Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.
But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.
но
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.
Цитат Толкина Дж.Р.Р. не достаточно? не понимаю.
Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ)
Полностью согласен с этим. Бессмертный Аман после второй эопхи - это не физическое место в Арде. Метафизическое, если угодно. Но только в Арде способны эльфы жить, дышать и радоваться своему существованию. В Арде прежнего Амана нет, есть Америка. Но и не в Арде Амана нет. Под словом "нет" имеется в виду - материального Амана. Все Вы правильно пишете, imho.
и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее.
Так. Вот только что выше была цитата Толкина, где он пишет, что Аман стал Америкой. Но вы снова пишете "был перенесен".
Про казус с Сильмариллионом-1977, там где в Акаллабет "Аман перенесён в недоступное для людей место", это ранняя версия, и даже она в целом не противоречит последней, там где Аман=Америка: и люди уходят за пределы Эа. Нюанс, что не просто "люди", а "души людей" - это существенно или нет? Душа у Толкина - абсолютно полна и самодостаточна для возрождения тела: она содержит всю память о нём. Тело это так, удобная одежда, в случае смертных - сросшаяся с ними намертво. Ничего плохого в "призрачном" Амане нет. Нет, слово "призрачный" мне тоже не нравится, т.к. призрачная плоть тоже материальна: назгул развоплотили, избавив от этой самой плоти. Только чистая fea способна существовать без тени моргота в телесной одежде..
Поймите, абстрактно "куда-то" ни валар, ни Эру просто так не могли перенести жителей Амана: валар потому что не могли, а Эру - потому что не хотел. Арда бессчетные века создавалась трудом валар, а тут - щелк! и эльфы, и полугномы рраз и в каком-то вполне материальном "новом Амане". Нет материального Амана без Арды. Там, где оказались ваниар и прочие телери после Катастрофы - нет воздуха, это Эа, это может быть какая-то планета или просто космическое пространство, но это не специально приготовленная, тщательно изготовляемая валар новая Арда: такая только будет, когда-то. Валар уже ничего не изготовят до конца мира, как и Мелькор, как и Феанор не повторит сильмариллы. Вот почему я считаю, что эта концепция - самая правильная (на текущий момент, с этим набором авторских, толкинских свидетельств.)
"Новый Аман" - это память о прежнем Амане, которого нет и не будет никогда. Возрождений больше нет, эльфы уходят из Арды, чтобы существовать до конца Арды Искаженной в виде чистых духов. Вы это сами цитировали, ну что Вы.
- Папа, а почему, когда я откусываю от яблока, оно через
некоторое время темнеет?
- Понимаешь, сынок, в яблоке есть железо, и когда ты откусываешь от яблока, это железо соприкасается с водухом, происходит химическая реакция, в результате которой образуется соль железа, а она темнее железа, поэтому яблоко темнеет.
- Пап, папа, а ты с кем разговариваешь?
Эх, аденис, я вам уже ТРИ раза в этой теме говорю, что в цитате из отрывка О Нуменорской катастрофе речь идет о физическом материке Аман.
Вы физически не можете понять простых слов или делаете вид, что физически не можете понять простых слов?
Хорошо, попробую объяснить как для младшего дошкольного возраста.
Вообще, слово Аман может обозначать несколько различных понятий:
а)Aman - физический и материальный континент, ну очень большой остров (см. RS 484-1). На континенте Аман обитали валар и аманские эльфы, располагалось Благословенное Царствие Манвэ (см. п. б) . И именно физический континент Аман и стал (остался) физическим континентом-Америкой в вашей любимой цитате "о нуменорской катастрофе".
"Во время Катастрофы (физический континент) Аман удален или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он (физический континент) не мог быть удален...Он (физический континент) должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен".
б)Aman - название трансцендентного понятия Благословенного Запада, Царствия Манвэ с валар и аманскими эльфами - не земли, а сообщества валар, майяр и эльфов.
Можно назвать его СНВ (Содружество Непогрешимых Валар), чтобы вам было доступнее и понятнее, подобно СНГ (Содружеству Независимых Государств), т.к. СНГ также - абстрактное, не материальное, не физическое понятие, такого государства физически не существует, однако существует общность взаимодействия государственной власти нескольких физически существующих независимых государств. Точно также и Аман-СНВ - это Царствие Манвэ, общность валар, майар и аманских эльфов под правлением Манвэ на какой-либо территории.
Как гласит неоднократно цитируемая мной речь самого Манвэ от Толкина:
"Не земля Амана священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней". То есть, где Манвэ и бессмертные, там и Бессмертный Аман, Царствие Манвэ.
Пожил Манвэ сотоварищи во Флориде - была Бессмертная Флорида Аманская. Пожил в Калифорнии - была Бессмертная Калифорния Аманская, пожил в Гондурасе - ну вы поняли...
Ушел Манвэ сотоварищи (Царствие Манвэ = Аман-СНВ-1) с физического материка Амана Земли-Арды в материальный (согласно приведенным Письмам Толкина и опубликованному Властелину колец), Новый Аман Эшуризельский (СНВ-2), а в Арде-Земле остался обычный материк Аман-Америка (см. пункт а).
в) А еще - Amân «Святой Дух», имя Манвэ в адунайском, адунайских текстах (SD:435), что собственно и намекает. Amān-thāni, Amatthâni - "Земли Святого духа, Манвэ", название Бессмертных земель на адунайском.
Адунаим с эльфами Запада общались, им виднее.
Где Манвэ с валар - там и Царствие Манвэ, Бессмертные земли, Аман-СНВ. Вот этот вот Аман-СНВ, Царствие Манвэ в виде коллектива Манвэ, валар и аманских эльфов и был перемещен (по многочисленным цитатам Толкина, см. всю тему) в другое, вполне материальное (т.к., по многочисленным цитатам Толкина, там физически жил и умер Фродо в материальном теле) место Эа, что стало Новым Аманом Эшуризельским, Новыми Бессмертными землями (т.к. там Манвэ и валар, что освящают земли бессмертием). Там они спокойно могли обустроить себе и вполне материальные чертоги, и общаги для эльфов - по подобию земного Амана (включая Чертоги Мандоса и Эрессеа), как воспоминание о земном Амане. Отгрохать себе Барад-дур и Дол-Гулдур и Сауронишка смог, неоднократно развоплощенный, а тут толпа валар и майяр в полной мощи, пусть и слегка умаляющиеся в силе. Вполне могли отгрохать. Поднять из пучины и обустроить геологически и биологически немаленький Нуменор в короткий срок валар смогли же, в начале Второй эпохи, почему не могут обустроить себе Новый Аман, возможно в меньших масштабах на новом месте в конце Второй эпохи? Хотя бы в два раза больше Нуменора? Вполне могли. Арду же обустроили, хоть она намного больше самого Амана. А Пелори - это последнее известное их великое дело. Просто потом им было незачем великие дела совершать.
Причем, по раннему мнению Толкина, именно валар раскололи землю, слили Нуменор и удалили Аман (физически, с материком) - так что Толкин вполне допускал что им это по силам. Скорее всего, изменение исполнителя нуменорской катастрофы на Эру связано лишь с иерархией подчинения валар Эру, а не с их неспособностью к масштабным делам. Медленно и постепенно умаляться в силе - не значит полностью обессилеть.
Опять же, имеются обширные трудовые лагеря эльфов в помощь.
И почему вдруг Эру не смог бы или не захотел бы воссоздать Новый Аман Эшуризельский по подобию земного. Он порушил, он перенес, он и воссоздал. Он Всемогущ. Никаких существенных оснований против данных моих доводов у вас нет.
В третий (или даже четвертый) раз повторяю, раз Толкин пишет в наиболее позднем хронологически письме 1971г., что в Амане ЖИЛ, исцелился и лишь позже УМЕР по собственному желанию Фродо, значит Аман в Третью эпоху существует, и Фродо в Амане жил физически, что значит - Аман в Третью эпоху материален, в нем есть воздух (с ароматами цветов, Фродо его вдыхал - см. опубликованый "Властелин колец") и пища.
Итого: Опровергнуть мою позицию вы уже несколько страниц темы, всей бригадой, не можете.
О переносе Амана (Царствия Манвэ, СНВ-1) из Арды (очевидно, в другое место Эа, в Эшуризель, СНВ-2) после гибели Нуменора - множество цитат Толкина, приведенных в теме и вы их ничем опровергнуть не сможете. Ваши излюбленные цитаты "о нуменорской катастрофе" касаются судьбы физического земного материка Амана (см. пункт а), ставшего Америкой и вполне ложатся в канву моих взглядов и других цитат Толкина.
Еще раз. Если эльфы и Фродо способны в Третью эпоху в материальном теле перенестись по Прямому пути в Новый Аман (СНВ-2 в Эшуризеле) - туда вполне могли быть перенесены Эру из земного Амана в материальных телах валар, майяр и аманские эльфы при нуменорской катастрофе.
А отрывки об Амане-воспоминании уже касаются Нового Амана Эшуризельского (СНВ-2).
(Новые) Аман (СНВ-2) и Эрессеа (Эшуризельские) могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле (земной материк Аман).
Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар исключительно в Амане-воспоминании (СНВ-2 на Эшуризеле)?
Если вы и в этот раз ничего не поймете или опять сделаете вид, что вам два годика и вы ничего не понимаете - больше повторять и разъяснять по четвертому кругу не буду, буду считать, что понять вы и не способны.