Тема: Логика Назгулов на Заветери

[tolen›]

 

Я лучше замечу, что назгул - люди, а не бесы.

Люди? Ага, щас. Они были людьми а с тех пор немножко изменились. Это призраки кольца, а вовсе не люди из плоти и крови. Оркам и харадрим плевать на имена полузабытых божеств, уруки Сарумана не то что звездного, но даже солнечного света не боятся - но это всё существа плотского мира, а назгул принадлежат совсем иному миру, в котором имя Элберет кое-чего да значит. Отсылка к Балрогу не корректна ни по сути, ни по форме, это вам не живой мертвец, это всё же майа.
 

Я даже не буду заострять внимание на том, что Варда не Эру.

Вопрос в том, кто есть Эру Илуватар и в каких он отношениях с христианским божеством или отдельными его ипостасями.
Почитание эльфами Варды является ли уходом от монотеизма, и существует ли в Арде вообще монотеизм в христианском понимании. Впрочем, это риторические вопросы. Евангельской цитатой я хотел показать только то, что для существ, принадлежащих потустороннему миру, просто имя, произнесенное с верой, может быть во много раз опаснее, чем все кинжалы Вселенной. А разве не тоже говорит Арагорн?

[Мёнин›]

Оркам и харадрим плевать на имена полузабытых божеств,

На самом деле оркам - не совсем. Они панически боятся "эльфийского воина", то есть Сэма, который не эльф сам и опасен им больше из-за не эльфийского же Кольца... Сам факт эльфийской речи/эльфийских боевых кличей их пугает оооочень прилично.

уруки Сарумана не то что звездного, но даже солнечного света не боятся

Свет Варды - не просто "звёзды", но и "выражение любви Эру к миру". Это из Х тома, позволяет судить о благословении Вардой Сильмарилей.

Вопрос в том, кто есть Эру Илуватар и в каких он отношениях с христианским божеством или отдельными его ипостасями.

Здесь неуместна строчная буква. Эру есть Творец, и двух Творцов быть не может - хотя, конечно, образ Эру есть мифологическое отражение представлений автора. Автор считал возможным (хотя и несколько самонадеянным, с опасностью создать неприятную пародию) привязывать Эру даже к Воплощению.
Самое серьёзное различие Арды и христианских представлений - телесность ангелов и демонов. Остальное или вторично, или не так существенно в целом.

[tolen›]

 

Сам факт эльфийской речи/эльфийских боевых кличей их пугает оооочень прилично.

Это не совсем то, о чем здесь говорилось. Пугаться всего эльфийского и быть устрашенным именем Элберет - всё же совершенно разные вещи. Фродо находился под особой эльфийской благодатью, но она исходит не от эльфов, а через эльфов.

Свет Варды - не просто "звёзды", но и "выражение любви Эру к миру". Это из Х тома, позволяет судить о благословении Вардой Сильмарилей.

То есть это вы мне говорите, типа просвещаете невежественного? Тогда позволю себе спросить, если это вам известно, то почему вы сомневаетесь в помощи самого имени Элберет в поединке с призраками кольца?

Здесь неуместна строчная буква.

Хм, а не заигрываетесь ли вы, коллега. Если вы не заметили, дальше по тексту я и "христианское божество" писал с маленькой буквы. Сравнивая христианскую мифологию и мифологию Толкина, пусть даже мельком, и не задаваясь такой целью, просто ставя риторические вопросы, вовсе не обязательно каждый раз заглавной буквой доказывать свои "верноподданнические чувства".

[Мёнин›]

Это вы заигрались, считая, что ради болтовни можно наплевать на грамотность. При чём здесь чувства?

Тогда позволю себе спросить, если это вам известно, то почему вы сомневаетесь в помощи самого имени Элберет в поединке с призраками кольца?

Если о существовании милиции вам известно, почему вы сомневаетесь, что, когда грабитель убегает при крике "милиция!" это распугивает грабителей особая милицейская магия?
Потому что нет причин объяснять это иначе, чем "грабители боятся милиции и опасаются, что её вызов действенный".

Фродо находился под особой эльфийской благодатью, но она исходит не от эльфов, а через эльфов.

Орки банально боялись эльфийских вещей и слов.
А кто вам сказал, что Фродо вообще находился "под благодатью"?

[Corwin›]

А кто вам сказал, что Фродо вообще находился "под благодатью"?

Мёнин, это Толкин сказал. Очередное тебе фу.

[Мёнин›]

Ну хорошо, спрошу точнее. Где сказано, что она эльфийская?

[Corwin›]

А никакой другой она быть не может по определению О_о
К чему это крючкотворство?

[tolen›]

ради болтовни можно наплевать на грамотность.

Грамотность? Будьте добры, покажите мне бестолковому правило русского языка, которое требовало бы по отношению к божествам любых культов употреблять местоимения второго рода с большой буквы, да ещё в страдательном залоге. Если я пишу: "Он сотворил небо и землю" - то пишу именно так "Он" - с большой буквы, потому что Он - Творец, имея, правда, в виду не столько Эру Илуватара, сколько Бога вообще (читай "христианского Бога"). Но в фразе: "кем он приходится други божествам" употреблять Он с большой буквы - очевидная глупость. Так что не стоит попрекать меня грамотностью. Что же до болтовни...

Если о существовании милиции вам известно, почему вы сомневаетесь, что, когда грабитель убегает при крике "милиция!" это распугивает грабителей особая милицейская магия?
Потому что нет причин объяснять это иначе, чем "грабители боятся милиции и опасаются, что её вызов действенный".

Кто-то говорил о болтовне? Так вот это оно и есть - бесполезная болтовня, не относящаяся к делу. То есть очередной тухлый пример.
Представим, что кого-то окружили сарумановы уруки (возьмём их вместо грабителей), и этот некто возопил: "А Элберет Гилтониэль" (пусть будет заместо милиции - хотя, боюсь, как бы не оскорбить Возжигающую Звёзды), что будут делать плохие ребята в такой диспозиции? Разбегутся и попрячутся? Что-то подсказывает, что несчастный после своих воплей долго не проживёт, а плохие ребята даже не вздрогнут, разве что удивятся.
Имя Элберет не просто напугало Короля-Чародея, "намного опаснее меча оказалось для него имя Элберет". А вот если бы Элберет призвал король Исилдур, избежал бы он смерти? Разумеется, нет - и не призвал бы, и не избежал. Даже если допустить, что орки до такой степени боятся всего эльфийского, чего стоит только имя в вещественном мире? А вот в мире теней оно стоит многого.

[Мёнин›]

А никакой другой она быть не может по определению О_о
К чему это крючкотворство?

Эээ... то есть ты даёшь фразу собственно крючкотворскую и спрашиваешь, зачем? Ну вот сам и ответь, зачем.
Не вижу вовсе такого явления, как "эльфийская благодать" в упор.

которое требовало бы по отношению к божествам любых культов

Не любых.

Но в фразе: "кем он приходится други божествам"

А давайте Вы не будете меня обманывать, товарищ толен.

...кто есть Эру Илуватар и в каких он отношениях с христианским божеством...

Не "другим божествам" это, не в множественном числе и в отношении совершенно конкретно христианства.

А вот если бы Элберет призвал король Исилдур, избежал бы он смерти? Разумеется, нет - и не призвал бы, и не избежал.

Ошибка в логике. Если принимать за факт, что он не призвал бы, то утверждение "если бы Элберет призвал король Исилдур, он избежал бы смерти" - истинное

что будут делать плохие ребята в такой диспозиции? Разбегутся и попрячутся? Что-то подсказывает, что несчастный после своих воплей долго не проживёт, а плохие ребята даже не вздрогнут, разве что удивятся.

...а потом читаем в "Нарн и Хин Хурин" о том, как Турина принимали за толпу эльфов и панически боялись его одного (дважды!) и не говорим глупостей.
Так вот, наличие "толпы эльфов" за спиной не обязательно. Обязательно, чтобы её пугающийся верил, что это "за спиной" есть.
А в цитируемом выше отрывке и сказано, что Ангмарец испугался, решив, что Фродо ...

[Corwin›]

Мёнин, о чем с тобой разговаривать, если ты показушно продолжаешь игнорировать слова Толкина из 156-го письма. Демагогия, которую ты развел на пустом месте, ничего не доказывает. Придирки к определениям, заглавным буквам и построению предложений можешь оставить при себе.

Всё, тема закрыта модераторским произволом.