Основана она (религия) была, прежде всего, на учении от эльфов, а потом от Эонвэ.
Не сходится. У эльфов не было Эрукьерме...
они не должны были подавлять своей мощью эрухини.
А они и не подавляли. Валар и в Войну Гнева-то не пошли. Валар и должны были учить эрухини, чем они и занимались
Та, которая есть, привнесена извне. Она не человеческая. О чём также недвусмысленно пишет Толкин, говоря о том, что весь Сильмариллион (включая главы о создании мира) – эльфоцентричен. Люди в нём появляются эпизодически.
Вы передёргиваете. Вы здесь путаете Квэнта Сильмариллион (действительно, эльфийский "эпос"; но и в нём люди играют совсем не эпизодическую роль, а являются одной из причин Войны Гнева, в то время как Нолдор-изгнанники - причина пассивности валар) и людей. У людей были и свои предания, да.
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы.
Что говорит о неразвитости религии и инертности её носителей в плане религиозной мысли и философии. Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.
Священным место сама вера людей сделать не может. Священным делает только соизволение Эру, а в Арде иногда - через Валар.
Наоборот, умение людей не держаться за форму молитвы, принятую в Нуменоре, при изменившихся условиях - это как раз и есть "пластичность" философии. "Что бы ни было - мы будем молиться так" - это и была бы инертность.
Иначе «верных» нуменорцев сразу называли бы «знающими», а не «верными».
Верный - не только тот, кто верит, а тот, кто верен чему или кому-либо. Верный муж - это не тот, который всего лишь "верит в существование жены", знаете ли!
Иначе three faithful houses людей, которым и был дарован Нуменор - это те, которые "верили в существование Валар". А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).
Им понадобился Эонвэ, чтобы укрепить эту веру и чтобы появился культ Эру.
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.
Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.
Или они могли и отказаться от Эру, твёрдо зная о его существовании и зная, в чём они виноваты. Что и произошло.
В любом из этих случаев аргумент "Нуменор утопили, потому что его жители не верили, чтобы оставшиеся поверили" неверен в корне.
Почему же Эру не защитил своих верных? Либо его нет. Либо ему всё равно. Всё по сауронову слову и выходило.
Ну вот и не надо ахинеи про "жестокий Эру уничтожает всех, кто не слушается"
Но не всех верных уничтожили, многие отплывали на континент, даже при Ар-Фаразоне.
Всех, до кого дотянулись. Элендил и Исилдур также должны были быть убиты, но они скрылись от Саурона.
Так же могли думать, что Остров уничтожен Сауроном. Он тоже айну и не из слабых.
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это? Уинен - не валар. Да и она отреагировала не на исход, а на Братоубийство.
Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.
Хотя не полагается сравнивать такие вещи, но нет, нападение не "шалость"; хотя бы потому, что оно не заменяло служение Морготу, а дополняло его.
Если считать, что Остров утоплен из-за восстания на валар, то степень наказания по сравнению с тяжестью проступка просто чудовищна.
А что ещё делать с армией безумцев, которые не желают ни договариваться, ни останавливаться?
поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля.
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу. Я не придерживаюсь ереси о том, что король имеет абсолютное право творить, что ему вздумается - в особенности если он тиран, а не только деспот.
Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона.
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.
Именно поэтому валар и не вмешивались во внутреннюю жизнь Нуменора,
Вы уж выберите что-нибудь одно - за что вы осуждаете валар: за то, что они вмешиваются в жизнь людей или когда они отказываются это делать!
и даже слово Амандиля «не услышали».
Вы уверены?
А если аксиома, то тогда ставится под вопрос – участие Эру в потоплении Острова.
Сделать глобус круглым - это не в силах валар.
А где кто решает именно такую проблему каким способом?
Эру. Согласно «классическому» тексту Акаллабэт и согласно автору обсуждаемой статьи.
Ни один нуменорец не поверил из-за Низвержения и ни один человек не был наказан за одно только "неверие в Эру". Этого нет ни у Толкина, ни в статье - только в ваших бездоказательных тезисах.
Так про валар вопросов нет. Их-то (по крайней мере, в начале жизни на Острове) люди видели лично.
Не их, а Эонвэ
А поздние нуменорцы и вовсе с ними общались только через посланцев.
Эру не видел никто.
Как посланцы валар и Эарендиль и Туор видели валар, так и Эру "видели" сами валар. Если доверять пересказам - то существование Эру - факт. Если не доверять - то люди "верили в валар", а вы верите, например, в пингвинов в Антарктиде. Вряд ли вы там лично были!
Опять же Саурон – тоже айну. В отношении существования айнур у них сомнений естественно не было.
В отношении их природы они могли только предполагать. Вон у Еськова вообще Сауроны - династия мордорских правителей!..
свобода воли неизменяема.
Каким образом эти утверждения отменяют прямой контакт Эру с людьми?
Свобода воли отменяет не возможность контакта (а он был, но люди сами же от Эру и отвернулись), а возможность прямой реморализации.
Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).
Нет, люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.
Затем люди отказались от обоих вещей, которым Голос их учил, что и было подтверждено после поклонения Морготу.
Во-вторых, что мешает Эру попробовать ещё раз пойти на контакт?
Была, например орэ. У людей были все основания следовать учению Эру - а те, кто отвернулись, не изменились и после того, как Эру явился второй раз.
Вспомните тот же «Ветхий Завет» - сколько раз Яхвэ обращался к людям?
Тут есть два объяснения: первое - время Завета ещё не пришло. Второе - поскольку Квэнта Сильмариллион "эльфоцентрична", а ВК вообще по возможности не касается религии, то и того, что люди на самом деле знали об Эру, просто не отражено полностью. Атрабэт и легенда Аданэли - то, что смогли узнать эльфы, а не всё знание людей!
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.
Тогда за что же?
Массовых убийств и начала войны, для разрешения которой валар, возможно, пришлось бы уничтожить полсредиземья, что, мало?
Рок этот, нежданный людьми, свершился на тридцать девятый день после отплытия флота.
хм? Ну, насчёт извержения может и ошибся, а в остальном...
Ну, да – гнев валар.
Только каким образом оставшиеся «продолжали кампанию против Амана»?
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».
«И ужасались люди. "Узрите Орлов Западного Владыки! - кричали они. - Орлы Манвэ приближаются к Нуменору!" И падали ниц.
Многие тогда, пусть на время, каялись, но иные ожесточались сердцем и грозили небу кулаками, крича: "Западные Владыки замышляют против нас. Они ударили первыми. А потом ударим мы!" Слова эти были произнесены королем, но вымыслил их Саурон.
Но молнии били все чаще и поражали людей на улицах городов и в полях; и огненная стрела ударила в купол Храта и рассекла его надвое, и он корчился в пламени. Но сам Храм уцелел. Саурон же стоял на башенке, пренебрегая молнией, и остался невредим; и в тот час люди нарекли его богом и во всем подчинялись ему.»
Именно что "предупредительный выстрел" был сделан. В ответ Фаразон лишь ускорил подготовку к нападению.
А также и то, что не он топил Остров.
С отрицанием прямо сказанного в тексте вам
воооон туда (это такой тонкий намёк).
Никак не доказывает, вы это опять ставите предпосылкой и делаете вид, что она стала выводом.
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек.
Для существующих в реальности стайных хищников или всеядных, к которым относится человек, это в корне неверно.
Тот же, кто не совершает тяжких преступлений по указанной Вами причине – нуждается в лечении. Хотя бы у психолога.
Есть не только тяжкие преступления - и какие-то вещи любой человек совершает только потому, что так положено, а не потому, что он чувствует в себе такую необходимость.
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла
Простите, Вы сейчас своё мнение высказываете?
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.
Этот запрет просто существовал.
Очевидно, поскольку его можно было нарушить - он существовал как закон "человеческий", а не физический. Поскольку нуменорцы не общались с валар, а поздние нуменорцы не общались даже с эльфами - они именно могли верить в его существование (хотя в существование верил-то даже Фаразон) - откуда им на самом деле знать, что будет, если его нарушить?.. Реакция Валар всяко оказалась для них неожиданной.
К тому же нуменорцы прекрасно были осведомлены о возможностях валар. На мой взгляд, это не мудрость, это обычный здравый смысл.
А здравый смысл - часть мудрости, пусть и меньшая, чем была мудрость первых королей Нуменора. А так и здравый смысл мог бы подсказать не цепляться за последние дни в старческом маразме, если уж на то пошло.
Умолкли они, и промолвил Манвэ:
- Право суда за мной.
"Не в силах валаров отнять дар смерти, данный людям Илуватаром, однако Эру даровал им право рассудить, как поступать с Эльфидами". Это было прямо делегировано Эру.
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь
Порядок-то тот же. Вы просто называете другую причинно-следственную связь.
Нет, порядок строго обратный - и я называю не причинно-следственную связь, а исторический порядок этих событий! Минастир отбрасывает учение валар - его сын впадает в старческий маразм - у поздних королей уменьшается срок жизни. Если бы причиной отвращения от валар было уменьшение срока жизни, оно бы должно было произойти раньше.
Нуменорцы выводили другую связь.
А затем принимались грабить людей Тени, наказывать и убивать Верных, в конце докатившись до поклонения Саурону. Вот такие последствия от этой "другой связи".
Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении.
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить - поскольку при отсутствии смирения человек, убить желающий, не имеет никаких внутренних причин этого не делать.
Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.
Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.
В Арде это не так. У нас атеизм как бы не опровергнут,
впрочем, он и не может быть опровергнут
в Арде же атеизм априори неверен (хотя многие люди придерживались и его - поскольку этому учил Моргот)
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!
А какое наказание в разрушении здания? Это знамение. Чудо.
А в храм как раз был повреждён с неба - и это знамение мало кого испугало. Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.
И Аталантэ таким случаем тоже не является.
По смыслу обсуждаемой статьи – выходит, что является.
Где?
Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».
Из того, что есть люди, которые проповедуют какую-то религию, не следует, что религия истинна - нуменорцы могли быть уверенны только в существовании некой эльфийской земли, если общались с эльфами. Общение же с посланниками валар тоже было фактом тысячелетней давности (смерть Тар-Минастира - 2035й г; рождение Фаразона - 3118й г.) - для нуменорцев это было часть исторической хроники, но уже не фактом, который был для всех очевиден.
Что говорит о вере самого Минастира и о его законопослушности, но никак не подтверждает существования Эру.
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар"
О друэдайн в «классическом» Акаллабэт ничего написано.
Если черновики можно рассматривать, то необходимо принимать и "Неоконченные предания", где это есть. Если черновики неприменимы, то нечего вообще говорить о Второй Эпохе.
Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.
Они прекрасно знали, что валар даровали эту землю людям, что они не сделали людям ничего плохого, что именно когда люди отвернулись от учения валар, начались беды и сократился срок жизни. Все они это знали, но они делали выводы по-другому.
Ар-Фаразон, конечно, понимал. Только какое это имеет отношение к основным вопросам людей?
Это имеет отношение к тому, что всё государство Фаразона становится преступно, и все, кто следовали королю, прекрасно знали, что нарушают все существующие до них законы. Здесь не было "обманутых невинных". Добрых людей, которых бы Саурон убедил приносить человеческие жертвы, не было.
и была им дарована мудрость, и власть, и век более долгий, чем у прочих смертных.(Акаллабэт)
И где тут сказано, что мудрость и век были дарованы валар?
С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.
В соседнюю тему, говорю же. Письмо 155е, там всё есть.
А вообще я говорила о современном христианстве. НЗ и ВЗ в некотором смысле книги антагонистичные.
Только "в некотором смысле" - для христианства это не так. Да, для сведения всего этого в единую систему требуется некоторая небуквальная интерпретация ВЗ. Но до этого верующие догадались ещё до Рождества Христа...
Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?
Призывать-то призывали, только Эру не отзывался.
Для Эрукьерме не надо ответа. А вообще - временами отзывался.
В Арде нет мистического опыта и нет откровения. Ни у людей, ни у эльфов.[/quote] Есть: Орэ и эстель. Вы всё-таки не читали Атрабет?
Вещие сны. Пророчества. Вы "Властелин Колец" тоже не читали? И Валаквенту?
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.
Читайте "О волшебных историях". В мире Толкина есть чуть-чуть разные понятия, обозначаемые этим словом.