Author Topic: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора  (Read 31097 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Тогда такой вопрос: развоплощенный Саурон сумел донести свое материальное кольцо до Барад-Дура.  Валар знали (раз Гэндальф знал), что Кольцо можно уничтожить в Ородруине.  Что же, никто в Валар  не был способен на такое же?  И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф?
Вторая попытка ответить (вопрос связан с темой топика).
Дело в том, что похоже, что у Саурона в Нуменоре действительно не было Кольца: он оставил его дома. Иначе ни мы, ни эльфы, ни валар не могли бы предъявить нуменорцам претензии. С Кольцом Саурон всех порабощает, это ж известный факт. И нумэнорианов, тьфу ты, нуменорцев, тоже поработил этим Кольцом своим, во главе с их Королём, и в таком зомби-состоянии всех погнал в Аман.
Тогда теряется весь смысл наказания нуменорцев. Даже валинорские майа вроде Олорина-Гэндальфа не могут противостоять Силе Кольца, когда оно на их собственном пальце. А когда оно на пальце владельца, настоящего Хозяина? Шансов у нуменорцев никаких.

Следовательно, Саурон поплыл с ар-Фаразоном без своего кольца. Что не мешало ему, во-первых: использовать Кольцо на ар-Фаразоне еще в Средиземье, поработив его волю там, и во-вторых, использовать его дистанционно: может, делегировать его кому-то, или что-то вроде. Может и нет, но вариант с Кольцом в Нуменоре отверг бы также и фанат консервативного подхода вроде Мёнина, я уверен - если бы задумался об этом всём.

Следовательно, Саурон воздействовал на нуменорцев без Кольца, и алиби у них нет. Саурон, конечно и без кольца вполне мог подавлять волю, хотя большая часть его силы осталась в Кольце: он сильно ослаб, в сравнении со временем до создания Кольца. Совратить нуменорцев на уплытие за жизнью вечной оказалось легко и так, полагаю.

В общем, Ваш вопрос тогда исчезает сам собой.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Quote
Снова ошибки у Вас, Naugperedhel, при всём уважении. Не "приволок", а Саурон сам пришел - вышел и сдался.
Не "победил Фаразона и отправился править Нуменором" же. Впрочем, внешне это выглядело как вынужденная сдача побежденного, и нуменорцы пели про то как Саурон прибыл усмиренный, притворно унизившись. Про то, что это был хитрый план при сдаче знал лишь сам Сау, Однако же, победить войско Фаразона он не смог, вот и выкручивался.
Quote
Теперь цирк с гномами :)
та да, снова на арене гном-укротитель и дрессированные тролли. ;D
Quote
После второй эпохи, когда Аман был убран Илуватаром убран из мира Арды, уже никто не мог доплыть до Амана живым, ни эльф, ни человек. Эльфы могли достичь Нуменора по Прямому Пути: но материю Арды, из которой состояли их тела, они с собой забрать не могли.
Эарендиль был полуэльфом, когда плыл в Аман. Но это и неважно. И его валар не утопили по единственной светящейся причине, которую он им привёз с собой.
Quote
Кроме того, что в этот портал в теле не пускают. Сдай тело, и в голом fea проходи. См. "Нуменорская катастрофа и конец материальной Арды" Толкина. Неоднократно цитировалась на этом форуме.
"Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды."
Однако точная датировка когда они обратятся в в память не дана - может в 4350 году н.э. или позже. До Конца Арды далеко. А так - пока пируют в Амане на Эшшуризеле, в новых телах, вам привет передают.
В любом случае эльфам при входе в Аман выдавали новое, такое же тело. См. первую часть того же текста, про реинкарнацию. Ну и?
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.
Quote
В Арде нет айнур. Там валар и майар.
Валар и майяр - айнур, что спустились в Арду. Айнур - это раса духов-богов, а валар и майяр - их ранги и чины по силе.
С иным - в Другой взгляд, раз элементарного не знаете.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Naugperedhel, всё напутали...
Айнур - невоплощенные духи, во время хора, до вхождения в Арду. Валар/Майар = "воплощенные айнур", а не айнур. Вопросы терминологии иногда важны.

Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить: земные проблемы Арды их более не волнуют. Раньше, эльфы попав в палаты Мандоса, просили. И люди просили. Но Мандос был неумолим: прокатило у одной Лутиэн, и то ненадолго. Но теперь эльфы, пройдя Прямой Путь, находятся не в Арде, они умерли, а не временно развоплотились, пока Мандос не даст добро. Нет больше валы Намо-Мандоса. Есть айну Намо.
Хотя Ваша ремарка небеспочвенна.

Снова: прежнего Амана больше нет. Нет такого места, Валинор. Есть континент без эльфов и валар, который будет америкой. Теперь валар не валар, а снова айнур: они находятся не в Арде, не в пространстве-времени. Гэндальф, которому приказывают идти в Средиземье не хочет туда не только потому, что боится Саурона, вернее, именно поэтому, но эта боязнь не Саурона, а падения, такого же, как у прочих падших майар, его коллег.

Способ которым Гэндальф и прочие истари первый раз вернулись из небытия меня весьма интересует. У меня пока два варианта: либо тот, который описан у Толкина в В.К., после боя с балрогом, смерти, ухода в безвременье и возвращение в теле, волшебная материализация. Либо это... полноценное рождение в теле. Но этот вариант - для эльфов, правда - был самим Толкином на ранней стадии отброшен. Есть еще вариант с занятием чужого тела, когда кто-то внезапно осознал себя... Гэндальфом - но это совсем нехорошо. Все-таки Гэндальф не Эльронд агент Смит. Хотя молниями бьет не хуже Магнито :)

Приплыть на корабле истари могли. Но не из Амана: вы невнимательно читали эту тему, выше я цитировал JRRT, где автор прямо пишет, что Глорфиндель прибыл еще во вторую эпоху, до истарей, т.к. потом путь для живых из того, прежнего Амана, который стал памятью, был закрыт.

Quote from: Naugperedhel
В любом случае эльфам при входе в Аман выдавали новое, такое же тело. См. первую часть того же текста, про реинкарнацию. Ну и?
Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.

« Last Edit: 11/09/2019, 20:38:27 by Adenis »

Старый Тук

  • Guest
Naugperedhel
Quote
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.
Не не было (иначе - обоснуй), а не сказано, что такие просьбы были. Может и были, но Мандос всё в папочку подшивал - и в сейф, до лучших времен. Докажи, что нет.

Старый Тук

  • Guest
Странно, что правоверные проявляют упорную неосведомлённость. Материального Амана больше нет. Остался остов - Америка. Валары с подопытными вознеслись в небесный Череповец.

Offline Umbra

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Adenis, спасибо за все подробнейшие ответы. 
Но вопросы еще остались )).
Толкин: "Камни эти эльдар подарили Амандилю..., чтобы утешить Верных Нуменора в те темные дни, когда эльфам невозможно стало более бывать в земле, на которую пала тень Саурона". Только сейчас подумалось -  почему Амандиль пошел вплавь,  а не воспользовался палантиром, хотя бы до эльфов сначала достучаться? Не могу найти в Сильме текст, что палантиры перестали работать (у меня поиск на форуме виснет,  надеюсь - вопрос не "классический".

P.S.  Оф.ответ найден на форуме: "Смысл был именно в личном посольстве. Как у Эарендиля. И Палантир - не телефон."  :-X
   
Постфактум.
Quote
Adenis:  Дело в том, что похоже, что у Саурона в Нуменоре действительно не было Кольца. Иначе ни мы, ни эльфы, ни валар не могли бы предъявить нуменорцам претензии. Следовательно, Саурон воздействовал на нуменорцев без Кольца, и алиби у них нет.
Толкин: "Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути возрастала. Но даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала "в контакте" с ним: он не умалялся. До тех пор, пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил его своим." Мне сложно представить, чтобы Саурон добровольно расстался бы с Кольцом надолго. Но пусть - его в Нуменоре при Сауроне не было - все равно этот текст Толкина говорит, что алиби у нуменорцев есть (по мне - и без Саурона, по Толкину же, в силу непреодолимого искушения). 
« Last Edit: 12/09/2019, 02:05:47 by Umbra »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Quote
Айнур - невоплощенные духи, во время хора, до вхождения в Арду. Валар/Майар = "воплощенные айнур", а не айнур. Вопросы терминологии иногда важны.
Для адениса только голые люди - люди, одетые люди - уже не люди. =)))
Воплощенные айнур не перестают быть айнур. Для валар хроа - как одежда.
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Quote
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
Ну выучите уж элементарное, прочтите хотя бы Айнулиндалэ. Стыдно за вас! Тролль должен быть хоть немного подкован в вопросе, хватит уже всё из пальца высасывать лишние сущности.
Гендальф, он же Олорин - по должности истар, он же по табели о рангах майя, он же по национальности айну.

Quote
Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.
Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет. Это ваша собственная выдумка. Эльфы после краха Нуменора продолжают умирать в Средиземье и отплывать в Аман. Души эльфов продолжают отправляться к Мандосу, где Мандос - там и Манвэ, где Манвэ - там и Аман. Указания продолжают действовать.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить: земные проблемы Арды их более не волнуют.
Naugperedhel
Quote
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.
Не не было (иначе - обоснуй), а не сказано, что такие просьбы были. Может и были, но Мандос всё в папочку подшивал - и в сейф, до лучших времен. Докажи, что нет.
Прибытия посольства к Манвэ и оглашения Манвэ просьб людей избавить от Сау - не было (иначе - сам обоснуй что были), ибо нет доказательств что хоть одно подобное посольство с просьбой до него дошло. Докажи сам, что было и дошло, что был отказ. Доказательство от противного. Ты - противный, тебе и доказывать. =)) Скан папочки Мандоса - в студию.
Такое посольство, подобное посольству Эарендиля и отказ Манвэ были бы знаковой вехой в истории Арды и наверняка бы отразились в эльфийских преданиях, хотя бы от Истари. Однако нет никаких сведений о подобной встрече Манвэ с посольством.
аденис, можно было бы взять с эльфа-посла к Манвэ клятву что он попросит валар от имени людей, и он будет её исполнять даже в виде феа. В Арде с клятвами строго. В любом случае до нуменорской катастрофы свободно эльфы плавали в Аман и могли донести до Манвэ просьбу людей о защите от Саурона.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Странно, что правоверные проявляют упорную неосведомлённость. Материального Амана больше нет. Остался остов - Америка. Валары с подопытными вознеслись в небесный Череповец.
Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить
Снова: прежнего Амана больше нет. Нет такого места, Валинор. Есть континент без эльфов и валар, который будет америкой. Теперь валар не валар, а снова айнур: они находятся не в Арде, не в пространстве-времени. Гэндальф, которому приказывают идти в Средиземье не хочет туда не только потому, что боится Саурона, вернее, именно поэтому, но эта боязнь не Саурона, а падения, такого же, как у прочих падших майар, его коллег.
Текст "Нуменорская катастрофа и Конец "материальной" Арды" датируется приблизительно между 1959г. и весной 1966г.
Там есть такие изречения:
Quote
I  think now  [that  it  is]  best that  it should  remain  a physical landmass (America!) .
Я полагаю теперь, [что] лучше если бы он остался бы физическим материком (Америкой!).
It would  just become  an  ordinary  land, an addition to Middle-earth the European-African-Asiatic contiguous  land­mass.
Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши.
В предложениях используется форма сослагательного наклонения, т.е. тут набросок размышлений Толкина о том, что могло бы быть с Аманом. Могло быть, а могло и не быть.
Quote
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
"Эльфы в настоящее время (Present Continuous) продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания). Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся (будущее время) в феар, облаченные только в память до подлинного Конца Арды".
То есть на момент Катастрофы или на момент написания текста лишь продолжается процесс угасания, умирания эльфов и лишь когда-нибудь до Конца Арды они все станут лишь феар.
И как Манвэ сказал нуменорцам, что цитируется в том же тексте:
Quote
«Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар.
'It is not  the land  that is hallowed (and  free of death), but  it  is  hallowed  by  the  dwellers there'- the Valar.
То есть: есть географически и физически - континент Аман, а есть трансцендентный и божественный Бессмертный Аман - Царствие Манвэ и валар.
Вполне возможно что в тексте размышления о судьбе материального и физического Амана - континента.
Божественный же Аман, Царствие Манвэ - вероятно, теперь вместе с Манвэ, валар, валинорскими эльфами в ином мире (куда те перенеслись), назовем его Эшуризель. И вот этот неземной Аман Эшуризельский - и стал памятью о земном Амане-Валиноре, континенте, возможно что валар воссоздали на энтом Эшуризеле полностью антураж и пейзаж земного Амана Арды. И там они спокойно себе здравствуют. Я не знаю, перенеслись туда эльфы в телах или лишь в виде феар, но по указаниям Эру Манвэ тем, кому было дозволено быть воплощенным в Амане Арды вполне могло быть дозволено воплотиться и в Амане-Эшуризеле. Вполне возможно, достойные эльфы спокойно воплотились в новые тела, в упаковке, с бирочкой.
Есть еще письмо Толкина №325 к Роджеру Грину датированное 17 июля 1971г., намного позже текста о нуменорской Катастрофе (перевод С. Лихачевой).
Quote
«Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было.
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time — whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality’ upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Итого: по самым поздним словам Толкина, на момент конца 3-й эпохи Аман (как Бессмертное Царствие Манвэ) существовал (не в Арде, но в другом месте, назовем его Эшуризель), валар существовали, эльфы и особые смертные в Аман приплывали (по особому Прямому пути, по воздуху, возможно через портал) и могли там жить физически, ибо Фродо там ЖИЛ и УМЕР позже, по собственному желанию.
Вон даже старотук мои слова подтверждает. Умничка, малыш!
Ваша, аденис, дохлая теория о дохлом Амане, дохлых эльфах и дохлых валар окончательно сдохла. Не забудьте проветрить. Мои соболезнования. Можете поплакать, я разрешаю.
старотук, нечего презренным гяурам вмешиваться в дела правоверных. Молитесь своему шайтану-морготу тихонько в уголке. Эру акбар!
« Last Edit: 12/09/2019, 17:32:33 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Для валар хроа - как одежда.
У валар (кроме Мелькора, который став морготом, перестал быть валой) не hroa, не плоть, у них fana(r). Хотя тоже воплощение - fana состоит из элементов Арды, и соотв.из Кольца моргота.
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Quote
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Айнур - чистые духи, не оскверненные материей (которая изначально предполагалась чистой, но неизбежно оморготилась.) Не понимаю вас.

Гендальф, он же Олорин - по должности истар, он же по табели о рангах майя, он же по национальности айну.
Ну какая национальность... Ну что вы.

Quote
Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.
Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет.

К сожалению, сказано.
Quote
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков.

Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей» (...)

Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.

Ср.тж с
Quote from: ап.Павел
Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

Если до прочтения "Фрагментов" я мог как-то брать в расчет, что валар утопили Нуменор с разрешения Эру, то теперь понятно, что сами себя заодно они, валар,  утопить и развоплотить, удалить из Арды, не могли. Эру "наказал" валар, если это было наказанием, хотя скорее всего нет, это так только для наблюдателя, который внутри Арды, а не снаружи. Потому что снаружи есть только память.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Насчет жизни Фродо в Амане в 1971м: Толкин был добр к своим читателям.

Старый Тук

  • Guest
Naugperedhel
Вы решили, что опровергли тезисы Адениса? Вы их подтвердили, в очередной раз потеснив Мёнина с манежа.

Материальный Аман - это Америка. Стало быть Аман вознесенный - нематериален. Невещественен. Призрачен и населен призраками, кои суть память о самих себе. И смерть здесь суть потеря оной памяти-личности с благорастворением в небытии.
Так что эльфы и мертвы - бесплотны - и не мертвы - сохранились как личности. Сущие в эмуляции Амана.

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Насчет сослагательного наклонения, тут Naugperedhel вполне прав. "Фрагменты" - это даже не черновик. Если нам, как Кристоферу при компиляции Сильмариллиона, не нужна последняя версия, то, к чему в итоге пришёл автор, мы берем другую, более раннюю - которая вписывается в мир "Властелина колец", где Фродо отплывает на корабле. Это логично и правильно.

Сам я вовсе не против того, что Фродо провел последние годы в реальном, физическом Амане. Мы же не звери какие-то: дети ведь читают. Властелина Колец. Я говорил о хронологически последней версии Толкина, о его соображениях, как могло быть в его мире вероятнее всего. Можно с ним не соглашаться, это право читателя, тем более что читаем мы то, что никогда к читателю попасть не должно было.
« Last Edit: 12/09/2019, 17:55:36 by Adenis »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Quote
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Не понимаю вас.
Не понимаете Толкина, прямых слов. Что симптоматично. Вы выдумываете себе концепцию, из того что тут их называют айнур, а там - валар, что это два разных вида существ. И всё что противоречит вашей выдуманной концепции отметаете или не понимаете, даже прямые слова Толкина. И так во всём.
Читайте не себя, а Толкина.
Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет.

К сожалению, сказано.
Quote
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков.
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей» (...)
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.
о трактовке фраз см. выше. Изменения состоят в том, что уже и эльфы Нового Амана Эшуризельского, а не только эльфы Средиземья, воплощенные в тела или живые, "начинают или продолжают умирать, угасать", истончаясь до феа. Но не "умерли". Использовано продолжительное настоящее время, а не прошедшее.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Quote
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Не понимаю вас.
Не понимаете Толкина, прямых слов. Что симптоматично. Вы выдумываете себе концепцию, из того что тут их называют айнур, а там - валар, что это два разных вида существ. И всё что противоречит вашей выдуманной концепции отметаете или не понимаете, даже прямые слова Толкина. И так во всём.
Да. Тут - вне Арды - они айнур. Там - внутри - они валар. Это не два разных вида существ. Айнур - не существа, а чистые духи. Айнур. Они не существуют во времени и пространстве, Они не воплощенные духи. Они не стареют и не портятся от времени, они - вне времени. Арда = бытие, а айнур в небытии.

Амана Эшуризельского
Войцеха Ярузельского :)
« Last Edit: 12/09/2019, 18:06:34 by Adenis »

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Naugperedhel
Вы решили, что опровергли тезисы Адениса? Вы их подтвердили, в очередной раз потеснив Мёнина с манежа.

Материальный Аман - это Америка. Стало быть Аман вознесенный - нематериален. Невещественен. Призрачен и населен призраками, кои суть память о самих себе. И смерть здесь суть потеря оной памяти-личности с благорастворением в небытии.
Так что эльфы и мертвы - бесплотны - и не мертвы - сохранились как личности. Сущие в эмуляции Амана.
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален? Туда приплыл Фродо, по словам Толкина там он жил, стало быть, ел, пил, дышал, прежде чем умереть - следовательно в нем есть и материя.
Что мешает валар на новом месте устроить все по старому, с блекджеком осанвэ и эльфийскими девами, по заветам Эру, но без влияния Мелькора?
В данном случае воссозданные тела эльфов будут из местной материи, не оскверненной морготом и вполне себе святой. Вот только эльфы в Амане тоже будут медленно угасать - истончаясь до феа, как и эльфы в Средиземье.
« Last Edit: 12/09/2019, 18:08:53 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
С чего он вдруг он сугубо нематериален?
С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.

есть ранние варианты, где валар уничтожают Нуменор лично, с подачи Эру Илуватара:
Quote
Письмо 131
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.

но даже во "Властелине колец" этот фрагмент
Quote from: В.К.
корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.
- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.

Старый Тук

  • Guest
Naugperedhel
Quote
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален?
С того:
Quote
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?

Online Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • O, sancta simplicitas!
    • View Profile
Пока был Валинор, все было неплохо для эльфов и их покровителей-сторожей валар, но вот Валинор удалён из Арды. Куда перенесен Валинор? Этого места нет.

Если бы Валинор был перенесен Эру Илуватаром в какое-то другое место Арды, только лишь с целью спрятать эльфов от людей, и людей отделить от эльфов - это можно понять. Однако Толкин называет подобное отделение ошибкой валар. И чем не устраивал тогда Илуватара Аман? Вся Арда - кольцо Мелькора, кроме звёзд, пишет Толкин. Куда и зачем переносить целый континент? Люди рано или поздно доберутся и туда.

Зачем тогда ...развоплощать (не будем писать другое слово, неудобное) эльфов в Амане, чтобы воплотить их в другом месте в другом теле?  Что, эльфы вознеслись из Амана в тех же телах? А смысл этого? Зачем, по теории ув.Naugperedhel, эльфам покидать Средиземье по прямому пути, чтобы на эльфийских космических кораблях или через портал, как предлагается, попасть куда-то еще? Где эта музыка, в которой есть новые эльфы и их новое место в Арде? Четвертой темы не было пока что.

Полагаю, в письме 1971 года Толкин №325 за два года до смерти рассказывает свою старинную теорию времен Эриола и Хижины проигранной игры, согласно которой Фродо ушел в Блаженные Земли - какие-то новые, и жил там в теле. Тогда еще у Толкина можно было и людям приплыть на Одинокий остров, и общаться с эльфами там, и не было запрета валар. Если Фродо действительно попал в Аман и прожил там человеком, и умер там, как человек - он принес туда смерть, и весь обширный пассаж из Кольца Моргота, объясняющий, почему людям нельзя в Аман становится бессмыслицей. Все смерти тех, кто умер в 1 и 2 эпохи, не достигнув Амана, потому что валар их не впустили - бессмыслица.

Никакого "Нового Амана" до окончания Войны Гнева и новой Музыки и Арды Возрожденной быть не может. Тогда весь легендариум, вся история прошлой и будущей Арды теряет смысл. Толкин это понимал, а ув.полугном - пока еще не понимает.
 

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Насчет жизни Фродо в Амане в 1971м: Толкин был добр к своим читателям.
С чего он вдруг он сугубо нематериален?
С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.

есть ранние варианты:
Quote
Письмо 131
Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.

но даже во "Властелине колец" этот фрагмент
Quote from: В.К.
корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.
- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.
he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise - под светом резко взошедшего солнца. Что непонятного? земля на западе, но освещается лучами восходящего солнца на востоке, со спины Фродо, плывущего на запад.
Ну вот, вы даже собственноручно найдя противоречащий вашей дохлой теории фрагмент в самом что ни на есть каноне - опубликованном "Властелине колец", тут же его отвергаете - для детишек же. У вас, похоже весь "Властелин колец" для детишек. Зато цепляетесь за один единственный черновой набросок противоречивой теории. Ибо он благоволит вашей теории. И считаете его "самым последним мнением Толкина", а действительно самое последнее мнение Толкина в намного более позднем письме 1971 года  - ну это же Толкин просто был добр к своим читателям.
Просто подгоняете избранные отрывки черновиков Толкина под свои теории, игнорируя как опубликованный канон, так и поздние черновики, да всё, что противоречит вашим взглядам и теорийкам. И так во всём.
О чем вообще можно говорить с человеком, который "Властелин колец" ни во что не ставит? В общем, с вами говорить не о чем. Впрочем, это на форуме давно всем ясно, просто иногда мелькает слабая надежда на вашу адекватность. Ну живите спокойно в своём дохлом Амане со своими  дохлыми эльфами и дохлыми валарами, наслаждайтесь, я разрешаю.
« Last Edit: 13/09/2019, 10:08:49 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su