Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Самый благородный народ людей.  (Прочитано 10900 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
А, то есть Вы его всё-таки не читали.
Читал, а ещё очень бы хотел. чтобы и вы сначала читали, что я пишу, а уже потом отвечали, а то нехорошо получается.
Цитировать
"Неоконченные Предания", значит, это отсебятина Толкина. Так и запишем

Сомневаюсь, что вы не поняли, что под простым объяснением взаимоотношений между рохиррим и друэдайн я имел в виду своё объяснение. Но тем не менее вы не отказали себе в удовольствии написать то, что написали.
Цитировать
Тогда бы и эдайн, враждовавшие с Морготом, не могли быть отдельным народом
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Этническая принадлежность ни как не связана с вероучительными особенностями народов.
 
Цитировать
Легенда Аданэли называет эдайн потомками преследовавших людей, Андрет называет себя также "Человеком Надежды"
Потомками преследователей - да, но неужели так трудно заметить, что и прозревшие истину происходят из того же народа:
"Тогда восстали иные средь нас, и в отчаянии сказали во всеуслышание:

- Теперь-то мы знаем, кто лгал нам, и кто хотел поглотить нас..."

"Мы-то верим, что исцеление еще возможно, есть какой-то выход. Но эстэль ли это? Это, скорее, амдир - но необоснованный: просто бегство во сне, а пробуждение известно - не избежать нам тьмы и смерти" - вот это вы называете суждением "Человека Надежды"? Если уж кто и был "Человеком Надежды" - так это Аданэль, поведавшая Андрет об этой надежде, а вовсе не Андрет.
А мудрецы из народа Аданэли - люди "Древней надежды", которых "с тех пор, как мы (эдайн) пришли сюда, стало больше", и которые "увидели (или им так кажется), что Безымянному можно противостоять" и есть те самые прозревшие истину, что бежали от гонителей.
Цитировать
В общем, это ещё одна ваша безосновательная фантазия.
Так что эта безосновательная фантазия ни чуть не менее основательна, чем ваша гипотеза.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если уж кто и был "Человеком Надежды" - так это Аданэль, поведавшая Андрет об этой надежде, а вовсе не Андрет.
Хм?

"- Иные говорят, что... Эру найдет способ исцелить и наших отцов, и нас, и тех, кто придет за нами. Но как это произойдет и какими станут те, кто исцелится, догадываются лишь те, кого зовут людьми Надежды; а точно не знает никто.
Но есть среди нас такие (и я - одна из них), кто разделяет Великую Надежду, как мы ее называем, и верит, что Его тайна передается из рук в руки с тех времен, когда мы еще не пострадали. Вот наша Великая Надежда: что Эру сам вступит в Арду и исцелит людей и все искажение."
Это есть в одном из вариантов.

А не те же они, поскольку эдайн - потомки преследовавших. И Аданэль, и другие мудрецы.

Цитировать
Этническая принадлежность никак не связана с вероучительными особенностями народов.
Из этого необходимо следовало бы, что среди вастаков есть Люди Надежды, а среди друэдайн, да и среди эдайн (ну хотя бы до встречи с эльдар) - сторонники жертвоприношений Морготу. Интересное предположение. Очень интересное.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Но роханцы не замечали сходства между статуями в Дунхарроу, которые они называли «Бесовы камни», и «дикарями» Друаданского леса, и вообще не считали последних за людей, поэтому Гхан-бури-Гхан и говорил о том, что раньше рохиррим преследовали «дикарей» [«оставь дикарей в покое в их лесах, и больше не трави, как зверей»]."

Эта цитата не подтверждает вашей точки зрения, а опровергает её. Смотрите сами, чтобы конфликт между рохиррим и друэдайн можно было выводить из древнейших времен, когда предки одних были гонителями предков других, нужно во-первых, чтобы рохиррим видели в друэдайн народ, несущий опасные познания, если, конечно, отбросить всякое там коллективное бессознательное, во-вторых, раз уж магия так пугает народы Тьмы, чтобы рохиррим были знакомы с магией друэдайн. Но ни первое, ни второе не работает. Рохиррим не считали друэдайн за людей - не в понимании нового времени, как нацисты не считали за людей евреев, а в средневековом понимании - рохиррим видели в друэдайн страшных лесных демонов, это трагическое недоразумение принесло немало горя, но ни как не может являться следствием доисторического конфликта, о котором вы говорили. Что же до магии, то с истинной магией друэдайн, описанной в Неоконченных Преданиях, рохиррим вообще не должны были сталкиваться, для них вся магия лесных демонов заключается в невероятной меткости и способности стремительно исчезнуть под пологом леса. Хоббиты тоже очень метко стреляли и умели стремительно исчезать, за что получили от Громадин наименование волшебных существ.

Я признаю, что с моей стороны это невероятная наглость, но по-моему, вы не до конца понимаете сущность Повести Аданэли. Не суть, а сущность. Сущность же такова, что Повесть Аданэли касается народа Аданэли и только его. Трагизм ситуации именно в том, что и гонители, и гонимые принадлежат к одному народу. Брат восстал на брата, поклонение Тьме привело к братоубийству. А версия о том, что один народ, одержимый тьмой, подвергает гонениям другой народ, познавший истину, - только аллегория нацизма.
Кстати, небезызвестный вам геноссе Комиссар, не к ночи будь помянут, как-то доказывал, оперируя тем же самым материалом, что рохиррим устроили геноцид Лесного народа.
 
Цитировать
Из этого необходимо следовало бы, что среди вастаков есть Люди Надежды, а среди друэдайн, да и среди эдайн (ну хотя бы до встречи с эльдар) - сторонники жертвоприношений Морготу. Интересное предположение. Очень интересное.

А что у нас там со свободой воли?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
в средневековом понимании - рохиррим видели в друэдайн страшных лесных демонов, это трагическое недоразумение принесло немало горя, но ни как не может являться следствием доисторического конфликта, о котором вы говорили.
Почему ж? Тёмные люди с древних же времён должны были чудовищно бояться "страшных лесных демонов".
И те же камни именовались "бесами" (в оригинале, правда, Pukel - "Паки").

Цитировать
для них вся магия лесных демонов заключается в невероятной меткости и способности стремительно исчезнуть под пологом леса.
Если бы это было так, их бы не считали демонами. Собственно, в тексте - "как диких зверей", а не "как демонов", так что Вы снова что-то выдумываете.

Тем не менее, это отношение вполне могло закрепиться с древнего времени.

Цитировать
Сущность же такова, что Повесть Аданэли касается народа Аданэли и только его.
Хм? Эру и Моргот приходили только к народу Аданэли? Какой интересный бред.
Это не говоря уже о том, что роды вождей всех Эдан были связаны - Аданэль, например, предок Берена, Туор тоже потомок Беора.

Цитировать
А версия о том, что один народ, одержимый тьмой, подвергает гонениям другой народ, познавший истину, - только аллегория нацизма.
Что не мешало вастакам притеснять народ Хадора, а падшим нуменорцам - все народы Средиземья. Это совершенно "в порядке вещей", то есть так всегда и происходило.
И даже Верные Нуменора, хотя народ был вроде бы один, в основном принадлежали к определённым семьям, как мать Тар-Палантира.

Цитировать
Кстати, небезызвестный вам геноссе Комиссар, не к ночи будь помянут, как-то доказывал, оперируя тем же самым материалом, что рохиррим устроили геноцид Лесного народа.

А "не считали за людей и гоняли как животных" - это что, не геноцид?

Цитировать
Цитировать
Из этого необходимо следовало бы, что среди вастаков есть Люди Надежды, а среди друэдайн, да и среди эдайн (ну хотя бы до встречи с эльдар) - сторонники жертвоприношений Морготу. Интересное предположение. Очень интересное.

А что у нас там со свободой воли?
Свобода воли позволяет части вастаков презреть волю Моргота и сражаться за эльфов (Бор), кто-то из эдайн ради чего-то мог предать родных и друзей (Горлим).
Тем не менее, этносы с культурным и моральным учением просто чудовищно коррелируют - потому как не было у эдайн, знакомых с эльдар, жертвенников Морготу. И у самих эльдар не было, хотя они, гипотетически, и "могли".

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Собственно, в тексте - "как диких зверей"
А ничего, что это слова Гхан-бури-Гхана? И я указываю вам на это обстоятельство уже в который раз. Вам не надоело игнорировать очевидное?
Цитировать
Хм? Эру и Моргот приходили только к народу Аданэли? Какой интересный бред.
А вот положим Пятикнижие Моисеево историю всего человечества описывает, или всё же только еврейского народа? А ведь там и Бог, и сатана присутствуют - понятия вполне универсальные, или это тоже "интересный бред". И помешало ли Торе её "еврейское происхождение" стать частью корпуса священных текстов универсальной христианской религии.
REМ: а ведь на параллели в Генезисе и Повести Аданэли указывали мне именно вы.
REM2: и ещё не стоит спешить навешивать ярлыки на чужое мнение.
Цитировать
А "не считали за людей и гоняли как животных" - это что, не геноцид?
О Господи Ты Боже мой, милостивый и милосердный! Да неужели мне, многогрешному убогому технарю, объяснять вам, высокообразованному гаманитарию, такие очевидные вещи? Само собой разумеется и конечно же нет! Геноцид - это целенаправленное истребление одной группой разумных существ другой группы разумных существ по политическим, религиозным, либо этническим признакам. Действия рохиррим можно было бы попытаться квалифицировать, как геноцид, только в том случае, если бы друэдайн воспринимались ими как люди, а не как некие лесные демоны, "бесы (в оригинале, правда, Pukel - "Паки")". Я же, кажется, уже указал вам, что "не считали за людей" - здесь имеет вовсе не тот смысл, который в эту фразу вкладывают во время процессов по преступлениям против человечности. Здесь просто констатация факта - не считали за людей, то есть не воспринимали как людей.
REM: может ещё "нюрнбергский процесс" по этому поводу предложите устроить?
Цитировать
Что не мешало вастакам притеснять народ Хадора, а падшим нуменорцам - все народы Средиземья. Это совершенно "в порядке вещей", то есть так всегда и происходило.
И даже Верные Нуменора, хотя народ был вроде бы один, в основном принадлежали к определённым семьям, как мать Тар-Палантира.
Так то в историческое время. Такое и в первичной реальности бывало неоднократно. А Повесть Аданэли относится ко временам доисторическим, там действуют немного иные закономерности. Возьмите хоть Лота с женой, или же самого Авраама.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Собственно, в тексте - "как диких зверей"
А ничего, что это слова Гхан-бури-Гхана?
Хы :) А ничего, что в "Неоконченных" - цитату из которых я приводил - автор прямо подтверждает буквальную трактовку этой фразы, что рохиррим дунэдайн преследовали?

Цитировать
И я указываю вам на это обстоятельство уже в который раз. Вам не надоело игнорировать очевидное?
Значит, всё-таки Кристофер тоже "игнорирует очевидное", когда трактует это место в ВК буквально?.. :)

Цитировать
А вот положим Пятикнижие Моисеево историю всего человечества описывает, или всё же только еврейского народа?
Если рассматривать "универсальную" мифологию, то Ной - прародитель всего человечества. Да и миф-то о Потопе остался практически у всех. То же и с мифом об Эдеме.
А от Моисея до Соломона - это именно еврейская история и Левит - законы евреев. Это всё на самом деле очевидно.

Цитировать
Геноцид - это целенаправленное истребление одной группой разумных существ другой группы разумных существ по политическим, религиозным, либо этническим признакам. Действия рохиррим можно было бы попытаться квалифицировать, как геноцид, только в том случае, если бы друэдайн воспринимались ими как люди, а не как некие лесные демоны,
Значит, если Гитлер не считал евреев за людей (а он на самом деле считал их хуже животных) - то Гитлер не занимался геноцидом евреев. Какие интересные выводы из вашей теории.
Может, вы ещё и прозой не разговариваете?..

Цитировать
что "не считали за людей" - здесь имеет вовсе не тот смысл, который в эту фразу вкладывают во время процессов по преступлениям против человечности. Здесь просто констатация факта - не считали за людей, то есть не воспринимали как людей.
А откуда бы вообще была фраза о преследовании, если бы это было не так? Положительные персонажи у Толкина не лгут, а каждая ложь осуждается.

В общем, про демонов - не подтверждено вообще ничем, ни единым словом в тексте, и с этим, как и с "враньём друэдайн" и "ошибками летописца" вам воооон туда->


Цитировать
Так то в историческое время. Такое и в первичной реальности бывало неоднократно.
Ну так и народ друэдайн мог сформироваться как отдельный народ "в историческое время" :)

Цитировать
Возьмите хоть Лота с женой, или же самого Авраама.
Вот тоже хороший пример - это как раз прародители целых народов. О потомках Лота можете прочитать непосредственно в тексте, а к сыну Авраама от наложницы Исмаилу возводили себя не только евреи, но и арабы-мусульмане.

И почему тогда несколько семей людей, бежавшие от всех, не могли стать отдельным народом?
А с точки зрения банальной генетики - как могли не стать?

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Менин, tolen прав насчет геноцида. Гитлер не мог не знать, что евреи - это люди, рохиррим вполне могли принимать их за зверей или "лесных демонов". Это разные вещи.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
И почему тогда несколько семей людей, бежавшие от всех, не могли стать отдельным народом?
А с точки зрения банальной генетики - как могли не стать?
То есть вы допускаете, что друэдайн были потомками нескольких семей, бежавших от преследования из среды предков народа Аданэли?
Хотя это и не важно, невозможно чтобы этнически родственные народы настолько разошлись в своём развитии. Те же евреи и арабы за последние 4-4,5 тысячелетия не стали настолько уж разными народами.
Цитировать
Если рассматривать "универсальную" мифологию, то Ной - прародитель всего человечества. Да и миф-то о Потопе остался практически у всех. То же и с мифом об Эдеме.
А от Моисея до Соломона - это именно еврейская история и Левит - законы евреев. Это всё на самом деле очевидно.
Ну тогда в чём же дело, если это очевидно? В предании Аданэли, между прочим, нет прямого упоминания ни Эру, ни Мелькора. Там присутствуют Голос и Даритель. Универсальной была не версия Аданэли, вы, похоже, не захотели меня понимать, или я выразился не совсем ясно, на Повесть Аданэли Андрет ссылается, как на истину, дарованную ей мудрецами народа Аданэли, то есть истину чужую, заимствованную из другого народа. А универсальность этой легенде придало включение в корпус священных текстов "эруанитской" религии (корпус священных текстов в данном случае - понятие условное, поскольку из всего корпуса до нас дошли разве что Атрабет, да Предание Аданэли). Но даже и тогда Генезис - это сугубо еврейское предание, которое стало универсальным благодаря христианству.
« Последнее редактирование: 06/08/2010, 20:19:37 от tolen »