость понимания христианской точки зрения для рассмотрения Толкина обосновывает через биографию, а совсем не на том, что "филология единственная имеющая отношение к толкинистике наука, точка".

А пока что слышно только:
Цитировать
С точки зрения глупого и самонадеянного первоклассника заявы Эйнтштейна тоже голословные утверждения.
Эйнштейн от толкинистики, ну надо же. Джордано Бруно в юбке.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Мёнина понесло...
Давайте не ссориться, повторил кот Леопольд, мстительно пнул труп и передёрнул затвор. Ул.

По мне, так пусть Мёнин придерживается любого подхода. Его право - может написать исследование на тему "Возможное количество неучтённых потомков Феанора исходя из времени, когда Феанор оставался без присмотра" или иную "Дорогу к Единорогу" (поклон г-же Павловой).
Наше же право будет воспринять его творения, как лёгкое чтиво на тему или просто фанфик.
К толкинистике же, которой Мёнин всё равно не планирует заниматься, это отношения иметь не будет.
Как бы Мёнин не старался.

Тут Мёнин ставил под сомнение авторитет Анариэль (о себе умолчу), как человека, способного определить, что есть научная толкинистика, а что нет.
Так вот. Анариэль, как переводчик, филолог, исследователь и главный редактор ТТТ, именно _может_ квалифицированно судить об этом. Т.е. её мнение - значимо.
Трудов же Мёнина - не припомню.

Это не попытка меряться головами.
Просто в любой науке мнение _учёного_ значит более, чем мнение дилетанта.
А Мёнин в данном вопросе, простите, выглядит неким "академиком" Петриком, который доказывает ошарашенным учёным, что просто нужен новый, исторический подход к физике, например. ;)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Да, и вот это позабавило -

Цитировать
Но приравнивать к ардологическим фоменкам любую фэнскую реконструкцию, "осмелившуюся" оставить в стороне часть текста, как-то уж чересчур.

Вот где собака-то порылась! Истинно научный исторический подход есть фэнские реконструкции!
Ул.
Ну, шучу, шучу. Если Мёнину можно меня за ... язык хватать, почему мне нельзя? Ул.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мёнина понесло...
У Джона кончились аргументы...

"Фоменко как человек с множеством научных трудов, академик, имеет право судить о науке, а все его критики - унылые Петрики"?
Или, быть может "Петрика как академика, труды которого признала РАН и правительство России нельзя критиковать с опорой на штампы советского школьного учебника"?
Петрик как раз не дилетант - он очень профессиональный... публицист.

Нет, не Эйнштейна повторяют эти статьи.
Статья по ссылке повторила гнуснейший псевдоисторический подход, написав о том, что "Мы все потомки мордорских рабов, по большому счету".
И это я у вас предлагаю искать потомков Феанора? Нет, Анариель при объяснении своих слов добавляет, характеризуя толкинистические фанфики как "точка зрения Людей Тьмы, лишь недавно избавившихся от рабства у Саурона, но еще сохранившиъх замашки и менталитет рабов и подспудную ненависть к Западу (одновременно и зависть - хорошо гады живут, и досаду побежденных)."  - точку зрения живых людей.
Я предлагаю как раз вот потомков Феанора и рабов Саурона не искать.

А все подходы, которые я использую, это не Петрик - это как раз методы анализа, ратифицированные Толкином лет пятьдесят назад: в отличие от отвергнутого им аллегорического метода.

"Спрашивать, имеются ли в виду под орками коммунисты - всё равно что спрашивать, коммунисты ли орки". Узнаёте автора или в вашей "научной толкинистике" этого малоизвестного исследователя не читают?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Понесло - это было не по поводу аргументов.
Это я Ваши киркоровоподобные выпады комментировал.

Основное -
Вот и хорошо, пусть ратифицированный Мёнин и использует свои методы.
:) Ещё раз повторю.  Никто же не запрещает. Пользуйтесь.

Вы, Мёнин, чего хотите-то? Чтобы именно мы с Анариэлью Вам аплодировали?
Я именно поэтому Вас с Петриком сравнил, простите, конечно, за оскорбление.
Вот мало человеку просто бабло с Грызловым пилить, он научного признания хочет.
Так и Вам, Мёнин, недостаточно просто написать некий псевдоисторический труд (это не наезд, я повторяю, а точный термин) и опубликовать его?
Зачем Вам одобрение филологов и даже любителей-филологоподходников, подобных мне :) ?
Пишите, публикуйте.
Сделайте подзаголовок - очень научная историческая реконструкция Мёнина.
Даже на Семинар можем пригласить - читайте на здоровье.

Но что от этого изменится? Как мы не считали никакой иной подход, кроме литературоведческого наукой, так и не будем считать. Ну вот такие мы упёртые. Ул. И, поверьте, среди того круга толкинистов, в котором я имею честь общаться, тоже никто так считать не будет. Ул.

Аргумент, который Вы предпочли не услышать, тот же - нет, кроме текстов (и, поклон Никите - литературной составляющей Профессорских иллюстраций), никакого предмета для исследования. И не будет.
А текстами, содержащими литеры, литературой, именно наука литературоведение и занимается.

Разве что Вы, Мёнин, займётесь физикой описываемых пространств :) и откроете нам дорогу в Валинор. Или в Средиземье.

А с Вами спорим не ради Ваших высокоумных построений - ради молодёжи. Дабы в тоннах глюколовства не утерялось жемчужное зерно научной мысли.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
202 From a letter to Christopher and Faith Tolkien
11 September 1957
My heart and mind is in the Silmarillion, but I have not had much time for it. ....

Да, читали. У меня как раз при чтении Писем периода с конца 50-х годов и начало нарастать чувство невосполнимости утраты, и сверхценности каждой минуты, каждой буквы, каждого слова...




Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так и Вам, Мёнин, недостаточно просто написать некий псевдоисторический труд (это не наезд, я повторяю, а точный термин)
*sigh* Это именно наезд, а не термин. Приклеить оппоненту ярлык "лжеучёный" и на основании этого отвергать.
Вот скажите лингвисту, изучающему эсперанто (или квенью), что он псевдолингвист. Мне действительно интересно, что он вам ответит.

Цитировать
Вы, Мёнин, чего хотите-то? Чтобы именно мы с Анариэлью Вам аплодировали?
Ммм... это я выложил на несколько публичных ресурсов с требованием признать мой подход единственно научным и удалять все не понравившиеся мне возражения оппонентов?
Я хочу, чтобы филолог с дипломом не допускал бы орфографических ошибок на уровне четвероклассника вы поняли два простых факта: первый - если человек не способен признать свои ошибки, его труд не может являться наукой. Второй - если  школа объявляет себя элитным закрытым сообществом постулирует, что её тезисы могут быть понятны только тому, кто с ними согласится и сам вступит в школу, тут-то она медн она превращается из научной в эзотерическую (эзотерика переводится дословно как "тайное учение").

Цитировать
А с Вами спорим не ради Ваших высокоумных построений - ради молодёжи.
Могу вам предложить продемонстрировать этот спор десяти первым попавшимся представителям этой самой молодёжи и попросить их его отрецензировать. Но вы же не согласитесь, чтобы нас кто-нибудь рассудил - нет, "мы правы и никогда не признаем обратного". Даже если такая молодёжь, которая способна поверить вам на основании потока оскорблений в адрес оппонентов, окажется полностью выдуманной.


Цитировать
чувство невосполнимости утраты, и сверхценности каждой минуты, каждой буквы, каждого слова...
А это, Джон, и называется "визионерский подход".

Оффлайн Nefertari

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
2 Анариэль Ровэн

Спасибо за ссылки и пояснения. Постараюсь самостоятельно найти то, что Вы назвали "общими сведениями" :)

Цитировать
Все остальные подходы - если они исследуют в первую очередь мир=текст - должны быть "вложены" в филологический, т.е., должны в первую очередь признавать текст и созданный им мир.

Мне кажется, что это неверно. Иначе получится, что религиоведы, изучающие мифы (в том числе и записанные), являются сначала филологами, а потом уже религиоведами. :) А это по определению не так.
Изучать мифологические конструкции Толкина и сравнивать их с другими мифологиями (имеющими место в нашей истории) можно совершенно отвлечённо от филологического подхода. И это не делает религоведческий подход ненаучным.

И что значит "признавать" текст и созданный им мир?
Как можно не признавать то, что есть перед глазами? :) Текст уже есть, с этим ничего нельзя поделать. Что касается текста, который "создаёт мир", то это уже область философии, где идёт рассуждение как и кем создаётся мир. Философия - вообще довольно зыбкая почва для "неоспоримых доказательств". ;)

В Ваших рассуждениях так же есть ещё одно философское "слабое звено". Именно в силу того, что оно философское. Я говорю о "реальности/нереальности" мира, а также о том, что Вы называете "первичным/вторичным" миром. Уже само определение "вторичный" задаёт чёткую и прямую зависимость от мира "первичного", поэтому изолированный анализ  "вторичного" мира как самостоятельного и не имеющего отношения к "первичному", может быть оспорен. То есть - не является единственно верным анализом. :)

Цитировать
А то бывает псевдорелиговедческий подход: когда, например, вырываются из контекста какие-то детали и доказывается, что Толкин - языческий автор, потому что Валар у него едят и пьют.
У религоведов-христиан большой соблазн подгрести Толкина под себя, игнорируя особенности его мира: было дело, когда один знакомый католик, занимающийся исследованиями Толкина, не соглашался с данными Писем, потому что там указывалось на кардинальное теологическое отличие Арды от Земли. Так что в первую очередь - текст, текст и текст.

Согласна. Здесь не научный подход. Скорее идеологический и эмоциональный.

Цитировать
Психологи тоже могут дров наломать... но им, я бы сказала, важнее точно определиться с темой исследования - что им надо: автор как человек, психология героев и мира как такового, выражение психологии автора\архетипов коллективного бессознательног в его мире и героях, рецепция текста, столкновение менталитета читателей и менталитета автора и т.д.

Надо. Очень надо. Но, к сожалению, этого нет.

« Последнее редактирование: 13/07/2010, 13:55:17 от Nefertari »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
*sigh* Это именно наезд, а не термин. Приклеить оппоненту ярлык "лжеучёный" и на основании этого отвергать.

Мёнин, в данном контексте, при том, что в Арде нет и не было реальной истории, и события в текстах сменяли друг друга не всегда последовательно, при том, что события и персонажи менялись в зависимости от изменения концепции автора, труд, основанный на некоей искусственно выделенной ветви событий - а иначе не получится, может быть лишь псевдоисторическим.
И обидного в данном случае в слове псевдо- ничего нет.
Можно заменить его на квази-. Так лучше звучит?
Официально заявляю - в данном контексте я употребляю данный термин НЕ в негативном смысле.

Цитировать
Ммм... это я выложил на несколько публичных ресурсов с требованием признать мой подход единственно научным и удалять все не понравившиеся мне возражения оппонентов?

Передёргиваете. Скучно.

Цитировать
Второй - если  школа объявляет себя элитным закрытым сообществом постулирует, что её тезисы могут быть понятны только тому, кто с ними согласится и сам вступит в школу, тут-то она медн она превращается из научной в эзотерическую (эзотерика переводится дословно как "тайное учение").

Никакая такая школа не существует, и никаким закрытым сообществом не является Элсвер, как и не являлось ТТТ. Однако, в любом научном сообществе есть определённые ступени, на которые не пускают новичков. Нельзя попасть в докторантуру, не закончив институт, и нельзя попасть в Академию наук (уточню - в Российскую можно, только дорого) не став академиком.
То же и здесь - ну, не нужен переводчик, который не умеет переводить, в Элсвере, как и не нужен он был в ТТТ. Меня, например, терпят за иную полезность, что я ценю и стараюсь отрабатывать. :)
Также и бессмысленно спорить с филологом на филологические темы, не будучи филологом.
(Я капитан! Правда, капитан Очевидность. :( )

Цитировать
Могу вам предложить продемонстрировать этот спор десяти первым попавшимся представителям этой самой молодёжи и попросить их его отрецензировать.

"Шарапов, а давай выйдем на улицу и спросим у ста человек, что им нужнее, моё враньё или твоя правда!". (с) В.С. Высоцкий в роли Жеглова.
Враньё нужнее толпе, бывает.

Цитировать
Но вы же не согласитесь, чтобы нас кто-нибудь рассудил
Нас с Вами не в чем рассуживать, а даже предположи иное - судья должен быть _квалифицированным_. Голосование в науке не работает аж со времён лысенковщины.

Цитировать
  "мы правы и никогда не признаем обратного".
Так оно и есть. И Земля вертится, и Фоменко идиот, и Петрик - мошенник. Мёнин, поверьте, и такое в жизни бывает. Что даже те, кто не готов изменить свою точку зрения, иногда оказываются правы. Бог, например - а он хитрый и неполиткорректный. :)

Цитировать
Даже если такая молодёжь, которая способна поверить вам на основании потока оскорблений в адрес оппонентов, окажется полностью выдуманной.

Мёнин, если отбросить в сторону некоторую излишнюю эмоциональность Анариэль, на которую она, как дама, имеет право, в отличие от нас, грубиянов, то утверждение, что Вы не специалист в филологии - никак не оскорбление.

А молодёжь, к счастью, не выдумана. Есть те, кто с нами работает, есть те, кто не знает о нас. Пишут очень интересные студенческие и квалификационные работы - я вот делал доклад на Семинаре, по всей стране.
Много болванов, много, доклад так и назывался: "И это те, кто запрещают нам ковыряться в носу!"
Что только не пишут - и о мальчике, привыкшем к африканским пескам, и лингвистических идиотизмов немало... Но примерно половина - весьма ценные.

Цитировать
чувство невосполнимости утраты, и сверхценности каждой минуты, каждой буквы, каждого слова...
А это, Джон, и называется "визионерский подход".
[/quote]

Нет, Мёнин, это не так называется. Это душа называется.

А что с моим основным аргументом, о текстах? Так и не услышан был глас вопиющего?

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Да, и ещё -

Цитировать
первый - если человек не способен признать свои ошибки, его труд не может являться наукой.

Если человек НЕ ошибается, и НЕ признаётся. Его даже могут сжечь - но труд его всё равно будет наукой. А бывает, что не ошибается - а признаётся... И всё равно наука.
А ошибки, Мёнин, могут быть в глазах смотрящего. ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мёнин, в данном контексте, при том, что в Арде нет и не было реальной истории, и события в текстах сменяли друг друга не всегда последовательно, при том, что события и персонажи менялись в зависимости от изменения концепции автора,
В искусственном языке, в частности, квенья, нет и не было живой, реальной грамматики, части речи взаимосоотносятся не всегда последовательно, меняются в зависимости от концепции автора...
Так является лингвистика искусственных языков "псевдо" или "квазилингвистикой"? Или она является ненаучной?

Цитировать
Можно заменить его на квази-. Так лучше звучит?
Не лучше.

Цитировать
Официально заявляю - в данном контексте я употребляю данный термин НЕ в негативном смысле.
Коннотация, Джон, коннотация подводит. Вы её прекрасно знаете.

Цитировать
Цитировать
Ммм... это я выложил на несколько публичных ресурсов с требованием признать мой подход единственно научным и удалять все не понравившиеся мне возражения оппонентов?
Передёргиваете. Скучно.
No you.
Представляю спорные тезисы, статьи и требую признания их оппонентом совершенно не я.
Я требую проявить совесть только по отношению к науке.

Цитировать
Однако, в любом научном сообществе есть определённые ступени, на которые не пускают новичков.
Из этого не следует, что популярная статья Дирака, обращённая к широкому кругу читателей, использующая мат.анализ на уровне максимум второго курса, непонятна никому, кроме академиков; и даже человек, мат.анализа не знающий, сможет уловить смысл статьи.
Не надо быть доктором наук, чтобы замечать за академиком орфографические ошибки на уровне младшей - даже не средней - школы, а за автором учебников - ошибки словоупотребления. А вы допускаете грубейшие ошибки даже на этом уровне.

Цитировать
Также и бессмысленно спорить с филологом на филологические темы, не будучи филологом.
(Я капитан! Правда, капитан Очевидность. :( )
Злостный оффтопик
Я Вам уже говорил, что вы самозванец. Поверьте специалисту по русской сетевой меметике, если уж так настаиваете на ценности профессии. Это не "кэп", это "Спердобейся", хотя Вы это и отрицаете.
Джон, давайте тогда Вы, например, никогда не будете спорить с историками об истории? Но Вы же сами себе в этом не отказываете.

Цитировать
Враньё нужнее толпе, бывает.
Извините, но Вы сами адресовали ваши тезисы и сам спор "толпе", "молодёжи". Если же Вы уверены, что этот спор нужен толпе, а толпе нужно враньё - то ваши возражения им и оказываются...

Цитировать
Голосование в науке не работает аж со времён лысенковщины.
Лысенковщина как раз и заключалась в том, что специалист, достигший определённых практических результатов, - ну вот как вы книжки издали - загубил теоретическую область, объявив все направления, кроме собственного, ненаучным и добился прямого преследования противников. Опять пример сыграл против вас.

Цитировать
Что даже те, кто не готов изменить свою точку зрения, иногда оказываются правы. Бог, например - а он хитрый и неполиткорректный. :)
Давеча Анариэль объявила себя Эйнштейном; поясните только одно, кого из вас Вы изволили объявлять богом?..

Цитировать
то утверждение, что Вы не специалист в филологии - никак не оскорбление.
А если филолог объявляет себя разом правым в психиатрии, религиоведении, медицине и математике, которую я таки знаю, мне и в этом признавать его Эйнштейном и богом?

Цитировать
Что только не пишут - и о мальчике, привыкшем к африканским пескам, и лингвистических идиотизмов немало... Но примерно половина - весьма ценные.
Так когда вы видите среди "исторических" работах фоменок - вы сразу поднимаете их и кричите "аааа, все псевдоисторики ищут внебрачных потомков Феанора!...". А как среди филологических свои задорновы вылезают - так "ну ценные-то работы есть".

Цитировать
А что с моим основным аргументом, о текстах? Так и не услышан был глас вопиющего?
Хм, а то, что толкиновские картины могут исследоваться и как изобразительное искусство, а не только их "текстологическая составляющая", вам по-прежнему непонятно?
Это не называется "аргумент", Джон. Это называется "аксиома". Вы опять пытаетесь доказать филологический подход им самим.
Именно потому, что вы остаётесь неспособны отнестись к этому тезису критически, пытаясь его искусственно дополнять в случае явно противоречащих ему примеров, теория, основывающаяся на этих аксиомах, ненаучна. Если Вы и капитан, то благородных пиратов - пророков макаронного монстра...

Цитировать
Если человек НЕ ошибается, и НЕ признаётся.
Не отговаривайтесь.
Цитировать
Как мы не считали никакой иной подход, кроме литературоведческого наукой, так и не будем считать. Ну вот такие мы упёртые.
Вы утверждаете безотносительно аргументов: считали и будете считать.
А к науке это близко примерно так же, где Бруно. Всё ценное в его теориях он взял у одного католического кардинала, и щедро сдобрил их пантеизмом - а потом удивлялся, что нормальные люди не признают его ни учёным, ни христианином...

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Честно говоря, готов последовать примеру Анариэль, и забыть об этом треде.
Всё, что я мог, я уже сказал, Мёнин тоже.
Имеющий глаза да прочитает.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
Филологи [...] в классической схеме коммуникации "что имел в виду первый собеседник - что он в действительности сказал - что понял второй собеседник" видят и слышат главным образом второй элемент, который все нормальные люди считают несущественным - чем-то вроде идеального фильтра, который можно не принимать во внимание. А филолог вцепляется мертвой хваткой в этот вовсе даже неидеальный фильтр, который тащит его, как заарканенная лошадь, то в культурологию, то в историю, то в социальную психологию и в психологию вообще, а порой и в психофизиологию - но его не интересует по-настоящему ни одна из этих уважаемых дисциплин, также как в любой коммуникации его интересуют не собеседники, а тот призрак, который стоит между ними.

Из-за этого филологам так сложно объяснить, чем они занимаются - в том числе и потому, что пытаясь определить предмет наблюдения через него самого, они рискуют впасть в тавтологию или в порочный круг. Из-за этого от филологов отворачиваются друзья, уходят жены и мужья - не очень-то легко иметь дело с человеком, который разговаривает с призраками.
- о предмете филологии.
« Последнее редактирование: 18/07/2010, 11:25:20 от Corwin Celebdil »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Сначала попробую абстрагироваться от горячей дискуссии и пару слов скажу об исходной статье. Пафос её мне понятен. Совершенно согласен с тем, что никто не имеет права оспаривать мнение автора относительно его мира. Автор - есть истинный Творец своего мира, и там было так и только так, как изложил автор. Никаких иных "было так-то и так-то" не должно и не может быть в принципе. А вот последующие рассуждения немного обескураживают.
Да, мы находимся снаружи текста, как находился и автор, в общем-то. Но значит ли это, что текст - это только текст, а следовательно допустим исключительно текстологический подход? Был ли для автора созданный его гением мир только текстом, забавой лингвиста?
"Вглядись: тропинка чуть видна,/ Пророс терновник меж камней.../ О это Праведных тропа,/ Немногие идут по ней./ А вот широкий, торный путь,/ Где на лугах блестит роса.../ Но этот путь - стезя Греха,/ А не дорога в Небеса./ И вот чудесная тропа/ В холмах зелёной стороны./ То путь в Волшебную Страну./ Мы по нему идти должны."
Пассаж о Власти мне не понятен. То есть, идею в целом я разделяю, но в толк не возьму к чему городить огород из-за такой общеизвестной ерунды. Что бы лишний раз лягнуть Перумова и иже с ним? Так лежачих вроде пинать не принято. А вот заявление о "маргиналах, отморозках и шахидах" мягко говоря изумляет. Мадемуазель автор видимо как-то упустила из виду, что таких же взглядов придерживается подавляющее большинство христиан почти всех конфессий. Это же прямое и явное оскорбление религиозных чувств!
Теперь об интерпретациях... Право, не знаю стоит ли встревать в такую горячую дискуссию. Разве что на правах упомянутой выше молодежи, формально, к ней я ещё могу себя отнести. "Псевдоисторический" подход я не принимаю ни в первичной, ни во вторичной реальности, все эти "интертрепации" действительно раздражают. Однако стоит ли с водой выплескивать ребенка. Исторический подход, поскольку у текстов, как и у мира Толкина, есть история, имеет право на существование. Сравнительная филология тоже имеет право быть, а почему нет? Хотя в своей работе "О волшебных историях" Толкин и высказывался о ней весьма иронически.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Tolen, об искусственных языках - это скорее "Тайный порок". Тоже, конечно, не без иронии, начиная с названия.

А с религиями там всё не так просто, и в истории, и у Толкина, как это выражено в статье. Отсюда лёгкое непонимание, комментов на пятьсот.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В этом смысле я человек простой. Предпочитаю считать Толкина католиком, а его произведения, по крайней мере ВК, по преимуществу христианскими. Не переложением Ветхого и Нового Заветов, а христианскими по духу. Если же под религией понимать отправление обрядов, тогда конечно...
А вообще, вся эта дискуссия "коментов на пятьсот" представляется мне разговором глухого со слепым. Спорили о совершенно разных предметах спора! Пытаясь доказать исходный тезис (правильный, между прочим) о недопустимости "псевдоисторических интертрепаций", коллеги John и Анариэль Ровэн излишне радикализировали свои взгляды, провозгласив филологию "матерью всех наук", образно выражаясь. Но и коллега Мёнин тоже радикализировался в своих взглядах. Я-то понимаю, что, скажем, вопрос о душе орков филология разрешить не поможет...

« Последнее редактирование: 17/07/2010, 21:20:33 от tolen »

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
У орков нет души потому, что нет орков. ;)
« Последнее редактирование: 18/07/2010, 11:25:37 от Corwin Celebdil »

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
ОТвет на письмо Nefertari

"
Цитировать
Все остальные подходы - если они исследуют в первую очередь мир=текст - должны быть "вложены" в филологический, т.е., должны в первую очередь признавать текст и созданный им мир.
Мне кажется, что это неверно. Иначе получится, что религиоведы, изучающие мифы (в том числе и записанные), являются сначала филологами, а потом уже религиоведами. :) А это по определению не так."

Религоведы изучают не мир=текст, они изучают религиозные представления обитателей реального мира, изложенные в тех или иных памятниках.

"Изучать мифологические конструкции Толкина и сравнивать их с другими мифологиями (имеющими место в нашей истории) можно совершенно отвлечённо от филологического подхода. И это не делает религоведческий подход ненаучным."

Это другой объект исследований. Естественно, разные объекты исследований требуют разных методов.

"И что значит "признавать" текст и созданный им мир? Как можно не признавать то, что есть перед глазами? :) Текст уже есть, с этим ничего нельзя поделать."

Вы будете смеяться, но выяснилось, что есть люди, которые считают, что представление об Арде возникло у них в голове отнюдь не благодаря работам Толкина...

"Что касается текста, который "создаёт мир", то это уже область философии, где идёт рассуждение как и кем создаётся мир."

...мир художественного произведения.... не любой вообще мир.

"Уже само определение "вторичный" задаёт чёткую и прямую зависимость от мира "первичного", поэтому изолированный анализ  "вторичного" мира как самостоятельного и не имеющего отношения к "первичному", может быть оспорен. То есть - не является единственно верным анализом. :)"
Ничто не мешает анализировать, я не знаю, биологию одного вида безотносительно всей биосферы Земли. Четкое отделение объекта исследования от родственных объектов - залог успеха.
Первичный и вторичный - это не вопрос зависимости, а вопрос порядка.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Пытаясь доказать исходный тезис (правильный, между прочим) о недопустимости "псевдоисторических интертрепаций", коллеги John и Анариэль Ровэн излишне радикализировали свои взгляды, провозгласив филологию "матерью всех наук", образно выражаясь.
Это эпическое преувеличение или эпическое непонимание. Речь идет об одном-единственном аспекте исследования текста: мира, созданного текстом. И от том, что этот аспект адекватно можно исследовать лишь силами литературоведения. Никто не говорил, что литературоведение - единственный подход к тексту как таковому.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
А вот заявление о "маргиналах, отморозках и шахидах" мягко говоря изумляет. Мадемуазель автор видимо как-то упустила из виду, что таких же взглядов придерживается подавляющее большинство христиан почти всех конфессий.
Я как раз это и пыталась донести до внимания почтеннейшей публики. У которой зачастую представление о христианстве вообще и конкретно о христианстве Толкина весьма и весьма приблизительное.

Это же прямое и явное оскорбление религиозных чувств!

С точки зрения принятой в мире современной морали, традиционная религиозная мораль авраамических религий отдыхает. Это факт жизни. Можно оскорбляться, я не возражаю.

Исторический подход, поскольку у текстов, как и у мира Толкина, есть история, имеет право на существование.
Если речь идет об истории текстов - превращении черновиков в ВК, скажем - это ведомство того же литературоведения. Никакого отношения к историческому подходу в его обычной или вульгаризированной форме он не имеет.
История мира Толкина как такового, от Айнулиндалэ до Последней Битвы - изучается историческим подходом, ВЛОЖЕННЫМ В ФИОЛОЛОГИЧЕСКИЙ.
Анариэль Ровэн