Topic: Толкиен и оккультный символизм

[Старый Тук›]

Если намерен сделать всех сразу безнадежными грешниками, обреченными на ад - подними моральную планку на недосягаемую высоту. Дальше - просто: родился - виноват.

[Мёнин›]

Стоило Адениса один раз похвалить — и снова у него миллионы сожженных папой римским. Вы вообще сами читали, что пишете?
Вроде этого:

своего земного богатства других людей

или этого:

Я вовсе не говорю, что этот Правитель - плохой. Наоборот, он как раз хороший Земной Правитель, раз защищает с оружием в руках собственность свою и своих подданных. Но он не христианин. Он может говорить что угодно, но он не-хри-сти-а-нин. Он антихристианин, соответственно.

"Я антихристианин, но я буду решать за христиан, какими они должны быть, и что бы они ни делали, я назову их антихристианами, потому что мое определение христианина будет взаимоисключающим".

Вот сами же понимаете, что сочинённая вами вера —

взаимотрицающая дуальность

А ответ прост: Б-г не побуждает к этому убийству, в частности, псалмы Давида являются (в данном случае точно) прямой речью Давида, а не речью Б-га. Давид у нас совершенно конкретный грешник, убийца, вот это всё. Да и Моисей тоже.

Стяжали себе спокойно богатства в Амане и закрытых от людей королевствах Средиземья,

Первую и Вторую эпохи, основное время зрелости эльфов и их основных подвигов мы, конечно, опустим?

[Adenis›]

А ответ прост: Б-г не побуждает к этому убийству, в частности, псалмы Давида являются (в данном случае точно) прямой речью Давида, а не речью Б-га. Давид у нас совершенно конкретный грешник, убийца, вот это всё. Да и Моисей тоже.

Давид и Моисей убийцы и грешники, признаёте. Шаг вперёд. Теперь логично признать Ветхий Завет (= Тора Моисея) книгой убийц и грешников, и мы с вами придем к консенсусу, хотя бы частичному.

Стяжали себе спокойно богатства в Амане и закрытых от людей королевствах Средиземья,

Первую и Вторую эпохи, основное время зрелости эльфов и их основных подвигов мы, конечно, опустим?

Подвиги были, да. Эльфы пришли из Амана за Сильмарилями, потому что вождь Феанор велел им идти, камушки у него украли, видите ли. Так бы не пошли, продолжали бы балбесничать в Амане своём. Никакой любви к людям я в этом походе из Амана не вижу, как и в последующих. Основано несколько закрытых королевств от людей, использование людей - исключительно как прикрытия от Мелькора-моргота, пушечного мяса. Берен, Турин, еще пара исключений, "для дела". Это уже обсуждали раньше, Вы считаете эльфов почему-то какими-то святыми существами, но они ничуть не лучше людей, т.е. такие же падшие существа, как и люди, в целом. Хотя сами, конечно, считают себя выше людей: они же бессмертные, и как кони здоровые.

[Старый Тук›]

Но кто же тогда Отец Небесный Христа, если не Яхве? Чей закон и чьих пророков пришел он не нарушить, но исполнить?

[Мёнин›]

Давид

Давид по тексту убийца без каких-либо смягчений, что вас удивляет?
Моисей по тексту же убийцей стал ещё в молодости, хотя не хотел.

Теперь логично признать Ветхий Завет (= Тора Моисея) книгой убийц и грешников,

Мария среди евангелистов не значится. А все остальные люди — грешные.

Подвиги были, да.

Так.

Эльфы пришли из Амана за Сильмарилями,

Нет, это не подвиг.

Так бы не пошли, продолжали бы балбесничать в Амане своём.

Нет, это неверно.
 

Никакой любви к людям я в этом походе из Амана не вижу,

Потому что в нём чувства к людям выражены были только отрицательные.

Основано несколько закрытых королевств от людей

Все три примера были закрыты и для большинства эльфов.

Вы считаете эльфов почему-то какими-то святыми существами

Процитируйте или, как обычно, соврали.

но они ничуть не лучше людей, т.е. такие же падшие существа, как и люди, в целом.

И здесь соврали. Ну правда — разбирали ведь

Хотя сами, конечно, считают себя выше людей: они же бессмертные, и как кони здоровые.

И даже здесь.

[Adenis›]

Перечитал тему сначала) Там в начале Мёнин всё пытался обосновать тезис "все католики - христиане". Это не так. Не все католики = христиане. Не христианами были множество Римских пап средневековья - они были убийцы и извращенцы, не христианами были множество "католических" королей, не христианами было множество простых людей - которые шли в "Крестовые походы", чтобы пограбить и бабла срубить поправить материальное положение. Католик - не христианин автоматически. Ровно тоже самое касается представителей всех других христианских сект (в смысле определения Даля). Среди католиков также множество христиан (тех, которые чтут заветы Христа и пытаются исполняют их, по кр.мере), уверен. Вот, Мёнин такой, полагаю. Хотя сам Мёнин думает, впрочем, что в этой теме его окружают некие "сатанисты". Не уверен, что именно он имеет в виду. Христос, например, был противником б-га большинства современных ему евреев и их учителей (по их мнению), которые за это его противничество велели распять.

Но кто же тогда Отец Небесный Христа, если не Яхве? Чей закон и чьих пророков пришел он не нарушить, но исполнить?

Spoiler (click to show/hide)

Имя "Яхве" упоминается в Новом Завете только в одной книге, книге Апокалипсис, она же Откровение Иоанна Богослова, в составе слова "аллилуйя " ("=слава Яхве").

Лично полагаю, кто-то еще. Вряд ли Отец Небесный, Отец Христа, позволил бы такое:

И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

Полагаю, это был какой-то еще Господь. Чей-то еще. Точно не мой.

[Мёнин›]

Давайте рассуждать логиц-ски (даже без учета апокрифов ваших любимых гностиков).
Детей (хотя кто-то писал, что конкретно этим детям по тексту могло быть и лет 15-20, а это возраст уголовной ответственности) иногда едят медведи. Кто бы ни был Б-гом, он это допускает.
А здесь конкретно ну ни слова не сказано про то, что это сделал Б-г

Имя "Яхве" упоминается в Новом Завете только в одной книге, книге Апокалипсис,

В Мф. 24.36 употребляется цитата из Ветхого, в котором в оригинале то самое имя YHWH.

. Не христианами были множество Римских пап средневековья - они были убийцы и извращенцы,

Апостол Павел был подельником убийц. Димас, распятый рядом с Христом, был убийца. Они у вас тоже не христиане?

[Adenis›]

Детей (хотя кто-то писал, что конкретно этим детям по тексту могло быть и лет 15-20, а это возраст уголовной ответственности) иногда едят медведи. Кто бы ни был Б-гом, он это допускает.

Этот Б-г, он "допускает" и не такое (в этом случае - не просто попускает, а является прямой причиной) . 42 это неплохое число, но бывает и 42000, и 42Е6. Однако Христос (и/или его Отец небесный) не могут быть замешаны в таком. Христос ни кого не убил, не поразил молнией ни евреев-первосвященников, ни их царя, ни римских солдат, ни префекта Иудеи, или других своих недоброжелателей. Он им простил. Б-г, который посылает зверей отомстить за "своего" пророка Елисея - нехристианский Б-г. Не христианское поведение, знаете ли.

А здесь конкретно ну ни слова не сказано про то, что это сделал Б-г

Да ну что вы. Пророк Елисей это пророк Яхве, известный и уважаемый, совершавший чудеса при жизни и даже после, имени его построено множество храмов. Елисей получил Милость Яхве от пророка Илии, немедленно после вознесения последнего. Илья = Элийя, Элийяху = мой Бог Яхве. Елисей = Элиша (как Alicia Keys) = "бог — спасение".

Имя "Яхве" упоминается в Новом Завете только в одной книге, книге Апокалипсис,

В Мф. 24.36 употребляется цитата из Ветхого, в котором в оригинале то самое имя YHWH.

В Мф.24.36 (и Мк. 13:32) цитата в неискаженном переводе (в отличие от Синодального) звучит как "«О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, а только Отец Мой один». О чем речь, какой Ветхий завет?

περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης καὶ ὥρας οὐδεὶς οἶδεν οὐδὲ οἱ ἄγγελοι τῶν οὐρανῶν οὐδὲ ὁ υἱός εἰ μὴ ὁ πατὴρ μόνος

пословный анализ оригинала на др.греческом

. Не христианами были множество Римских пап средневековья - они были убийцы и извращенцы,

Апостол Павел был подельником убийц. Димас, распятый рядом с Христом, был убийца. Они у вас тоже не христиане?

Одни искренне раскаялись и пошли искуплять грехи, другие не раскаялись и не пошли. Уже обсуждали это когда-то.

[Adenis›]

Вы считаете эльфов почему-то какими-то святыми существами

Процитируйте или, как обычно, соврали.

(так показалось (+++) из предыдущих наших бесед, в т.ч.в этой теме, где Мёнин возражает на мнение, что поведение эльфов - вовсе не обязательно "христианское".)
То есть уже не считаете? И ваше мнение насчет эльфов совпадает с моим: эльфы настолько же падшие существа, как и люди? Отлично, слушайте, консенсус близок.

[Adenis›]

отсюда:

А эльфы тоже пали — в первую очередь нолдор, но синдар и прочим авари досталось не меньше.

Хм, действительно как будто. Хотя хитрый Мёнин пишет только об эльфах Средиземских. Аманские эльфы у него, полагаю, вовсе никакие не падшие? Или нет?

[Мёнин›]

Христос ни кого не убил, не поразил молнией

Если вы склонны воспринимать обвинительно описание "и поразила молния грешника за вот это всё", то Анания и Сапфира. Деяния.
Если нет, то и вопросы по Елисею отпадут.
А если говорить про оккультный символизм, то был известный апокриф, который мусульмане каноном считают, в котором даже ребенком Иса молниями швырялся (если ещё не брать иудейского средневекового фэнтези на тему)

Б-г, который посылает зверей отомстить за "своего" пророка Елисея -

 
— выдуманный персонаж. Точнее, выдуманный сюжет, которого нет в Библии.

Пророк Елисей это пророк Яхве,

Ну да, и что?

В Мф.24.36 (и Мк. 13:32) цитата в неискаженном переводе (в отличие от Синодального)

В Синд. у Марка "ни Сын" всё равно на месте, так что это в принципе залп в пустоту.
Но да, я ошибся номером. Мф. 27:9, о чём пророчествовал Захария.

Одни искренне раскаялись и пошли искуплять грехи, другие не раскаялись и не пошли. Уже обсуждали это когда-то.

Уже обсуждали, что вы выдумываете определение христианства и католичества как вам хочется.
Перестаёт ли блудный сын быть сыном своего отца, когда он блудный?

эльфы настолько же падшие существа, как и люди?

Конечно же, нет. Я же только что про это говорил. Ну хотя бы потому, что единственное "преступление" за ваниар, которое вы можете вспомнить — Война Гнева.
Если вы, конечно, не хотите потребовать гражданские права своей собаке и тюрьму для всех мясоедов, включая собак и кошек.

[Мёнин›]

Вот когда уровень изнасилований хотя бы в какой-нибудь приличной стране упадёт до трёх на миллион населения за год, будете говорить про "эльфы ничем не лучше".
В карликовом Монако при очень высоком уровне правоохранения в двадцать-тридцать раз больше (то есть 2-3 случая ежегодно).
У эльфов как раз три случая домогательств и домашнего насилия (на, ориентировочно, примерно такой же миллион по всему миру) в самые худшие пятьсот лет их истории.

[Adenis›]

не очень интересно, и оффтопик

[Мёнин›]

К оккультизму это действительно отношения не имеет.
Это символизм самый обычный, христианский: не типа "пять магов символизируют пять чувств", а "эти персонажи обладают определенными этическими и культурными качествами, потому что автору изображает их согласно своему взгляду на вещи, который они и отражают".
Итак, его гномы и эльфы в этом плане весьма ограничены — и за рамки этичного, тем более морального выходят крайне редко.
Это и есть непадшие c этой стороны народы.