Тема: Гигантские пауки Средиземья

[tolen›]

Corwin Celebdil
Ну, допустим, старый лис только подумал, но ничего не сказал. Однако, это уже казуистика. Он ведь всё же подумал. А с кем бы этот лис там говорил, если хоббиты в этот момент спали?
И вообще, мир Арды просто кишит удивительно болтливыми существами. Даже холодное оружие нет-нет, да и заговорит.

[Morgoth›]

Если уж Шелоб вам кажется полуразумной, только потому, что не говорит, то что тогда делать с гигантскими пауками Чернолесья. У меня, кстати, нашлась цитата, которая окончательно отметает теорию о том, что разговоры пауков Бильбо слышал только из-за кольца. Вот она:

Бильбо успешно отразил первый натиск, сбросив тех, кто пытался влезть по стволу. К несчастью, он забыл надеть кольцо, которое снял, вытаскивая Фили, и теперь пауки увидели, кто их так долго дурачил.
- Вот ты какой, коротышка! - зашипели они. -Погоди, мы до тебя доберемся! Повисишь пару дней на ветке,сразу отучишься шутки шутить! И жало твое тебе не поможет!

Вот! Отсюда, по-моему, видно, что пауков можно было слышать и понимать безо всякого кольца, т.е. говорили они на всеобщем. Соответственно, разум есть.
Кстати, я заметил. что разговоры пауков в "Хоббите" весьма напоминают по форме диалоги орков, что говорит, как минимум. о сходственности внутреннего мира. Уж не от орков ли пауки научились Вестрону?

Менин, почему вы все время пытаетесь лишить темных существ разума? Они настолько вам противны?

[Мёнин›]

Что значит "я пытаюсь"? Если на эту тему прямо, недвусмысленно и безальтернативно написано — это вы, когда говорите об их разумности, пытаетесь лишить фэа свободы воли…
Если они мне и противны, так это тоже, собственно, следует прямо из текста.

[Morgoth›]

 

это вы, когда говорите об их разумности, пытаетесь лишить фэа свободы воли…

Тут я следую пути того, чье имя горд принять
А я вот не припомню, где написано о неразумности пауков, орков и назгулов. По-моему, все факты из текстов говорят абсолютно об обратном.

[Мёнин›]

Myth Transformed, раздел "Об орках", версия животного происхождения орков…

 "предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно - для орлов и т. д. Но не для орков"

[Morgoth›]

Душа и разум - не одно и тоже. К тому же, это лишь одна из версий. А в них сам Толкин иногда не мог разобраться.

[Мёнин›]

Вы не поняли. Про то, что орки есть животные, или не животные, Толкин не разобрался. А про то, что таким животным фэа давать нельзя — утверждено совершенно безальтернативно.

Ну а в смысле "разум не фэа" так и компьютер разумный. И собака обычная разумна. И что?

[Morgoth›]

Менин, ну мы уже все это проходили . В теме про орков, в теме про назгулов... Сейчас опять пойдут одни и те же аргументы с обоих сторон.

[Мёнин›]

Ну а раз вы даже сами знаете соответствующие цитаты и так же хорошо знаете, что противопоставить им не можете ни цитаты, ни рассуждения, зачем же тогда в семнадцатый раз поднимаете ту же тему? (Хотя в случае с назгулами как раз совершенно другая сторона дела).

[Morgoth›]

Отлично могу противопоставить. Но в энный раз рассуждать на эту тему не собираюсь, да и вообще речь вроде бы не про это.

[Мёнин›]

Речь о разумности тёмных тварей. Как разумна любая собака? Да. Как разумен человек? Явным образом нет.
И реальные аргументы и цитаты приводят нас к выводу, что, чтобы считать, что эти существа разумны так же, как люди, надо иметь несколько худшее мнение о людях.

Ну и собственно на путь постоянной лжи я Вам очень не советую становиться. Не поймут-с.

[Morgoth›]

Они разумны как тупые, морально опустившиеся люди. Но это тоже, с позволения сказать, форма человеческого разума.

А я и не этот аспект пути Моргота имел в виду.

[Мёнин›]

Хм? Самый глупый и злой человек может быть очень похож, пожалуй, на орка: но всё же не на паука-людоеда, поскольку, даже если человек и людоед, он постарается сделать это с ножом и вилкой.
Пауки показываются не умнее хорошо тренированной собаки. Они-то точно не умеют пользоваться инструментами, строить что-либо, кроме как из паутины, вести торговлю и т.п.

А я и не этот аспект пути Моргота имел в виду.

Другие аспекты — искажение, извращение всего, до чего дотягивались его руки, убийства и садистские мучения. Не советую тем более.

[tolen›]

...даже если человек и людоед, он постарается сделать это с ножом и вилкой.
Пауки...точно не умеют пользоваться инструментами

Племена каннибалов вряд ли пользуются ножом и вилкой при употреблении во внутрь себе подобных. Но вот моральную базу под это точно подводят. Отличие людей и пауков не в умении пользоваться инструментами, а в мотивации.

[Мёнин›]

Отличие пауков от орков именно в инструментах. В мотивации разница с людьми есть у тех и у других, но саму мотивацию орка или паука конкретный человек очень даже может повторить.
«Хотели кушать, и съели Кука»©

[Juliana›]

Даже при беглом чтении очевидна разница между Шелоб и пауками Мирквуда. Шелоб - полуразумное хтоническое чудовище, которому "лишь бы пожрать", а пауки Мирквуда - просто нечто вроде людей (злых и гадких), но в ином теле. ИМХО, в данном случае одно с другим плохо вяжется, и перепиши Толкин Хоббита (что он пытался сделать) - мы бы увидели других пауков, как и других троллей.

[tolen›]

Что касается мотивации, то разница между человеком и животными в том, что человек может преодолеть свои инстинкты, а животные действуют строго в соответствии с инстинктами. Если человек всегда следует своим животным инстинктам, то это уже не человек, будь он хоть сто раз разумен, и изъясняется на всех языках мира.
А разница между Шелоб и пауками Мирквуда собственно та же, что и между эпосом ВК и детской сказкой "Хоббит", и местами они действительно плохо согласуются.

[Morgoth›]

Согласен, но "Хоббит" все же не переписан, а значит приходиться воспринимать как канон его, тем более что во всех местах, кроме рождественского поезда и чрезмерно умных троллей, он весьма неплох.

Менин, для меня вжнейший аспект - власть

[Juliana›]

и чрезмерно умных троллей,

И чрезмерно умных пауков

[Morgoth›]

Насчет тупости троллей у нас есть более авторитетные свидетельства, а о гигантских пауках Марквуда вообще нет нигде, кроме "Хоббита".