Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфы.  (Прочитано 14411 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Эльфы.
« : 28/06/2010, 19:56:41 »
  
Здравствуйте!  :) Я к вам с подарком. Стихи не совсем вашего формата, не знаю, как примете. Буду рада всем комментариям.
 
          Эпиграф:
          "Романтические стихи упрекают в никому не нужной выспренности чувств, которой на  деле в них нет и в помине. Смысл не в том, чтобы выразить некий «высший»  мир в отличие от реальной жизни, а в том чтобы  в момент прочтения фантастика стала единственной реальностью, где все необычное обыкновенно и воспринимается  просто и предметно." (Автор)
   
Открытый лоб, овальное лицо
И волосы, спадающие шелком
В откинутый на спину капюшон,
Движенья прошивающей иголки,
Льняною нитью сквозь тревогу чащ,
Тропой по засыпающей долине,
Небесные глаза, болотный плащ
И древнее, прославленное имя.


Течет вода из чистых горных рек,
Цветут сады, дичь утоляет голод,

Мосты через стремнину горных рек
Уводят в подвершинный холод;
Расплавленный янтарь бросают в снег,
И строится великолепный город.
И кроны безмятежно шелестят,
Даруя сень мерцающим чертогам
Из золотых и изумрудных плат
Под кровлею хрустальных сводов.

Бывает, что вдали мятежный дух
Вздыхает тяжело и глухо,
И вздрагивает, обращаясь в слух,          
Остроконечно-розовое ухо,
Привыкшее к дыханию земли,
Гуденью пчел и птичьим переливам.

Из фьорда выплывают корабли,
И созревают сливы.

Из фьорда выплывают корабли.
Восточный ветер гладит нивы.
« Последнее редактирование: 30/06/2010, 10:01:37 от marion »
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #1 : 28/06/2010, 22:51:21 »
Цитировать
дичь утоляет голод,
Предлагаю ещё находку в том же духе. Она даже в размере: "Говядина пасётся на лугу, /Баранина на склонах сыто блеет"
Цитировать
Из фьорда <...> созревают сливы.
Из фьорда? Сливы? Созревать из?
Или это фантастический мир такой, с фантастическим русским языком?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #2 : 29/06/2010, 08:27:15 »
Доброе утро! Вы, думаете, эльфы питались утренней росой? И еще воевали после этого. Или вам не хватает свершения подвигов? Это не риторические вопросы. Обывательщиной в стихах не пахнет, или вы просто глухи. Насчет слив: будьте внимательней, там стоит запятая, предлог "из" относится только к первой половине предложения. Недочет один есть: в русском языке не существует слова "плата" в употребленном значении, но, я думаю, все и так понятно.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #3 : 29/06/2010, 18:31:10 »
Цитировать
Вы, думаете, эльфы питались утренней росой?
Нет, я имею наглость думать, что в таком контексте получается, что дичь ест, а не дичь едят.

Насчёт слив - я предельно внимателен. Там стоит союз "и": это подразумевает некоторую общность обстоятельств происходящего. Обстоятельство приведено только одно, и это обстоятельство места. Где именно созревают сливы, автор стыдливо умолчал, поэтому из факта употребления союза "и" следует, что они созревают там же, где выплывают корабли.

Злостный оффтопик
Цитировать
вы просто глухи
А вот так говорить со мной не нужно, пожалуйста.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #4 : 29/06/2010, 19:11:50 »
Присоединюсь :)

Течет вода из чистых горных рек,

Так и представляется кран с изумрудным вентилем :)

Бывает, что вдали мятежный дух
Вздыхает тяжело и глухо,
И вздрагивает, обращаясь в слух,           
Остроконечно-розовое ухо,

Ритм сбивается на "обращаясь".

Из фьорда выплывают корабли,
И созревают сливы.

Ну вообще нелепо здесь сливы смотрятся, как ни крути. Но с Манверу я не согласен. Как по мне, это предложение показывает нам, что сливы созревают из-за выходящих из фьорда кораблей.
Немає сенсу.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #5 : 29/06/2010, 20:43:21 »


Цитировать
Нет, я имею наглость думать, что в таком контексте получается, что дичь ест, а не дичь едят.


А-яй!  :) Я чуть было не схватилась за голову и не согласилась. А таки нет. Дичь никак не может утолять голод, потому как по определению является неодушевленным предметом. Беру в помощники словарь:
ДИЧЬ
1. собир. Мелкие дикие птицы и звери как предмет охоты. Лесная д.

2. Мясо этих птиц и животных, употр. в пищу. Паштет из дичи.

3. Нелепые разговоры, чепуха, вздор (разг.). Не хочу слушать эту д.

4. Дикое, глухое место (разг.). Зашли в болотную д.

Если, конечно, в понимании каких-нибудь орков эльфы, скажем, Лихолесья не являются именно обозначенной Лесной д. из 1-го пункта.  :)

Цитировать
Автор: Manveru
Насчёт слив - я предельно внимателен. Там стоит союз "и": это подразумевает некоторую общность обстоятельств происходящего. Обстоятельство приведено только одно, и это обстоятельство места. Где именно созревают сливы, автор стыдливо умолчал, поэтому из факта употребления союза "и" следует, что они созревают там же, где выплывают корабли.

Цитировать
Автор: Corwin Celebdil
Ну вообще нелепо здесь сливы смотрятся, как ни крути. Но с Манверу я не согласен. Как по мне, это предложение показывает нам, что сливы созревают из-за выходящих из фьорда кораблей.

Принимаю замечания насчет союза "и". Интуитивно согласна и с неуместностью слив. А вот с чего у вас возник такой богатый ассоциативный ряд, для меня загадка. Неужели слово "созрели" навеяло? Или бедные фрукты?  :) Честное слово, наводит на мысли о пунктах 3 и 4 того же самого определения. Также странно слышать о собственной стыдливости, вероятно, виноват аватар.

Цитировать
Corwin Celebdil  
Так и представляется кран с изумрудным вентилем :)

А что, вполне хорошо. :) Пока мне так смешно, что я даже не знаю, как мне к этому относиться. Я же предупреждала не сверяться с обычной реальностью.

Цитировать
Ритм сбивается на "обращаясь".
Верно, но если произнести с паузой, то все в порядке.

Злостный оффтопик
Цитировать
вы просто глухи
А вот так говорить со мной не нужно, пожалуйста.
[/quote]
Хорошо, слух оказался гораздо лучше, чем мне показалось. Приношу извинения.

Спасибо за ваши комментарии. Постараюсь кое-что исправить.
« Последнее редактирование: 29/06/2010, 21:05:16 от marion »
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #6 : 29/06/2010, 21:15:49 »
Злостный оффтопик
Да что ж это такое. Не перевелись еще богатыри на земле Русской пейсатели, которые регистрируются только для выкладывания своего бессмертного творения! А когда в этой бессмертности кто-то усомняется, противный, надо тут же начинать грубить и обижаться.

Сливы, вода из горных рек (вы, кстати, выдели горную реку? Какая она нафиг чистая?) - это все уже вам сказали, и про размер тоже... Я-таки выскажусь по поводу дичи. Вспоминаем грамматику. Раздел синтаксис.

дичь утоляет голод

Дичь - сущ, ж р, ед. ч, именительный падеж. Подлежащее.
Утоляет - глагол, 2 спр, 2 лицо, ед. ч, настоящее время.
Согласованы сущ и глагол? Согласованы. Дичь - подлежащее? Подлежащее. Подлежащее это у нас кто? Правильно, тот, кто делает что-то (а не тот, над кем делают, это уже дополнение).
В итоге - у вас именно дичь кушает. Можно утолять голод дичью. Но не так, как вы написали.
Есть еще, конечно, другой вариант. Как факт, дичь утоляет голод. Вот овощи не утоляют, а дичь утоляет. Она в принципе его утоляет. Но у вас-то идет описание пейзажа, глаголы все в продолженном времени, условно говоря. Поэтому не подходит.
« Последнее редактирование: 29/06/2010, 21:18:26 от Лëлька »
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #7 : 29/06/2010, 21:28:26 »
Цитировать
Автор: Лëлька
Злостный оффтопик:
Да что ж это такое. Не перевелись еще богатыри на земле Русской пейсатели, которые регистрируются только для выкладывания своего бессмертного творения! А когда в этой бессмертности кто-то усомняется, противный, надо тут же начинать грубить и обижаться.
Дело как раз в том, что настоящей критики я не увидела, посему замечание показалось довольно хамским.

Насчет псевдочистых горных рек: спасибо, хотя искренне жаль.

А вот дичь вполне может утолять голод, так же как лекарство утоляет боль. Такова семантическая особенность глагола.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #8 : 29/06/2010, 21:39:44 »
marion, это была критика. А хамите вы.
Не надо мне про семантику рассказывать, я сама про нее рассказать могу.
Для не очень внимательных повторяю:

Цитировать
Есть еще, конечно, другой вариант. Как факт, дичь утоляет голод. Вот овощи не утоляют, а дичь утоляет. Она в принципе его утоляет. Но у вас-то идет описание пейзажа, глаголы все в продолженном времени, условно говоря. Поэтому не подходит.

Как бы нагляднее объяснить...

Как жизнь прожить без хворей и забот?
Я дам вам несколько советов.
И соблюденье пищевых обетов
Обезопасит ваш стареющий живот.
Вода продляет жизнь и молодит,
Дичь утоляет голод, но и старит

И так далее и тому подобное.

Да, еще. По поводу горных рек. Реки, спускаясь с гор, несут в себе песок, гальку, всякую бяку со скальных пород. Вода там, технически, чистая, в смысле, для питья пригодная, но чистой она не выглядит.
« Последнее редактирование: 29/06/2010, 21:54:07 от Лëлька »
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #9 : 29/06/2010, 22:04:02 »
Цитировать
Нет, я имею наглость думать, что в таком контексте получается, что дичь ест, а не дичь едят.


А-яй!  :) Я чуть было не схватилась за голову и не согласилась. А таки нет. Дичь никак не может утолять голод, потому как по определению является неодушевленным предметом. Беру в помощники словарь:
ДИЧЬ
1. собир. Мелкие дикие птицы и звери как предмет охоты. Лесная д.

Ну и где же они неодушевленные? Вполне себе живые птицы и звери, пусть даже и предмет охоты.

Принимаю замечания насчет союза "и". Интуитивно согласна и с неуместностью слив. А вот с чего у вас возник такой богатый ассоциативный ряд, для меня загадка. Неужели слово "созрели" навеяло? Или бедные фрукты?  :) Честное слово, наводит на мысли о пунктах 3 и 4 того же самого определения. Также странно слышать о собственной стыдливости, вероятно, виноват аватар.

Ассоциативный ряд (хотя это не он) возник у нас именно потому, что (как уже объяснил Манверу), в сложных предложениях существует некоторая связь между каждым из простых предложений, входящих в его состав.

Цитировать
Corwin Celebdil 
Так и представляется кран с изумрудным вентилем :)

А что, вполне хорошо. :) Пока мне так смешно, что я даже не знаю, как мне к этому относиться. Я же предупреждала не сверяться с обычной реальностью.

А из чего/в чём у эльфов может течь вода из горных рек?
Немає сенсу.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #10 : 29/06/2010, 22:35:45 »
Цитировать
Не надо мне про семантику рассказывать, я сама про нее рассказать могу.


Чем я вас обидела, бога ради? Я всего лишь точно сформулировала. Что вы за кипяток?

Цитировать
Ну и где же они неодушевленные? Вполне себе живые птицы и звери, пусть даже и предмет охоты.

Верно, не знаю, как читала. Хватаюсь за голову.

Цитировать
А из чего/в чём у эльфов может течь вода из горных рек?

По отводным каналам, например.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #11 : 29/06/2010, 22:57:22 »
Цитировать
А из чего/в чём у эльфов может течь вода из горных рек?

По отводным каналам, например.

Угу, я о чем-то подобном подумал уже поразмыслив несколько секунд после прочтения строк. А сразу ассоциации такой не возникло, но это, наверное, моё личное восприятие.

Хотя, наверное дело в том, что эльфы (по Толкину) и какие-то техническо-инженерные сооружения у меня вместе не воспринимаются.
Немає сенсу.

Оффлайн Úner

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Ye are against the people, O my chosen!
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #12 : 29/06/2010, 23:01:55 »
Злостный оффтопик
Цитировать
вы, кстати, выдели горную реку? Какая она нафиг чистая?
Я видел, даже несколько. Были чистыми, по крайней мере в плане полной пригодности воды для использования в качестве питьевой.
There is no law beyond Do what thou wilt.
Aleister Crowley, Liber AL vel Legis, Ra-Hoor-Khuit:60

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #13 : 29/06/2010, 23:07:56 »
Úner, от вас не ожидала.))
 Смотрите, я уже объясняла:
Цитировать
Реки, спускаясь с гор, несут в себе песок, гальку, всякую бяку со скальных пород. Вода там, технически, чистая, в смысле, для питья пригодная, но чистой она не выглядит.
Я так понимаю, здесь важна в первую очередь эстетическая ценность. А горная река часто выглядит бурой или мутно-зеленой из-за частиц горных пород. Она не выглядит чистой.
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Úner

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Ye are against the people, O my chosen!
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #14 : 29/06/2010, 23:12:52 »
Не самый важный и принципиальный вопрос, но, во-первых, не вижу в стихотворении уточнения по поводу именно эстетической ценности, во-вторых, вот первое попавшееся из гугла, и там всё вполне выглядит чистым. В целом художественная ценность стихотворения стремится к нулю, но вот претензия с рекой - необоснованная.
There is no law beyond Do what thou wilt.
Aleister Crowley, Liber AL vel Legis, Ra-Hoor-Khuit:60

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #15 : 29/06/2010, 23:21:18 »
В речке выглядит чистой, но я подозреваю, что Лёлька имеет в виду, что в чашке (кубке) эта вода не будет так красиво смотреться.
Немає сенсу.

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #16 : 29/06/2010, 23:32:26 »
Я видела Катунь, Uner. Но горная река такая, когда разливается. Сбегая с самых гор, она имеет гораздо менее приятный вид.
С моей точки зрения, это важно. С моей точки зрения постребителя - это обоснованно. Но это лишь точка зрения. И я не вижу причин уверять меня в обратном.

Засим предлагаю тему реки закрыть. Переубеждать друг друга - дело пустое. А просто сраться, доказывая, чья правда правее, не вижу смысла.
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #17 : 29/06/2010, 23:35:47 »
 Напротив, малые количества воды выглядят чище, чем большие той же чистоты. Через малые количества свет успевает проходить, не особо рассеиваясь на мелких частицах, тогда как через большие - нет.
 Если через воды горной речки видны камни, то в кубке такая вода будет "чиста, как слеза".
 Но тут есть другой момент. Если у нас цветёт слива, то это означает, что на дворе весна, что влечёт за собой таяние верхних поясов горы. А вот тут как раз Лёлька будет права, а Úner - нет, потому что весенние воды любой реки не особо блещут чистотой.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #18 : 30/06/2010, 10:05:11 »
Сливы в любой из ее ипостасей, а также дичи больше нет. Техника сведена к минимуму. Загрязнение рек печально в обоих случаях. Всем большое спасибо!  :)
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #19 : 30/06/2010, 14:40:06 »
Попытка полифонического изложения, где мир автора - художественно организованное  сосуществование  и
взаимодействие духовного многообразия, а не этапы становления единого  духа,провалилась. Миры героев, планы стихотворения, несмотря на их различную  иерархическую
акцентуацию, в самом построении произведения должны лежать рядом в   плоскости сосуществования и взаимодействия, а не друг за другом как этапы  становления.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #20 : 30/06/2010, 18:56:59 »
Цитировать
Миры героев, планы стихотворения, несмотря на их различную  иерархическую
акцентуацию, в самом построении произведения должны лежать рядом в   плоскости сосуществования и взаимодействия, а не друг за другом как этапы  становления
Протестую. Я не пыталась выстроить духовное многообразие ни тем, ни другим способом. Я просто рисовала картинку. И стихотворение подчинено, скорее, изобразительным законам.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #21 : 30/06/2010, 21:45:12 »
Ну, без рек и слив на выходящих из фьордов кораблей стало действительно логичнее как текст.

Но возникают новые вопросы. Зачем автор это писал?
Цитировать
Я просто рисовала картинку.
- говорите Вы. Но взгляните, в произведении не одна картинка, это целая серия фотографий. "Я с эльфом", "Я в палате Мер и Весов Гондолина" и так далее. Проблема в том, что автор не дал себе труда объяснить читателю логику, по которой были выбраны именно эти картинки, а не другие. Приёмов, чтобы сделать это, множество: можно работать на контрасте образов, можно перечислять образы в порядке убывания или возрастания какого-либо качества - размера, сложности, материальности(в смысле, от бесплотного к воплощённому или наоборот), положения во времени... В общем, нужна хоть какая-то доступная остальным смертным система, иначе стих не будет достоин ничего, кроме симпафек.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #22 : 01/07/2010, 10:12:45 »
Цитировать
Зачем автор это писал?
Цитировать
это целая серия фотографий
Цитировать
автор не дал себе труда объяснить читателю логику, по которой были выбраны именно эти картинки, а не другие
Дело в том, что мне хотелось как раз передать образ резкими штрихами, а не плавной линией. Во-первых, для выразительности, а во-вторых, чтобы у читателя не возникало ощущения сопричастности к жизни эльфов, чтобы образ остался ускользающим, как будто это впечатления путешественника о самом запоминающемся. Боюсь, что вам теперь запомнились дичь и сливы.   :-\
При этом образ намеренно бесплотный в первой и последней строфах (по той же самой причине отличия эльфов от смертных), а в финальных двух строчках вообще исчезает. Признаю, что в середине все довольно-таки ощутимо, особенно в первоначальном варианте, однако это намеренно материальный мир, создаваемый эльфами,а не они сами. Моя схема: внешность, деятельность, эмоции. Я бы не стала ничего больше менять.

Цитировать
"Я с эльфом"
Что до "я" путешественника, то я так пыталась его замуровать, чтоб оно и не пискнуло.
« Последнее редактирование: 01/07/2010, 11:24:40 от marion »
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #23 : 01/07/2010, 15:59:26 »
но откуда взялись нивы? эльфы-хлеборобы?
Цезарь никому не должен.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #24 : 01/07/2010, 18:38:15 »
Цитировать
но откуда взялись нивы? эльфы-хлеборобы?
Нет, необязательно. Нивы могли принадлежать кому-нибудь другому, людям или хоббитам. Равно как и корабли.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #25 : 01/07/2010, 19:40:09 »
ладно, с некоторыми допущениями, нивы пусть живут. но "остроконечно-розовое ухо" - это как? мохнато-коричневая пятка и кожано-бледный палец? "розовый" и "остроконечный" описывают разные свойства, цвет и форму, нельзя и вот так в одно прилагательное.
Цезарь никому не должен.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #26 : 01/07/2010, 21:39:17 »
Сколько ни ругайтесь, все равно не отменю. Такая уж я хулиганка. Я считаю, что иногда нарушения оправданны. Мне понравилась эта фраза.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #27 : 03/07/2010, 05:54:47 »
 Разрозненность материальной ткани стиха(фотографичность) обусловлена той же ошибкой:сознание героя не дано как другое, чужое сознание,  но  в
то же время оно опредмечивается, закрывается, становится  простым
объектом авторского сознания. Сюжетно-прагматические связи предметного  или психологического порядка здесь вполне достаточны, та  позиция,  с  которой  ведется  рассказ о новом мире, не ориентирована по отношению к этому новому миру: миру полноправных субъектов, а не объектов.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #28 : 03/07/2010, 11:13:11 »
Цитировать
(фотографичность) обусловлена той же ошибкой:сознание героя не дано как другое, чужое сознание,
Фотографичность не может быть обусловлена никакой ошибкой, она обусловлена желанием видеть фотографию. И смотреть на материальный мир, а не на собственное восприятие этого мира.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #29 : 03/07/2010, 11:23:04 »
но откуда взялись нивы? эльфы-хлеборобы?

Из чего-то же эльфы лембас делали. Почему у эльфов не могло быть нив, лично мне не очень понятно.

"розовый" и "остроконечный" описывают разные свойства, цвет и форму, нельзя и вот так в одно прилагательное.

Мне почему-то нравится, сразу представляется картинка.

Вот про расплавленный янтарь я не поняла: что имелось в виду?
« Последнее редактирование: 03/07/2010, 11:27:44 от Гилвен Эгларет »


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #30 : 03/07/2010, 11:30:01 »
"Фотографичность не может быть обусловлена никакой ошибкой, она обусловлена желанием видеть фотографию. И смотреть на материальный мир, а не на собственное восприятие этого мира".Через призму собственного восприятия, конечно. Не знаю, уместно ли ставить задачи подобного рода перед поэзией, но лирическое самовыражение уже надоело, это вчерашний день. Утвердить чужое "я" - это и есть задача, которую, должен разрешить автор, чтобы преодолеть свой этический   солипсизм, свое отъединенное "идеалистическое" сознание и превратить лирического героя из тени в истинную реальность.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #31 : 03/07/2010, 12:36:08 »
Цитировать
Вот про расплавленный янтарь я не поняла: что имелось в виду?
То, что эльфы придают янтарю новую необходимую форму. Я подумала, что если он раньше был смолой, то его гипотетически можно вновь переплавить. Очень красивый материал для строительства.

Рада, что ухо понравилось.  :)

Цитировать
лирическое самовыражение уже надоело, это вчерашний день.

Во-первых, подчеркиваю, что не само-, а предметное выражение. Но наколько я понимаю, устарело лирическое описание мира?
Цитировать
Утвердить чужое "я" - это и есть задача автора, чтобы преодолеть свой этический   солипсизм
Стихотворение - это сообщение "чужому я". Любое обращение уже подразумевает выход из солипсизма. Вопрос: что передавать и с чем обращаться? Чужое "я" очень похоже на наше собственное. У людей одинаковы процессы мышления и эмоции. Что разнится, так это именно знание о третьем предмете - окружающем мире, материальный "тезаурус", "фотографии", т. е., как я понимаю, лирическое описание мира. Поэтому интереснее всего передавать их. И при этом условии любое здоровое "чужое я" совсем не страдает от одиночества и ему не нужно, чтобы его утверждали. Конечно, можно предавать и отражение собеседника как предмета этого мира, но не постоянно же.
« Последнее редактирование: 03/07/2010, 12:50:54 от marion »
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #32 : 03/07/2010, 18:22:18 »
Из чего-то же эльфы лембас делали. Почему у эльфов не могло быть нив, лично мне не очень понятно.
а где они именно могли быть? посередь Лотлориэна?
Цезарь никому не должен.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #33 : 04/07/2010, 01:46:21 »
Хеле, про Лориэн ты сам выдумал, так что не надо.
Немає сенсу.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #34 : 04/07/2010, 07:00:13 »
 "Любое обращение уже подразумевает выход из солипсизма. Вопрос: что передавать и с чем обращаться"Все эти композиционные  приемы еще  не способны разрушить монологизм художественного мира.Только при внутренней диалогической установке слово автора находится в теснейшей связи с чужим словом, но в то же время не сливается с ним, не поглощает его и не растворяет в себе его значимости, т.е. сохраняет полностью его самостоятельность как слова. Самосознание как доминанта построения героя требует создания такой художественной атмосферы, которая  позволила бы его слову раскрыться и самоуясниться. Ни один элемент такой атмосферы не может быть нейтрален.
"У людей одинаковы процессы мышления и эмоции"Вот поэтому большинство авторов настроены на монологическое мышление. Монологический художественный мир не знает чужой мысли, чужой идеи как предмета изображения. Все идеологическое распадается в нем на две категории: одни мысли - верные, значащие мысли - довлеют авторскому сознанию, стремятся сложиться в чисто смысловое единство мировоззрения; такие мысли не изображаются, они утверждаются; эта утвержденность их находит свое объективное выражение в особой акцентуации их, в особом положении в целом произведения. Мы ее всегда услышим в контексте произведения, утвержденная мысль звучит всегда по-иному, чем мысль не утвержденная. Другие мысли и идеи - неверные или безразличные с точки   зрения автора, неукладывающиеся в его мировоззрение - не утверждаются, а - или полемически отрицаются, или утрачивают свою прямую значимость и становятся простыми элементами характеристики, умственными жестами героя или  более  постоянными умственными качествами его. В монологическом мире мысль либо утверждается, либо отрицается, либо просто перестает быть полнозначной мыслью.
« Последнее редактирование: 04/07/2010, 07:02:50 от Lemminkainen »

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #35 : 04/07/2010, 08:45:06 »
Корвин, ты меня пугаешь. Что и где я про Лориэн выдумал?
Кстати, я то от автора уже ответ получил и им удовлетворён. Если кто желает продолжить искать со мной ответ на вопрос 'возделывали ли эльфы злаки в масштабах нив, и если да, то где', пойдёмте в соответствующий раздел.
Цезарь никому не должен.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #36 : 04/07/2010, 11:38:47 »
Цитировать
В монологическом мире мысль либо утверждается, либо отрицается
По физическим законам восприятия материи, "Правда всегда одна. Это сказал фараон."

Цитировать
чужой мысли, чужой идеи как предмета изображения
Не спорю, что есть некоторая разница между менталитетами. И можно изображать различия между типами мышления, скажем, тех же гномов и эльфов. Можно даже предоставить каждой стороне полноправное слово и не сделать при этом никаких авторских "судейских" выводов. Только диалога из этого не получится. Будет разница.

Цитировать
Только при внутренней диалогической установке слово автора находится в теснейшей связи с чужим словом, но в то же время не сливается с ним, не поглощает его и не растворяет в себе его значимости, т.е. сохраняет полностью его самостоятельность как слова.
Вам нужно, чтобы я обязательно вела полифонический диалог с Толкиеном и его персонажами? Чтобы у меня в стихах была каша из менталитетов и никакого взаимопонимания?
Злостный оффтопик
Диалог:
Ты, старый черт, зачем придумал эльфов?
Ведь хоббиты смирнее и вкусней.
Боюсь, что вы переусердствовали в изучении Бахтина. Боюсь также навлечь на себя шквал критики, но, помнится, слог его произведений совсем не был ориентирован на то, что его будет читать некое "чужое я".
« Последнее редактирование: 04/07/2010, 15:09:38 от marion »
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #37 : 04/07/2010, 13:11:15 »
При чем тут ф.з.в.м.?Есть какие-то другие?Типы мышления?Да нет, попытайтесь не изобразить действительность, а воссоздать ее, - в чем отличие художественного текста от другого. М. б., я переоцениваю возможности поэзии, но в данном случае я лишь пытаюсь понять, почему стихотворение не складывается в единую цельную картину.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #38 : 04/07/2010, 15:08:56 »
Насчет типов мышления меня, наверно несколько занесло. Вы, может быть, имели в виду, что в стихах не хватает обычной диалогичности, т.е. изображения/воссоздания мира с опорой на уже имеющиеся картины.
Цитировать
не изобразить действительность, а воссоздать

Но ведь я изображаю воссозданный мир.
Цитировать
почему стихотворение не складывается в единую цельную картину.
Думаю, потому, что ее изначально не было задумано. Мне хотелось нарисовать только ключевые моменты, так выглядит карандашный набросок.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #39 : 05/07/2010, 04:55:34 »
Тяга к сверхличному - вот что должно присутствовать, я просто отвлекся на полифоническую теорию Бахтина. Понимаете, всякое состоявшееся произведение искусства производит впечатление чуда, будто мы видим новую реальность, а не просто рефлексируем с опорой на ассоциативный ряд. Существует множество прекрасных стихов, которые никогда не станут известными именно потому, что в них отсутствуют вышеперечисленные качества. С точки зрения подобной поэзии к вам претензий нет. С точки зрения настоящего искусства претензии есть.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #40 : 08/07/2010, 21:53:53 »
Цитировать
всякое состоявшееся произведение искусства производит впечатление чуда, будто мы видим новую реальность,
Забавно, я ведь именно к этому и стремилась... Не знаю, чем вам так не нравятся ассоциации.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #41 : 09/07/2010, 07:07:19 »
Межтекстовые связи в вашем стихотворении отличаются низкой валентностью в связи с низким синкретизмом метафор, что не помешало бы при заданной тематике. Этим предопределена неизменность, статичность образа и невозможность динамической трансформации его семантической структуры.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #42 : 09/07/2010, 17:06:32 »
Корвин, ты меня пугаешь. Что и где я про Лориэн выдумал?

Там вовсе не про Лотлориэн.
Немає сенсу.

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #43 : 09/07/2010, 17:17:18 »
Там вовсе не про Лотлориэн.
А где я утверждал обратное?
Цезарь никому не должен.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #44 : 09/07/2010, 17:46:23 »
Там вовсе не про Лотлориэн.
А где я утверждал обратное?

Ну ты же его упомянул первый.
Немає сенсу.

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #45 : 09/07/2010, 17:50:29 »
Корвин, я его привёл в качестве яркого примера места массового проживания эльфов, напрочь лишённого нив.
Цезарь никому не должен.

marion1

  • Гость
Re: Эльфы.
« Ответ #46 : 10/07/2010, 17:11:32 »
Цитировать
Межтекстовые связи в вашем стихотворении...
Синкретизм мне тоже нравится, так же как и обычные метафоры.
Ничего не имею против неизменности и статичности.
И совсем не знаю, зачем обязательно семантически трансформировать образ...  :-[

Цитировать
про Лотлориэн
Изначально Лотлориэн не планировался. Просто место обитания эльфов.

Оффлайн Kamili

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #47 : 04/01/2011, 02:55:34 »
Идея хорошая, а вот реализация подкачала. Слишком много строк (слов, букв), в них тонет то, что хотел сказать автор. :-\