Я юнгианец, и потому придерживаюсь радикально других воззрений о связи психологии и художественных произведений. А вы, мне кажется, недостаточно хорошо разбираетесь в специфике литературы. Вам должно быть очевидно, чтой персонаж - это не живой человек, а некий образ. Исходя из этого воспринимать их как людей на том же уровне реальности - тот же сакмый игровой подход, "понарошку".
Анариэль, в специфике литературы я разбираюсь плохо и не думал этого скрывать. Я подразумевал, что персонаж, может быть литературной персонификацией, скажем так, настроений автора, сознательных или подсознательных. А с точки зрения психологии игра «понарошку» с персонажами как с реальными людьми приобретает научный смысл для выяснения психологических особенностей личности автора.
Безусловно, но тема анализа автора по его произведениям - чрезвычайно сложная, Юнг, помнится, критиковал Фрейда за Достоевского... Здесь все рискуют сползти в вульгаризацию. Я бы сказала, что такими вещами может заниматься лишь человек, совмещающий научное знание о психологии и научное знание о литературе: иначе, например, психолог примет за индивидуальную особенность то, что, скажем, является особенностью стиля определенного периода или аллюзией (если я вдруг решу получить на старости лет психологического образование, я бы, может, и рискнула...). И уж точно я возражаю против такого обсуждения где бы то ни было кроме сугубо профессионального психологического ресурса. В любом другом месте это приведет исключительно к эскалации вульгаризации и флейма. Да и тему изначально я обсуждала другую.
Вы неправы. Наука психология имеет дело с людьми, а не с текстами и не с художественными образами, с которыми работает совсем другая наука - литературоведение. Попытки применить психолгию в лоб, как делаете вы, приведут исключительно к созданию еще одного псевдо-подхода - псевдо-психологического. Не хотелось бы.
И с текстами тоже. Телевизор смотрите, рекламу видели?
Давайте определимся с целью обсуждения. Если вы хотите обсуждать тему в другом разрезе, не в том, о котором изнчальная статейка, то, может, вы просто начнете новый топик, где дадите четкую формулировку того, о чем пойдет речь? Я бы не хотела, чтобы вы уподобились Мёнину и стали обсуждать здесь то, о чем я не говорила
. На тему рецепции текста индивидуальным читателем у меня тоже есть что сказать.
Анариэль, как я уже упоминал, в специфике литературы я разбираюсь плохо. Тем более, мне тяжко дался Ваш труд «К вопросу об интерпретации текстов Толкина», который в силу своего предназначения должен бы был доходить до широкой публики без запинок.
У нас, думаю, просто разные контексты, из которых мы видим ситуацию. Мне кажется, всякий психически разумный человек понимает некоторые вещи. Возможно, я завышаю этот уровень. Но я не умею понижать уровень изложения чего бы то ни было ниже определенного уровня.
"Мне он представляется скорее разговором с самим собой, потому что кроме общефилософской полемики не содержит ни четко сформулированных вопросов, ни ответов на эти вопросы."
Да, это полемика, а статья больше публицистическая. По-моему, все просто: люди, которые впихивают без критики в мир Толкина свои представления, неправы, во-первых, по той причине, что мир Толкина явлен лишь через текст, во-вторых - эти личные представления обычно весьма убоги по определенным причинам.
"Если вы мне порекомендуете «учить матчасть», я Вам порекомендую снабжать свои труды пометкой «только для филологов» и не располагать их общедоступных местах."
Ну, с такой жалобой вы обратились первый
.
Поскольку «как надо» непонятно, непонятно и «как не надо».
"периодически всплывают на свет божий какие-нибудь типа исследования типа «неправда все в Сильмариллионе\ВК». Или в более мягкой форме: «естественно, так, как сказано в тексте, быть не могло, а было так-то и так-то».
Это раздражает. Так что я выступлю в жанре Капитана Очевидности и расскажу, почему это раздражает и почему такие «исследования» являются исследованиями исключительно в кавычках."
Вот вам "как не надо"... Рассказывать про "как надо" я и не обещала.
"Вы никак не классифицируете сами тексты Толкина. Хотя, очевидно, что тексты мифологические должны рассматриваться иначе, чем тексты романические."
Для моего подхода к теме это абсолютно безразлично: искажения ВК и Сильмариллиона совершенно одинаковы по природе.
А в одном ВК и того, и другого навалом. Предисловие в ВК в совокупности с аппендиксами – это вполне современная наукообразная статья, которая никак не могла появиться в мире ВК, и для анализа которой логика «мира Арды» не применима.
Это непринципиально для моих целей. Аппендиксы и текст ВК подинаково "псевдоисследуются". Я просто не хотела давать ссылки на текст доклада, который меня возмутил и где как раз посылается лесом и текст ВК, и текст Аппендиксов.
"Рассматривая Ваш труд и так и этак я понял только, что необходимо трепетно относится к текстам и не изменять их идеологию. "
Это самое главное, действительно
.
Главной ошибкой Вашего труда я считаю тот факт, что Вы постоянно привлекаете Толкина, как личность, для объяснения всего подряд.
Нет, не для всего. Только для того, чтобы показать: "додумки" некритичных хомо советикусов по определению попадут мимо, хотя бы в силу различия менталитета и истории Британии и России.
Тем самым Вы выходите из области внутриардианских исследований в область современной земной науки, где применимы любые методы от физических до биологических и от психоаналитических до филологических. Я не могу согласится с тем, что надо «учитывать мнения Толкина как факты Арды», ибо это путь «требующий бесконечного времени» ((с) Стругацкие).
Мнения Толкина =об Арде=, безусловно. Это бесконечного времени не требует. А наука нужна одна - литературоведение.
Вы пишете о специфичности мировосприятия народов других эпох и сложности для современного человека понять оную, совершенно упуская, что есть и универсальные закономерности, познание которых, на мой взгляд, более конструктивно, чем бесконечный поиск отличий.
Я пишу не монографию о восприятии Толкина или видах восприятия, а полемическую статью, имеющую целью указать на неправомерность некритичного запихивания пожизннных представлений в мир Толкина. Про архетипы я пишу в других статьях.
Вы упираете на то, что читатель не может быть внутри Арды, поэтому должен опираться только на мнение Толкина, выраженное в его текстах.
Да.
Например, для исследования микромира (ткани, клетки, молекулы и т.д.) совершенно не обязательно уменьшать исследователя до размеров исследуемых объектов и помещать внутрь. В этом вся наука. Вы и это упускаете.
Нет, это вы упускаете, что речь идет о об объекте реального мира, а о мире, созданном художественным произведением. В физическом мире существует клетка и книга\текст. Если вы будете исследовать худ. текст как клетку, у вас получится либо разобранный компьютер, либо разорванная на кусочки бумага
.
Если говорить о нормальном использовании литературоведческого подхода, то все в порядке (есть научный подход к исследованию клетки, есть научный подход к исследованию худ. мира. Они разные, потому что сами объекты исследований разные). Проблема в том, что большинство толкинистов для частных или общезначимых (по интенции) реконструкций Арды использует псевдоисторический подход, который по сути - применительно к миру худ. произведения - ненаучен (вынося за скобки то, что об историческиой науке большинство толкиниство занют так же мало, как о филологии).
Для меня «мир Толкина» равен «сознанию Толкина», где тексты - одна из производных сознания. В такой постановке вопроса нет определенности, есть только вероятности.
Именно. И как показывает практика, при таком подходе вы начнете отбирать те вероятности, которые кажутся более вероятными лично вам и вашим друзьям. И противоречащие, чаще всего, идеям Толкина и других людей на сей счет. А иногда люди после этого начинают выдавать свое узколичное восприятие за то, что есть у Толкина. Это мне и не нравится.
И сдается мне, что Вы пытаетесь добиться именно определенности и в понимании, и в методологии. Но определенности в природе не существует, ни в первичной, ни во вторичной реальности.
Есть определенность текста. Этого мне достаточно.
Более того, именно из-за большой доли неопределенности «мир Толкина» интересен. Текст, где «ни шагу в сторону, прыжок на месте - провокация» - это символ веры или учебник по математике, а не художественное произведение.
У вас странное представление о художественных произведениях. Любой текст - это и есть "ни шага в сторону". Вас же не удивляет, что при каждом прочтении книги вы видите те же буквы на тех же местах, что Фродо каждый раз берет Кольцо, а Голлум каждый раз падает в Ородруин? Или вы считаете, что это не функция текста, а так случайно получается?
"Да и сам Толкин писал, что нельзя уловить Фаэри в тенета слов, что описанию Фаэри не поддается, хотя восприятию – вполне («О волшебных сказках»)."
Это наивно
. Неужели вы не понимаете, что такого эффекта на вас - интереса к его миру - Толкин добился именно искусством слова, с помощью нетекучего текста? Или вы как Мёнин полагаете, что представление о мире Толкина вошло в ваш мозг и в ваше сознание помимо толкиновского текста? Здесь я вижу наивность и непонимание того, что такое художественный текст на самом деле.
...Кажется, я действительно не осознаю до конца наивности и простоты среднестатистического читателя. Который может верить, что узнает о мире Толкина не через текст, не через буковки на бумаге\мониторе... мне-то казалось, такого мнения может придерживаться только психически нездоровый человек.
Вы считаете, что исследователь должен действовать аналогично Толкину, который исправлял С. под ВК. Это был логичный выбор свободного человека. С другой стороны, мог же он издать С. как есть, снабдив его отметкой о том, что он в некоторых местах не соответствует ВК.
Он мог. Но он а) психически нормальный человек б) он хотел произвести на читателя впечатление цельного мира, который такое замечание (во всяком случае, в такой форме) бы разрушило.
Вы не понимаете, что ваше ощущение от мира Толкина - это результат художественного творчества Толкина, применения или неприменения им определенных художественных приемов.
"И Вы не можете влезть ему в голову и сказать, что проживи он еще десять лет, он бы этого не сделал."
Он бы этого не сделал. Потому что это разрушило бы для читателя его мир, сделало бы его всего лишь литературной игрой в глазах читателя. Толкин всегда хотел другого.
Кстати, все оговорки Профессора, произведенные им после опубликования ВК, я предпочитаю считать не целеуказанием творца, а внутриардианскими исследованиями, равными по достоверности исследованиям, произведенным другими людьми.
Вот с этим подходом я и спорю. Вы мыслите текст=мир отдельно от его автора, а это неверно.
«Изыскивание способа соединить оба факта в непротиворечивую концепцию» по другому называется «притягивание за уши». Пардон за мой плохой квенийский.
Притягивание за уши - это изыскивание способа соединить два факта в концепцию, которая нравится исследователю, потому что щекочет его самолюбие или комплексы, например, вне зависимости от того, противоречит она Толкину или нет.
Или вы считает, что Толкин тоже притягивал за уши? Толкин СОЗДАВАЛ мир, а не ОПИСЫВАЛ его. Так что концепции он мог соединять - и соединял - любым образом, обеспечивающи определенное художественное воздействие на читателя.
Все это «изыскивание» несколько странновато и к уважению или неуважению не имеет никакого отношения. Типа, я для вас испек пирог, но есть вы его будете по моим правилам, а потом я вам объясню, какой у него был вкус и попробуйте не согласиться!
Нет уж, увольте-с! ((с) Поручик Ржевский).
Пирог испечен и имеет определенный вкус: это доказывается хотя бы тем, что вы оказались на этом форуме: текст Толкина и его художественные приемы произвели на вас то впечатление, которого хотел Толкин - вы поверили в реальность его мира, пусть даже в ущерб авторству и тексту Толкина.
Другие люди пытаются печь маленькие пирожные с тем же вкусом, что у Толкина. Одни кладут в пирожные хрен и горчицу, потому что таковы особенности их национальной кухни и им без хрена невкусно. Другие пытаются изучить кухню автора пирога, чтобы понять, какие пряности и добавки использовал он, пусть даже это что-то непривычное.
Никто не мешает людям добавлять в мир Толкина всякую фигню или даже гадость. Но я просто буду называть фигню фигней и гадость гадостью, и объяснять, что другого результата при таком подходе не получится. А вы будете есть то, что захотите - противные на вкус пирожки и уверять себя, что вкус как у того, изначального. Или, как я, захотите есть то, что по вкусу похоже на изначальный пирог. Или вообще ограничитесь чтением Толкина и не будете делать никаких интерпретаций.
Пока я вижу неоправданную попытку жестко отделить единство Толкин - его текст от реального мира.
Мир художественного текст отделен от реального мира по определению и по мнению Толкина (см "О волшебных историях"). В реальном мире на физическом уровне существуют лишь предмет из целлюлозы либо определенная последовательность зарядов в памяти электронного устройства.
Понятие «внутриардианские исследования», как я уже говорил, противоречит этому подходу.
Я сама занимаюсь внутриардовскими (ардологическими) исследованиями и делаю это на основе филологического подхода. Знаю и других людей, которые поступают так же. И никакой псевдоисторический подход для этого просто не нужен. Хотя, конечно, требует от исследователя большего количества мозгов и начитанности. Ну, и критичности.