Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльфы.  (Прочитано 13177 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #20 : 30/06/2010, 18:56:59 »
Цитировать
Миры героев, планы стихотворения, несмотря на их различную  иерархическую
акцентуацию, в самом построении произведения должны лежать рядом в   плоскости сосуществования и взаимодействия, а не друг за другом как этапы  становления
Протестую. Я не пыталась выстроить духовное многообразие ни тем, ни другим способом. Я просто рисовала картинку. И стихотворение подчинено, скорее, изобразительным законам.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #21 : 30/06/2010, 21:45:12 »
Ну, без рек и слив на выходящих из фьордов кораблей стало действительно логичнее как текст.

Но возникают новые вопросы. Зачем автор это писал?
Цитировать
Я просто рисовала картинку.
- говорите Вы. Но взгляните, в произведении не одна картинка, это целая серия фотографий. "Я с эльфом", "Я в палате Мер и Весов Гондолина" и так далее. Проблема в том, что автор не дал себе труда объяснить читателю логику, по которой были выбраны именно эти картинки, а не другие. Приёмов, чтобы сделать это, множество: можно работать на контрасте образов, можно перечислять образы в порядке убывания или возрастания какого-либо качества - размера, сложности, материальности(в смысле, от бесплотного к воплощённому или наоборот), положения во времени... В общем, нужна хоть какая-то доступная остальным смертным система, иначе стих не будет достоин ничего, кроме симпафек.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #22 : 01/07/2010, 10:12:45 »
Цитировать
Зачем автор это писал?
Цитировать
это целая серия фотографий
Цитировать
автор не дал себе труда объяснить читателю логику, по которой были выбраны именно эти картинки, а не другие
Дело в том, что мне хотелось как раз передать образ резкими штрихами, а не плавной линией. Во-первых, для выразительности, а во-вторых, чтобы у читателя не возникало ощущения сопричастности к жизни эльфов, чтобы образ остался ускользающим, как будто это впечатления путешественника о самом запоминающемся. Боюсь, что вам теперь запомнились дичь и сливы.   :-\
При этом образ намеренно бесплотный в первой и последней строфах (по той же самой причине отличия эльфов от смертных), а в финальных двух строчках вообще исчезает. Признаю, что в середине все довольно-таки ощутимо, особенно в первоначальном варианте, однако это намеренно материальный мир, создаваемый эльфами,а не они сами. Моя схема: внешность, деятельность, эмоции. Я бы не стала ничего больше менять.

Цитировать
"Я с эльфом"
Что до "я" путешественника, то я так пыталась его замуровать, чтоб оно и не пискнуло.
« Последнее редактирование: 01/07/2010, 11:24:40 от marion »
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #23 : 01/07/2010, 15:59:26 »
но откуда взялись нивы? эльфы-хлеборобы?
Цезарь никому не должен.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #24 : 01/07/2010, 18:38:15 »
Цитировать
но откуда взялись нивы? эльфы-хлеборобы?
Нет, необязательно. Нивы могли принадлежать кому-нибудь другому, людям или хоббитам. Равно как и корабли.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #25 : 01/07/2010, 19:40:09 »
ладно, с некоторыми допущениями, нивы пусть живут. но "остроконечно-розовое ухо" - это как? мохнато-коричневая пятка и кожано-бледный палец? "розовый" и "остроконечный" описывают разные свойства, цвет и форму, нельзя и вот так в одно прилагательное.
Цезарь никому не должен.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #26 : 01/07/2010, 21:39:17 »
Сколько ни ругайтесь, все равно не отменю. Такая уж я хулиганка. Я считаю, что иногда нарушения оправданны. Мне понравилась эта фраза.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #27 : 03/07/2010, 05:54:47 »
 Разрозненность материальной ткани стиха(фотографичность) обусловлена той же ошибкой:сознание героя не дано как другое, чужое сознание,  но  в
то же время оно опредмечивается, закрывается, становится  простым
объектом авторского сознания. Сюжетно-прагматические связи предметного  или психологического порядка здесь вполне достаточны, та  позиция,  с  которой  ведется  рассказ о новом мире, не ориентирована по отношению к этому новому миру: миру полноправных субъектов, а не объектов.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #28 : 03/07/2010, 11:13:11 »
Цитировать
(фотографичность) обусловлена той же ошибкой:сознание героя не дано как другое, чужое сознание,
Фотографичность не может быть обусловлена никакой ошибкой, она обусловлена желанием видеть фотографию. И смотреть на материальный мир, а не на собственное восприятие этого мира.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Гилвен Эгларет

  • Eldo Nekus
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Дверь в лето
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #29 : 03/07/2010, 11:23:04 »
но откуда взялись нивы? эльфы-хлеборобы?

Из чего-то же эльфы лембас делали. Почему у эльфов не могло быть нив, лично мне не очень понятно.

"розовый" и "остроконечный" описывают разные свойства, цвет и форму, нельзя и вот так в одно прилагательное.

Мне почему-то нравится, сразу представляется картинка.

Вот про расплавленный янтарь я не поняла: что имелось в виду?
« Последнее редактирование: 03/07/2010, 11:27:44 от Гилвен Эгларет »


Все мы - плоть от плоти отгоревших звёзд,
Оттого не видеть неба нам нельзя. (с)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #30 : 03/07/2010, 11:30:01 »
"Фотографичность не может быть обусловлена никакой ошибкой, она обусловлена желанием видеть фотографию. И смотреть на материальный мир, а не на собственное восприятие этого мира".Через призму собственного восприятия, конечно. Не знаю, уместно ли ставить задачи подобного рода перед поэзией, но лирическое самовыражение уже надоело, это вчерашний день. Утвердить чужое "я" - это и есть задача, которую, должен разрешить автор, чтобы преодолеть свой этический   солипсизм, свое отъединенное "идеалистическое" сознание и превратить лирического героя из тени в истинную реальность.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #31 : 03/07/2010, 12:36:08 »
Цитировать
Вот про расплавленный янтарь я не поняла: что имелось в виду?
То, что эльфы придают янтарю новую необходимую форму. Я подумала, что если он раньше был смолой, то его гипотетически можно вновь переплавить. Очень красивый материал для строительства.

Рада, что ухо понравилось.  :)

Цитировать
лирическое самовыражение уже надоело, это вчерашний день.

Во-первых, подчеркиваю, что не само-, а предметное выражение. Но наколько я понимаю, устарело лирическое описание мира?
Цитировать
Утвердить чужое "я" - это и есть задача автора, чтобы преодолеть свой этический   солипсизм
Стихотворение - это сообщение "чужому я". Любое обращение уже подразумевает выход из солипсизма. Вопрос: что передавать и с чем обращаться? Чужое "я" очень похоже на наше собственное. У людей одинаковы процессы мышления и эмоции. Что разнится, так это именно знание о третьем предмете - окружающем мире, материальный "тезаурус", "фотографии", т. е., как я понимаю, лирическое описание мира. Поэтому интереснее всего передавать их. И при этом условии любое здоровое "чужое я" совсем не страдает от одиночества и ему не нужно, чтобы его утверждали. Конечно, можно предавать и отражение собеседника как предмета этого мира, но не постоянно же.
« Последнее редактирование: 03/07/2010, 12:50:54 от marion »
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #32 : 03/07/2010, 18:22:18 »
Из чего-то же эльфы лембас делали. Почему у эльфов не могло быть нив, лично мне не очень понятно.
а где они именно могли быть? посередь Лотлориэна?
Цезарь никому не должен.

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #33 : 04/07/2010, 01:46:21 »
Хеле, про Лориэн ты сам выдумал, так что не надо.
Немає сенсу.

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #34 : 04/07/2010, 07:00:13 »
 "Любое обращение уже подразумевает выход из солипсизма. Вопрос: что передавать и с чем обращаться"Все эти композиционные  приемы еще  не способны разрушить монологизм художественного мира.Только при внутренней диалогической установке слово автора находится в теснейшей связи с чужим словом, но в то же время не сливается с ним, не поглощает его и не растворяет в себе его значимости, т.е. сохраняет полностью его самостоятельность как слова. Самосознание как доминанта построения героя требует создания такой художественной атмосферы, которая  позволила бы его слову раскрыться и самоуясниться. Ни один элемент такой атмосферы не может быть нейтрален.
"У людей одинаковы процессы мышления и эмоции"Вот поэтому большинство авторов настроены на монологическое мышление. Монологический художественный мир не знает чужой мысли, чужой идеи как предмета изображения. Все идеологическое распадается в нем на две категории: одни мысли - верные, значащие мысли - довлеют авторскому сознанию, стремятся сложиться в чисто смысловое единство мировоззрения; такие мысли не изображаются, они утверждаются; эта утвержденность их находит свое объективное выражение в особой акцентуации их, в особом положении в целом произведения. Мы ее всегда услышим в контексте произведения, утвержденная мысль звучит всегда по-иному, чем мысль не утвержденная. Другие мысли и идеи - неверные или безразличные с точки   зрения автора, неукладывающиеся в его мировоззрение - не утверждаются, а - или полемически отрицаются, или утрачивают свою прямую значимость и становятся простыми элементами характеристики, умственными жестами героя или  более  постоянными умственными качествами его. В монологическом мире мысль либо утверждается, либо отрицается, либо просто перестает быть полнозначной мыслью.
« Последнее редактирование: 04/07/2010, 07:02:50 от Lemminkainen »

Оффлайн Червие

  • Призрак кода
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #35 : 04/07/2010, 08:45:06 »
Корвин, ты меня пугаешь. Что и где я про Лориэн выдумал?
Кстати, я то от автора уже ответ получил и им удовлетворён. Если кто желает продолжить искать со мной ответ на вопрос 'возделывали ли эльфы злаки в масштабах нив, и если да, то где', пойдёмте в соответствующий раздел.
Цезарь никому не должен.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #36 : 04/07/2010, 11:38:47 »
Цитировать
В монологическом мире мысль либо утверждается, либо отрицается
По физическим законам восприятия материи, "Правда всегда одна. Это сказал фараон."

Цитировать
чужой мысли, чужой идеи как предмета изображения
Не спорю, что есть некоторая разница между менталитетами. И можно изображать различия между типами мышления, скажем, тех же гномов и эльфов. Можно даже предоставить каждой стороне полноправное слово и не сделать при этом никаких авторских "судейских" выводов. Только диалога из этого не получится. Будет разница.

Цитировать
Только при внутренней диалогической установке слово автора находится в теснейшей связи с чужим словом, но в то же время не сливается с ним, не поглощает его и не растворяет в себе его значимости, т.е. сохраняет полностью его самостоятельность как слова.
Вам нужно, чтобы я обязательно вела полифонический диалог с Толкиеном и его персонажами? Чтобы у меня в стихах была каша из менталитетов и никакого взаимопонимания?
Злостный оффтопик
Диалог:
Ты, старый черт, зачем придумал эльфов?
Ведь хоббиты смирнее и вкусней.
Боюсь, что вы переусердствовали в изучении Бахтина. Боюсь также навлечь на себя шквал критики, но, помнится, слог его произведений совсем не был ориентирован на то, что его будет читать некое "чужое я".
« Последнее редактирование: 04/07/2010, 15:09:38 от marion »
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #37 : 04/07/2010, 13:11:15 »
При чем тут ф.з.в.м.?Есть какие-то другие?Типы мышления?Да нет, попытайтесь не изобразить действительность, а воссоздать ее, - в чем отличие художественного текста от другого. М. б., я переоцениваю возможности поэзии, но в данном случае я лишь пытаюсь понять, почему стихотворение не складывается в единую цельную картину.

Оффлайн marion

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #38 : 04/07/2010, 15:08:56 »
Насчет типов мышления меня, наверно несколько занесло. Вы, может быть, имели в виду, что в стихах не хватает обычной диалогичности, т.е. изображения/воссоздания мира с опорой на уже имеющиеся картины.
Цитировать
не изобразить действительность, а воссоздать

Но ведь я изображаю воссозданный мир.
Цитировать
почему стихотворение не складывается в единую цельную картину.
Думаю, потому, что ее изначально не было задумано. Мне хотелось нарисовать только ключевые моменты, так выглядит карандашный набросок.
Я конкистадор в панцире железном,
Я медленно преследую звезду (почти Н. Гумилев)

Оффлайн Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы.
« Ответ #39 : 05/07/2010, 04:55:34 »
Тяга к сверхличному - вот что должно присутствовать, я просто отвлекся на полифоническую теорию Бахтина. Понимаете, всякое состоявшееся произведение искусства производит впечатление чуда, будто мы видим новую реальность, а не просто рефлексируем с опорой на ассоциативный ряд. Существует множество прекрасных стихов, которые никогда не станут известными именно потому, что в них отсутствуют вышеперечисленные качества. С точки зрения подобной поэзии к вам претензий нет. С точки зрения настоящего искусства претензии есть.